Dibattito: 10 giugno 1940 l'Italia entra in guerra

[antimov]

hai ragione, chiedo vegna. sara' stato un errore di velocita' nel battere i tasti

[scutum 2]

Salve Antimov,
il riferimento all' M15/42 era puramente tecnico non operativo, era giusto per completare le tue osservazioni in merito ai carri "M" impiegati dai combattenti italiani (R.E. ed R.S.I.) Peraltro è corretto quanto dici in merito all'impiego operativo dell M15/42 (ma a voler essere pignoli il carro in questione non fu solo in forza alla gloriosa Ariete, lo fu anche a diversi "gruppi autonomi" come il Gruppo Corazzato M Leonessa), anzi, mettici pure la mano sul fuoco (ma con prudenza ) poichè neanche in Sicilia il carrò in questione si battè contro quelli alleati (almeno per quanto mi risulta) in quanto i primi esemplari iniziarono ad essere consegnati alle unità al principio dell'estate del 43 (dopo che si erano concluse le prove valutative in primavera) ossia, grosso modo, in coincidenza dell'invasione e, peraltro, in Sicilia, all'epoca, non mi risultano ns grandi repati corazzati organici.
I problemi in nord africa c'erano, eccome!
Saluti a tutti!
Diego.

P.S. Uhè ma il forum mi pare languisca un pochino... Rimdiamo! Possibile che con gente tanto preparata no si riesca a trovare qualche argomento su cui accapigliarsi?

[antimov]

be', di argomenti se ne potrebbero trovare parecchi. e per l'appunto e' difficile iniziarne uno. si potrebbe parlare del nostro intervento in russia o quello sulla manica tanto per iniziare. se qualcuno ha qualcosa da dire si faccia avanti.

[scutum 2]

Davvero molto interessante l'idea di Antimov!
Ottimo spunto quello del nostro operato sulla Manica durante la Battaglia d'Inghilterra... Ottimo perchè l'episodio è poco trattato e, conseguenzialmente, poco conosciuto (se non, addirittura, misconosciuto). Il primo a saperne poco, invero, sono io. Al di là di dati meramente numerici, temporali e valutativi in termini generali, non ne so nulla, sul piano operativo non ne so assolutamente nulla (diversamente, mi permeto di dire, dalle vicende anglo-tedesche)...
Posto una sintesi di quanto a mia conoscenza: alla metà di settembre del 1940 cominciò a concentrarsi in Belgio il Corpo Aereo Italiano che venne inquadrato nella II Luftflotte. Il C.A.I. era così costituito: 75 bimotori Fiat BR 20 (in due stormi da bombardamento), 50 Fiat CR 42 e 48 Fiat G 50 (in due stormi caccia), nonchè 5 Cant Z 1007 bis in un gruppo ricognitori. Tra il 24 ottobre 1940 e il 2 gennaio 1941 il C.A.I. effettuò incursioni contro i porti inglesi di Hrwich, Ipswich e Ramsgate con risutati piuttosto scarsi. I detti reparti (ad eccezione del solo XX gruppo caccia, ritirato il 15 aprile 41) furono gradualmente ritirati dal Belgio a partire dal 10 gennaio 41.
Le ragioni dell'insuccesso operativo, oltre ai dati meramente numerici, sono ricondotte, dai più, alla carenza di addestramento e di equipaggiamento per oerazioni in ambiente nordico. I caccia impiegati, come visto, erano, infatti, entrambi "aperti", per cui furono enormi (se non proibitivi) i disagi incontrati dai piloti italiani nei mesi invernali a temperature pressocchè sistematicamente sottozero; i problemi logistici (rifornimenti, pezzi di ricambi, ecc.), al solito, furono enormi e d'altronde va ricordato che nella Battaglia d'inghilterra la RAF diede il meglio di se stessa (in termini di piloti ed equipaggiamento), le ns limitatissime forze si trovarono ad affrontare una forza caccia d'alta classe sotto tutti i punti di vista.
Chi avesse informazioni sugli aspetti strettamente operativi (missioni, abbattimenti, ecc.) mi farebbe cosa graditissima (e credo non solo a me) se li postasse, così come sarebbero molto apprezzate "dritte" bibbliografiche (o siti internet) sul tema! .
Saluti a tutti!
Diego.

[antimov]

appena ho tempo ti mettero' i particolari sul sito. in questo periodo non ho molto tempo.

[scutum 2]

Graditissimi!
Diego

[-=[Aemulator]=-]

Sul perchè l'Italia entri in guerra si può trovare una risposta in diversi giochi di strategia... infatti mentre giocavo con Hearts of Iron con l'Italia mi sono reso conto dell'impossibilità di allearmi con altre nazioni fuorchè la Germania che ormai dilagava per mezza Europa. Si potrebbe dire anche che l'italia poteva restare neutrale ma secondo me se l'avesse fatto si sarebbero solo anticipate le conseguenze dell'8 Settembre di 5 anni!

[Stra]

-=[Aemulator
=- ha scritto mar, 13 aprile 2004 alle 13:15]Sul perchè l'Italia entri in guerra si può trovare una risposta in diversi giochi di strategia... infatti mentre giocavo con Hearts of Iron con l'Italia mi sono reso conto dell'impossibilità di allearmi con altre nazioni fuorchè la Germania che ormai dilagava per mezza Europa. Si potrebbe dire anche che l'italia poteva restare neutrale ma secondo me se l'avesse fatto si sarebbero solo anticipate le conseguenze dell'8 Settembre di 5 anni!

Questa sparata mi sembra assolutamente assurda!! Come puoi dire che ci sarebbe stato un'otto settembre 5 anni prima!? La via della neutralità sarebbe stata la migliore..........

[-=[Aemulator]=-]

straplacido ha scritto mar, 13 aprile 2004 14:01

-=[Aemulator
=- ha scritto mar, 13 aprile 2004 alle 13:15]Sul perchè l'Italia entri in guerra si può trovare una risposta in diversi giochi di strategia... infatti mentre giocavo con Hearts of Iron con l'Italia mi sono reso conto dell'impossibilità di allearmi con altre nazioni fuorchè la Germania che ormai dilagava per mezza Europa. Si potrebbe dire anche che l'italia poteva restare neutrale ma secondo me se l'avesse fatto si sarebbero solo anticipate le conseguenze dell'8 Settembre di 5 anni!

Questa sparata mi sembra assolutamente assurda!! Come puoi dire che ci sarebbe stato un'otto settembre 5 anni prima!? La via della neutralità sarebbe stata la migliore..........

Bhè è pur sempre una supposizione cmq non penso che la germania avrebbe rinunciato facilmente alla posizione strategica dell'Italia per esempio la svizzera è rimasta neutrale e la Germania non l'ha toccata solo perchè aveva tutti gli interessi a non farlo però se guardiamo la situazione di Olanda e Belgio (per dirne alcune) nonostante la loro neutralità sono state invase proprio per la loro strategicità nell'aggirare la linea Maginot Francese

[Barbo]

Se non erro Hitler aveva proposto a Mussolini un intervento italiano in guerra molto posticipato. Non ricordo con esattezza la data, ma ricordo che era decisamente dopo del 10 giugno 1940.

[Stra]

L'Italia non aveva alcun valore strategico per la Germania di Hitler.........

[scutum 2]

Il riferimento fatto da "Aemulator" alla questione "alleanze" offre, secondo me, un interessante spunto per analizzare, al solito brevemente, anche le ragioni formali, ossia giuridico/diplomatiche, del ns. intervento nel conflitto (visto che fino ad ora si è, giustamente atteso la ben diversa rilevanza, parlato esclusivamente delle, ben diverse, ragioni sostanziali).
Da tale punto di vista l'italia era "obbligata" (su tale termine, ossia sul suo preciso significato, tuttavia, ci sarebbe da aprire un bel dibbattito in merito alla mancanza di "cogenza" del diritto internazionale e al principio di reciprocità) ad entrare in guerra in virtù della stipulazione, con la Germania, del c.d. "Patto d'Acciaio" firmato il 22/05/1939 (quindi prima del dilagare tedesco).
Sorvolando sui retroscena diplomatici che portarono alla stipula di tale alleanza (davveo complessi come tutte le vicende diplomatiche anche se potrà sembrare quasi fisiologica l'alleanza tra due sistemi totalitari) vale la pena di rilevare che, da un punto di vista giuridico, tale trattato ci "obbligava", come detto, volenti o nolenti (ma sappiamo che gli eventi furono tutt'altro che imposti dalle clausole del protocollo e che i primi a violarlo furono i tedeschi 24 ore dopo...), all'entrata in guerra al fianco della Germania.
Basti pensare che il casus foederis, quale era definito dall'art. 3 del progetto, non conteneva nessuna delle clausole diplomatiche che si usano, di regola, in casi simili e che limitano il dovere di assistenza militare all'aggressione non provocata. Ciano, che ne fu protagonista, annotava: "Non ho mai letto un patto simile: è vera dinamite...".
Tuttavia, prescindendo da quello che furono le clausole del trattato e dalla successiva inosservanza (da parte tedesca anzitutto) delle stesse, Mussolini, già in fase preparatoria, si preoccupò di mettere bene in chiaro (pur in via ufficiosa) che gli effetti "pratici" del trattano non potevano realizzarsi se non prima del 1943 (in tal senso è corretta l'affermazione di Barbo) atteso che: "...Un periodo di pace è necessario all'italia per i motivi sotto elencati: A) Organizzare militarmente la Libia e l'Albania, pacificare l'Etiopia, dalla quale si otterrebbe un esercito di 500.000 uomini; B) finire la costruzione e il rimodernamento di sei corazzate; C) rinnovare la ns. artiglieria di medio e grosso calibro; D) proseguire nell'attuazione dei piani autarchici che sventeranno i tentativi di blocco delle democrazie dominanti; E) realizzare l'Esposizione del 1942 che commemorerà il ventesimo anniversario del regime e fornirà all'Italia riserve di divisa estera; F) far rimpatriare gli italiani che lavorano in Francia, problema dei più seri da un punto di vista militare e morale; G) terminare il trasferimento, già cominciato, di numerose industrie belliche dalla vallata del Po all'italia meridionale; H) approfondire i rapporti, non solo tra i due governi, ma anche fra i popoli. Una distensione tra Chiesa e Nazismo, auspicata anche dal Vaticano, favorirebbe tale risultato. Per tutte queste ragioni l'italia fascista, sebbene convinta che una guerra europea sia inevitabile, non desidera anticiparne la data. E' anche possibile che tra tre anni il Giappone abbia condotto a termine la guerra contro la Cina."
i Tedeschi convenirono su tutto e dettero ampie garanzie, ma...
Avremo, quindi, legittimamente (e saggiamente; ma con il senno di poi è facile -limitandoci alle considerazioni politico/diplomatiche-) potuto optare per la neutralità ma gli eventi accennati in precedente intervento, fecero "calare la carta sbagliata".
Saluti a tutti!
Diego.

[Barbo]

Tra l'altro, per chi ha Sky, in questo periodo, ogni martedì alle 23.00, su History Channel c'è una serie di documentari(5), "La guerra degli Italiani", che parlano di tutto ciò che la guerra ha comportato per l'Italia, dei perchè e delle modalità. Ne ho visto un pezzo l'altro ieri, e mi è parso molto interessante. (History Channel in effetti è sempre interessante per chi ama la storia)

[Scipione]

La guerra fu un errore gravissimo di Mussolini che, come Napoleone, ebbe il classico "delirio di onnipotenza". Egli ignorò l'impreparazione dell'esercito ed ignorò anche i consigli di Balbo, Ciano ed Amedeo d'Aosta, che definirono indifendibili le colonie.
Per quanto riguarda l'africa la nostra colonizzione non fu affatto malvagia (sopratutto rispetto a quella inglese) infatti ancora ai nostri giorni gli ex soldati eritrei vengono a salutare la bandiera italiana.
E' vero la presa dell'etiopia non fu solo rose e fiori ci furono gli spiacevoli episodi del gas, che però fu lanciato per rappresagli visto che gli etiopi usavano a loro volta proiettili esplosivi (vietati dalla convenzione) ed eviravano i prigionieri.
La pacificazione dell'etiopia non avvenne mai finche ci fu graziani come vicerè che ordinava leggi marziali e fucilazioni ma presto Graziani fu cambiato ed al suo posto fu messo Amedeo d'Aosta che pacificò l'etiopia senza spargimenti di sangue!
Se vi ineteressa l'argomento dell'africa italiana vi consiglio il libro "faccetta nera" di Arrigo Petacco: è molto bello ed esauriente!

[Scipione]

ripescato per Scutum!

[scutum 2]

Grazie!
Era solo per rivedere se c'erano spunti per agganciarci agli altri due "italiani"!
Diego

[scutum 2]

Recuperato.
Si parla sempre pochino dell "nostra guerra"...