Libero arbitrio

[St1ll]

Credete nel libero arbitrio? La vostra è una concezione meccanicistica, secondo cui tutto è un rapporto di causa-effetto, oppure credete nel finalismo?
Secondo me, se non esistesse alcun Dio, e non esistesse il libero arbitrio, la vita sarebbe inutile.
Inutile perchè l'unica libertà sarebbe la possibilità di illudersi di essere liberi. Inutile perchè morendo butteremo tot anni di fatica. E allora che senso ha faticare, vivere? La soluzione migliore mi sembrerebbe il suicidio, almeno si accorcia l'agonia...
E senza libero arbitrio che senso ha preoccuparsi di cercare di migliorare la propria vita? Sarebbe come pensare di dare la risposta sbagliata ad una domanda senza scelta alcuna.
Che ne pensate?

[Jimmy]

Innanzi tutto penso questo: http://www.***************.it/forum/forum/index.ph p?t=msg&th=268937&start=0&ri d=14175

St1ll_4liv3 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 23:30
La soluzione migliore mi sembrerebbe il suicidio, almeno si accorcia l'agonia...

Se non ci fosse libero arbitrio non avrebbe senso chiedersi cosa fare, perché qualunque (pseudo)scelta si prenda sarebbe determinata, no ?

Quote:
Credete nel libero arbitrio? La vostra è una concezione meccanicistica, secondo cui tutto è un rapporto di causa-effetto, oppure credete nel finalismo?

Facciamo un po' di chiarezza. O le due domande non sono collegate ( e a quel punto nn vedo cosa c'azzecchi la seconda con il resto), oppure tu ritieni erroneamente che la libertà implichi il finalismo. ( così come non è vero che meccanicismo e finalismo siano le 2 uniche possibilità )

Cmq ripudio sia la nozione libero arbitrio ingenuo che quella di meccanicismo rozzo.

[St1ll]

JimmyPage ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 01:00
Innanzi tutto penso questo: http://www.***************.it/forum/forum/index.ph p?t=msg&th=268937&start=0&ri d=14175

St1ll_4liv3 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 23:30
La soluzione migliore mi sembrerebbe il suicidio, almeno si accorcia l'agonia...

Se non ci fosse libero arbitrio non avrebbe senso chiedersi cosa fare, perché qualunque (pseudo)scelta si prenda sarebbe determinata, no ?

Quote:
Credete nel libero arbitrio? La vostra è una concezione meccanicistica, secondo cui tutto è un rapporto di causa-effetto, oppure credete nel finalismo?

Facciamo un po' di chiarezza. O le due domande non sono collegate ( e a quel punto nn vedo cosa c'azzecchi la seconda con il resto), oppure tu ritieni erroneamente che la libertà implichi il finalismo. ( così come non è vero che meccanicismo e finalismo siano le 2 uniche possibilità )

Cmq ripudio sia la nozione libero arbitrio ingenuo che quella di meccanicismo rozzo.

Dopo leggo le due cose. No, il meccanicismo non implica necessariamente il libero arbitrio, però spesso è collegato

[Para Noir]

Se tutto fosse deterministico, e non esistesse il Caso, tutte le particelle dovrebbero seguire leggi ferree e tutto è già scritto. Ergo non esiste libero arbitrio.

Se invece ammettiamo che esista il Caso, possiamo ipotizzzare che influisca ad es. nelle reazioni elettrochimiche del nostro cervello, e ad es. che ci faccia decidere A invece di B, per dire, in questo caso la scelta non sarebbe stata nostra ma comunque frutto del caso, per cui niente libero arbitrio, di nuovo.


Cambiando del tutto discorso, le nostre scelte sono in realtà il frutto in parte delle nostre passate esperienze, che non sono dipese da noi, ed in parte frutto della nostra struttura cerebrale, data alla nascita, che allo stesso modo non dipende da noi. Ergo le scelte non sono comunque arbitrarie.


Il succo è che al momento tendo a pensare che il libero arbitrio sia un'illusione. Un'illusione dannatamente verosimile, peraltro.

[Feaniris]

mah...


se esiste il CAOS (+ che il caso) al di fuori di ogni logica, è inutile parlarne (in quanto la logica nn aiuta).
Ma poichè appare vera la logica, vi deve essere un ordine, quindi un fine e questa è la concezione ORDINATA.

poi c'è la terza via, l'impossibilità di sapere e la conseguente incapacità di scegliere tra una concezione caotica o ordinata, vivendo una sorta di edonismo mistico xD.

la concezione ordinata porta a dio automaticamente, e a un dio interessato all'uomo tramite un passaggio d'amore (ovvero crescita di autoconsapevolezza che quindi determina il libero arbitrio)

se vi interessa approfondiamo ^^

[Jimmy]

Ti renderai conto, spero, che a partire dalla selezione naturale, "caos" e "ordine" non sono più le uniche alternative. In questo caso, tertium datur. Eccome.

edit: intendo per "ordine", un ordine intelligente, of course

[Feaniris]

JimmyPage ha scritto lun, 27 marzo 2006 alle 22:35
Ti renderai conto, spero, che a partire dalla selezione naturale, "caos" e "ordine" non sono più le uniche alternative. In questo caso, tertium datur. Eccome.

edit: intendo per "ordine", un ordine intelligente, of course

fammi un esempio di terzo caso, credo di potertelo ricondurre a un ordine o al caos

di per sè la probabilità appartiene al caos, e la logica probabilistica non è che una mera illusione di trovare un ordine in un campo astratto come quello probabilistico, e quindi caotico

[Jimmy]

un esempio concreto? non te lo so fare, non sono un esperto ; conosco solo la teoria della selezione naturale, la quale prevede che eventi accidentali ( casuali ) siano accumulati in una direzione non-casuale data dalla sopravvivenza ;
questo processo è in grado di generare organismi "ordinati", il che significa che l'ordine si forma dal basso

( il che vale anche per l'ordine mentale, ovviamente )

Feaniris ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 12:58

di per sè la probabilità appartiene al caos, e la logica probabilistica non è che una mera illusione di trovare un ordine in un campo astratto come quello probabilistico, e quindi caotico

sarà..eppure la genetica ci va a nozze con le generalizzazioni probabilistiche

[frascesco981]

JimmyPage ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 01:00


Cmq ripudio sia la nozione libero arbitrio ingenuo che quella di meccanicismo rozzo.

[Feaniris]

JimmyPage ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 13:06
un esempio concreto? non te lo so fare, non sono un esperto ; conosco solo la teoria della selezione naturale, la quale prevede che eventi accidentali ( casuali ) siano accumulati in una direzione non-casuale data dalla sopravvivenza ;
questo processo è in grado di generare organismi "ordinati", il che significa che l'ordine si forma dal basso

( il che vale anche per l'ordine mentale, ovviamente )



sarà..eppure la genetica ci va a nozze con le generalizzazioni probabilistiche

Non concordo affatto, si basa anche la teoria della selezione sul caso.
La stessa sopravvivenza è un fattore meramente casuale..
domani potresti uscire di casa e essere stirato da un tir x esempio, una gazzella potrebbe trovarsi nella zona di un ghepardo ma anche no!
Quindi si crea si uno sviluppo, un miglioramento certo, ma non dettato da un ordine ma dal caos la cui probabilità ne è legge disordinata (in quanto non può essere certezza assoluta).

x quanto riguarda la mente che dire.. hai presente il famoso film Sliding doors? è l'esempio + caotico che mi venga in mente.
Uno che crede ad un sistema ordinato dovrebbe, guardando quel film, che era destino (volere di dio,progetto dell'architetto, fato etc..) si presentasse o l'uno o l'altro caso

[Feaniris]

il libero arbitrio si ha solo nell'accettare o meno un ordine divino (x divino non si intende l'omone dalla lunga barba, si intende un universo finalizzato a uno scopo imperscrutabile).

fatta quella scelta il resto della tua vita è una conseguenza.

se invece credi nel caos, sei del tutto schiavo della probabilità (oppure infinitamente libero xD dipende dai punti di vista)

[Jimmy]

Basare la selezione naturale solo sul caso è la strategia di chi tenta di screditarla. Purtroppo l'esclusività del caso è una enorme balla. Così come è una balla dire che la sopravvivenza è solo casuale. Questo significa ragionare in bianco e in nero.

Se 2 gazzelle capitano "per caso" dalle parti di un ghepardo ( posta così fa già ridere ), quella più veloce fugge e sopravvive, e trasmette alla progenie i caratteri che ne hanno facilitato la fuga. Tutto ciò non può essere definito propriamente 'casuale'.

Probabilistico, tutt'al più, ma mai casuale.

Quote:
Quindi si crea si uno sviluppo, un miglioramento certo, ma non dettato da un ordine ma dal caos la cui probabilità ne è legge disordinata (in quanto non può essere certezza assoluta).

edit: Certo che non è DETTATO da un ordine. E allora?!
Ho tentato proprio di dirti che è un ordine dal basso, ex post, per selezione, appunto.

[Feaniris]

JimmyPage ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 11:09

Probabilistico, tutt'al più, ma mai casuale.

stai forse tentando di dirmi che la probabilità crea un'ordine?
non ti rendi conto dell'assurdità di tale affermazione?

se una cosa è solo probabile non può essere certa, e quindi è dettata dal caso. può essere A ma potrebbe anche essere B.
può essere che la gazzella + veloce stia + vicina al leone oppure no..
può essere che la gazzella + veloce stia x essere sbranata dal leone + veloce che la selezione naturale ha posto li.
quindi di per sè la selezione naturale non risolve affatto il problema, è come una costante lineare che tende semplicemente a migliorare in modo caotico le specie, ma senza risolvere nulla.
come si salva la gazzella + veloce, si salva anche il leone + furbo

l'evoluzione della specie non essendo prevedibile, è disordinata x quanto essa sia esistente propio grazie alle probabilità.

vuoi un esempio propio brutale? la gazzella ha il 60% di probabilità salvarsi dal leone, poichè + veloce della media e allertata. ora si salverà e migliorerà la sua specie o verrà mangiata?

[Jimmy]

Eh sì ... comodo quotarmi soltanto quella frase ... hai letto la parola "probabilità" e ti ci sei gettato a capofitto, senza capire cosa ti stavo dicendo.

In ogni caso, che tu lo voglia o no, la selezione naturale porta alla formazione di organismi complessi, per i quali è lecito parlare, filosoficamente, di "ordine", ovvero di un 'qualcosa' soggetto a leggi. Questo è quanto prevede la teoria.

Il processo non è prevedibile ? Può darsi. Non del tutto perlomeno.
E allora?

Il processo è casuale? Solo in parte ( cosa che tu fai molta fatica a capire, mi pare; - mai sentito parlare de "Il caso e la necessità" di Monod? )

Quote:
vuoi un esempio propio brutale? la gazzella ha il 60% di probabilità salvarsi dal leone, poichè + veloce della media e allertata. ora si salverà e migliorerà la sua specie o verrà mangiata?

Che cosa succeda ad una singola gazzella è irrilevante.
La selezione naturale agisce in seno ad una popolazione di individui. Ed è qui che si esercita la probabilità.

In un gruppo di gazzelle, quelle che presentano determinate caratteristiche vantaggiose, tenderanno a sopravvivere, e pertanto tali caratteristiche tenderanno ad essere trasmesse ed ereditate.
All'interno di un gruppo quelle caratteristiche si diffondono eccome; non ha senso prendere il caso del singolo individuo. Chissenefrega se una gazzella sfigata quel giorno era un po' distratta ed è stata mangiata dal leone.

La percentuale di probabilità non la decidi tu. Che mi rappresenta quel 60%?

Quote:
quindi di per sè la selezione naturale non risolve affatto il problema, è come una costante lineare che tende semplicemente a migliorare in modo caotico le specie, ma senza risolvere nulla.

Perché, che problema dovrebbe risolvere ?
E che significa "in modo caotico"?
Ma soprattutto, conosci la teoria della selezione naturale?

[Para Noir]

Feaniris ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 14:27

stai forse tentando di dirmi che la probabilità crea un'ordine?
non ti rendi conto dell'assurdità di tale affermazione?

Curiosità mia, hai mai studiato statistica?

Quote:

se una cosa è solo probabile non può essere certa, e quindi è dettata dal caso.

Macchè mica parliamo di eventi equiprobabili

Quote:

vuoi un esempio propio brutale? la gazzella ha il 60% di probabilità salvarsi dal leone, poichè + veloce della media e allertata. ora si salverà e migliorerà la sua specie o verrà mangiata?

Su 10 gazzelle di quel tipo in quelle condizioni, 6 si salveranno e miglioreranno la specie. Col tempo, tanto tempo, saranno la maggioranza e così via

[Ph@ntom]

Feaniris ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 14:27

JimmyPage ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 11:09

Probabilistico, tutt'al più, ma mai casuale.

stai forse tentando di dirmi che la probabilità crea un'ordine?
non ti rendi conto dell'assurdità di tale affermazione?

Un ordine lo è. Al più non è deterministico (o meglio non "numericamente" deterministico).

[Feaniris]

si sto studiando statistica, ma come ben sai non si basa su certezze.


cmq mi son reso conto solo ora di un mio errore di formulazione lessicale.

per ordinato intendo finalizzato a uno scopo e non fine a se stesso, forse x quello risultavo un po' incomprensibile.

In ogni caso, si conosco la teoria della selezione naturale, e so anche che è stato uno dei cavalli di battaglia con cui le correnti post-illuministe hanno attaccato la concezione deterministica e causale o finale (che poi è = )

propio perchè la conosco, posso con tranquillità affermare che essa appartiene ad un insieme caotico ovvero non finalizzato.
( ora alcuni tra i + babbi di voi penseranno: ma è assolutamente finalizzato al miglioramento della specie, ok ma quello a cosa è finalizzato? x quello non è ordinato -.-" )

[Jimmy]

Feaniris ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 00:14

propio perchè la conosco, posso con tranquillità affermare che essa appartiene ad un insieme caotico ovvero non finalizzato.
( ora alcuni tra i + babbi di voi penseranno: ma è assolutamente finalizzato al miglioramento della specie, ok ma quello a cosa è finalizzato? x quello non è ordinato -.-" )

Figurati se mi metto a pensare che la selezione è finalizzata!

[Feaniris]

Quote:

vuoi un esempio propio brutale? la gazzella ha il 60% di probabilità salvarsi dal leone, poichè + veloce della media e allertata. ora si salverà e migliorerà la sua specie o verrà mangiata?

Su 10 gazzelle di quel tipo in quelle condizioni, 6 si salveranno e miglioreranno la specie. Col tempo, tanto tempo, saranno la maggioranza e così via

[/quote]

e i leoni non sono forse soggetti all'evoluzione? e quindi il problema % sarà sempre lo stesso, x quello parlo di un ordine solo apparente in quello che è un continuo ciclo caotico.

[Jimmy]

La maggior parte delle evoluzioni infatti sono co-evoluzioni. Adattamenti reciproci che si verificano in seno a specie che vivono a stretto contatto, come il leone e la gazzella.
La gazzella sviluppa le caratteristiche che le occorrono per sfuggire al leone, e il leone quelle che gli rendono possibile catturare la gazzella. Finché una della due non si estingue.

La teoria si basa su molti "se" ed è per questo che si fa fatica ad accettarla. Essa opera solo "se" si verificano alcune circostanze. Che il caso abbia un ruolo in questo, è fuori di dubbio.

Ma se ci fossero stati solo fenomeni casuali e caotici non saremmo neanche arrivati alla cellula.

Comunque, ti piace dire che il processo è caotico? Sappi solo che è una tua interpretazione, molto personale nonché opinabile, della teoria.

[Feaniris]

non essendo finalizzata è caotica

ricordiamo che x ordinata si intende sotto un progetto di manifestazione divina (ASD IL PROBLEMA DI STI TOPIC è CHE SI PERDE IL CONCETTO INIZIALE ops caps sry) e quindi si finalizzata

[Feaniris]

JimmyPage ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 00:20

Ma se ci fossero stati solo fenomeni casuali e caotici non saremmo neanche arrivati alla cellula.

questo dovrebbe farti riflettere sull'esistenza di dio xD

[Jimmy]

Feaniris ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 00:31

JimmyPage ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 00:20

Ma se ci fossero stati solo fenomeni casuali e caotici non saremmo neanche arrivati alla cellula.

questo dovrebbe farti riflettere sull'esistenza di dio xD

No, questo dovrebbe spingerti a ripassare la teoria di Darwin. E con questo chiudo

Ci risentiamo nell'altro topic

edit: anzi, ti ripropongo il consiglio di sopra: leggiti "Il caso E la necessità" di Jacques Monod ( stiamo parlando di un premio Nobel ). Non il caso O la necessità, ma il caso E la necessità.

Se vuoi, buona lettura

[Feaniris]

JimmyPage ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 00:33

Feaniris ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 00:31

JimmyPage ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 00:20

Ma se ci fossero stati solo fenomeni casuali e caotici non saremmo neanche arrivati alla cellula.

questo dovrebbe farti riflettere sull'esistenza di dio xD

edit: anzi, ti ripropongo il consiglio di sopra: leggiti "Il caso E la necessità" di Jacques Monod ( stiamo parlando di un premio Nobel ).

anche io ti do un consiglio, leggiti la bibbia (stiamo parlando di Dio)
asdasd.

scusa battuta scontata ma divertente.. cmq penso che lo leggerò, dovrei x altro averlo in casa :E

[michy79]

Sì, dai, parliamone ancora, yeah!