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Discussione: Perchè si condanna il nazismo?

  1. #1
    Banned L'avatar di Vurdak
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    Predefinito Perchè si condanna il nazismo?

    Quote:
    Sto leggendo un libro curioso. Il titolo è Vedo Satana cadere come la folgore, e l'autore è René Girard.
    Girard si è concentrato sul meccanismo mimetico: cioè sulla maniera in cui gli esseri umani si imitano profondamente, anche nei desideri. Proprio per questo entrano ferocemente in conflitto, finché tutta la società non trova un modo meno problematico di imitarsi a vicenda, trovando un capro espiatorio su cui sfogare la violenza collettiva.

    Qui però voglio parlare solo di un punto della sua tesi, perché ci tocca molto da vicino.

    Esiste una stranissima contraddizione nei nostri tempi.

    Perché si condanna il nazismo?

    Forse perché Hitler ha costruito le autostrade, o perché il suo movimento usava il simbolo indiano della svastica?

    Presumo di no.

    Credo che si possa riassumere i motivi di una condanna ragionata del nazismo in alcuni punti fondamentali.

    Il nazismo non era solo "dittatura", ma un certo tipo di dittatura: una coalizione tra grandi imprese, il mondo militare e lo stato.

    Questa coalizione mirava a creare un impero che assicurasse alla Germania il controllo delle risorse indispensabili per mantenere uno stile di vita da paese avanzato. Insomma, Hitler voleva fare in quindici anni ciò che l'Inghilterra aveva fatto in trecento e gli Stati Uniti in un secolo e mezzo.

    Il consenso per questo impero veniva ottenuto sfruttando un sentimento diffuso: l'autoesaltazione occidentale, a discapito del resto dell'umanità. Hitler diceva che solo gli "ariani", cioè gli "occidentali" (ricordiamo che il termine non significa affatto solo i "tedeschi"), avevano creato l'unica civiltà vera e dinamica; e che i più dinamici e civili di tutti erano i tedeschi, gli inglesi e gli americani.

    Per realizzare questo impero, il nazismo ha condotto una serie di guerre e di occupazioni militari, sfruttando ogni possibile conflitto tra i popoli dominati per creare collaborazionisti locali.

    L'occidentalismo, l'imperialismo e il meccanismo economico del nazismo hanno portato alla divisione dell'umanità in due categorie fondamentali: i nostri e vari gradi di mezzi uomini, a diritto variabile, secondo la loro utilità economica.

    Una spiegazione dei conflitti mondiali e della storia che faceva ricadere tutte le colpe su una specifica comunità etnico-religiosa, in questo caso gli ebrei, visto che all'epoca erano l'unica minoranza veramente diversa in Europa.

    Gli ebrei venivano accusati - in base a episodi di cronaca e a citazioni fuori contesto dai loro stessi testi sacri - di voler conquistare il mondo nel sangue e nella violenza, in nome di una cultura orientale, teocratica, statica e profondamente aliena alla civiltà occidentale. Per realizzare la conquista del mondo, prevista nei loro libri sacri, manovravano i primitivi popoli d'Oriente, le orde slave, i barbari che premevano sulle frontiere dell'Occidente.

    Per difendersi dal pericolo giudaico-slavo-comunista, che minacciava di estinguere la civiltà occidentale, occorrevano misure repressive straordinarie e la sorveglianza, l'isolamento e infine l'espulsione dal consesso umano degli ebrei, portatori di questo pericolo.

    Dovrebbe essere abbastanza evidente che la storia si sta ripetendo. Non amo usare il termine "nazismo" come insulto generico, sto parlando con distacco proprio dei meccanismi di fondo del nazismo.

    Certo, l'impero è un altro, come lo sono i suoi capri espiatori; e ai tempi del ceto medio generalizzato e televisivo, il linguaggio è molto più morbido. Soprattutto, al posto di un unico, fragile partito, ce ne sono ovunque due, identici tra di loro ma capaci di alternarsi più o meno all'infinito.

    L'impero americano è infinitamente più forte della Germania sconfitta nella prima guerra mondiale, e si può quindi muovere in maniera più ragionata, ma anche più efficace.

    Se fossimo una specie ragionevole, ci dovremmo quindi aspettare che non si parlasse più male del nazismo, per non far fare brutta figura al nuovo impero mondiale.

    Invece, succede il contrario. Più la realtà attuale somiglia al nazismo, più si parla male del nazismo.

    Ma mica con riferimento ai neocon americani, alla Halliburton, a Guantanamo, alla guerra infinita, all'esaltazione dello "scontro di civiltà", allo svuotamento della democrazia, alle migliaia di persone che ovunque nel mondo vengono perquisite, espulse, arrestate e spesso torturate o ammazzate solo perché sono musulmani.

    No. I "nazisti che ritornano" sono al massimo qualche skinhead che ha bevuto una birra di troppo. Oppure, addirittura, sono le stesse vittime del nuovo nazismo, come le diverse comunità islamiche.

    Qui torniamo a Girard, che (parlando dei Vangeli) spiega perfettamente tutto il meccanismo:

    "Una versione più antica della stessa manovra è quella che Gesù rimprovera ai Farisei quando li vede innalzare tombe ai profeti uccisi dai loro padri. Le dimostrazioni spettacolari di pietà verso le vittime dei nostri predecessori dissimulano il più delle volte la volontà di giustificarci a spese di questi ultimi: 'Se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri', si ripetono i Farisei, 'non saremmo stati loro complici nel versare il sangue dei profeti'.
    I figli ripetono i crimini dei loro padri proprio perché si credono moralmente superiori a loro."

    René Girard, Vedo Satana cadere come la folgore, Adelphi, pp. 40-41
    Non è complicato. Se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, ognuno di noi si sarebbe comportato proprio come si sta comportando oggi.

    Aderendo, in massima parte, alla canea mimetica, al linciaggio collettivo, alla caccia al capro espiatorio, all'autoesaltazione della propria presunta civiltà.

    E qualcuno, rifiutando di fare parte di tutto ciò.
    http://kelebek.splinder.com/


    Che ne pensate?

  2. #2
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Che vado a comprare il libro.
    Saluti

  3. #3
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Appena posso ti dico in dettaglio cosa mij ispira il passo anche senza aver letto il libro; cmq, in termini generali, concordo pienamene.
    Saluti

  4. #4
    La Borga
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    penso che, in mezzo a cose condivisibili, si annidino anche parecchie sciocchezze

    Vurdak ha scritto ven, 03 febbraio 2006 alle 10:18
    alle migliaia di persone che ovunque nel mondo vengono perquisite, espulse, arrestate e spesso torturate o ammazzate solo perché sono musulmani.
    ci sono milioni di persone che vengono trattate molto peggio per il fatto di essere cristiani (in sudan, per esempio). Io non sono nè l'uno nè l'altro, e condanno entrambe le cose, sempre però ricordando chi usa il secchiello e chi la betoniera.

    Vurdak ha scritto ven, 03 febbraio 2006 alle 10:18
    No. I "nazisti che ritornano" sono al massimo qualche skinhead che ha bevuto una birra di troppo. Oppure, addirittura, sono le stesse vittime del nuovo nazismo,
    i neonazisti sono coloro che si ispirano al nazismo, e il loro tratto fondamentale è la violenza come unico antidoto alla loro xenofobia: gli xenofobi e i razzisti sono molti anche tra le persone cosiddette normali, ma queste ultime NON usano la violenza; magari si vuol intendere che la usano "per interposta persona", votando per un governo che poi usa le armi; in realtà tutte le analisi statistiche dimostrano che ciò avviene per DISINFORMAZIONE.
    Così come non tutti i tedeschi dell'epoca furono responsabili dell'olocausto (molti non seppero se non a guerra finita dove andavano a finire quei treni...), non tutti coloro che sono favorevoli al governo usa oggi possono essere considerati corresponsabili di guantanamo & co (a proposito, 200 prigionieri di guantanamo sono confrontabili con i milioni di internati nei campi nazisti? Facciamo attenzione alle parole che usiamo, altrimenti andrà a finire che le svuoteremo di qualunque significato).

    parlare di nazismo con riferimento alle attuali forme istituzionali occidentali è un insulto per milioni di persone che fanno attivamente campagna contro quei governi, ed è anche un insulto per gli attuali governanti, che (vedi thread recente) pur con tutte le loro magagne, NON si comportano come i nazisti, anche se è indubbio che abbiano commesso violazioni anche gravi dei diritti civili.

    Confondere le cose in maniera così superficiale da ridurre tutto a "occidente contro musulmani" è un insulto anche per i milioni di persone che nel mondo musulmano tentano (spesso pagando con la vita) di liberarsi dal giogo di queste presunte vittime (vedi i giovani iraniani e le donne africane sottoposte a infibulazione, tanto per fare i primi esempi che mi vengono in mente).
    E' un atteggiamento cerebroleso (letteralmente, di rinuncia a impiegare le proprie risorse cerebrali per distinguere e separare cose che NON sono uguali) e francamente del tutto inaccettabile.

    Vurdak ha scritto ven, 03 febbraio 2006 alle 10:18
    Non è complicato. Se fossimo vissuti al tempo dei nostri padri, ognuno di noi si sarebbe comportato proprio come si sta comportando oggi.
    potrei rispondere con il noto "se mio nonno avesse avuto le ruote, sarebbe stato un carretto". Noi siamo qui, ora, adesso: non accetto che mi si carichino sulle spalle le colpe dei criminali di guerra, e di pace, di 60-40-20 anni fa (di qualunque parte fossero), nè quelle di governanti il cui operato non condivido, e contro i quali ho fatto tutto quel che potevo (e cioè poco, visto che si trovano al di là dell'oceano... più che tentare di convincere i miei amici che si trovano là...)

    Quanto al rapporto "in massima parte"/"qualcuno", mi permetto di dissentire fortemente: sia in usa che in italia ci sono stati, all'epoca della guerra, FORTISSIMI movimenti di opinione contrari, che hanno attraversato anche la parte politica favorevole al governo in carica. Lo stesso bush ha dovuto penare non poco per essere rieletto, ed è attualmente sotto tiro a causa delle sue decisioni al riguardo. Ciò avviene solo a causa dei morti americani? Forse, ma chi siete voi per saperlo?


  5. #5
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Devi cogliere il senso generale del discorso, non estrapolare frasi e criticarle in modo a se stante. E cmq:
    1) Le vittime "occidentali" sono ad orpera di "civili" e "democratici" governi non di "rozzi terzomondisti", dovremo essere migliori di loro, anche se le nostre vittime sono raccolte con il solo "secchiello", no?.
    2) la frase sui "nuovi nazisti" è volutamente riduttiva se cogli il senso dell'ìntero passo.
    3) il riferimento all'ideologia nazista con riguardo alle attuali istituzioni mi sembra (devo leggere il libro intero), decisamente, una "provocazione" voluta e "mutatis mutandis"; nota, tra l'altro: "Dovrebbe essere abbastanza evidente che la storia si sta ripetendo. Non amo usare il termine "nazismo" come insulto generico, sto parlando con distacco proprio dei meccanismi di fondo del nazismo".
    4)Il ridurre tutto a "mussulmani/occidentali" è uno degli aspetti criticati dal passo non il fine del passo.
    5) I 200 priginieri di Guantanamo?! Ma scherzi?! Che ne sai di cosa è stato fatto (e e si fa) in Afghanistan e in Iraq nonchè di cosa si fa in europa nel silenzio più assoluto (appena appena si sa di "qualche" sequestro).
    6) fai una confusione enorme portandomi l'esempio della infibulazione (o Burka, ecc) con la questione dissidenti/oppositori.
    7) Si criticano determinate leaderships (con annessi e connessi) non popoli nè istituzioni; le istituzioni sono strumenti governati da uomini e politiche.
    Il discorso, in definitiva, è il medesimo affrontato nel topic "torture" (è molto chiaro il passaggio, e lascia intravedere anche qualche altro argomento di cui si dovrebbe dire in merito alla persecuzione degli ebrei, cioè che non fu persecuzione basata solo su delirio xenofobo o raziale ma, bensì, anche su ragioni moolto più "pragmatiche" il che rende il tutto ancora più abbietto -un pò con le tante e "diversificate" "guerre di religione, che ben poco avevano di religioso se non la necessità di coinvolgere masse DISINFORMATE-)...
    C'è qualcuno che vuol far passare per buono chi buono non è o, quantomeno, non nei termini in cui, ipocritamente, pretende di esserlo (stesso dicasi per il "cattivo")...
    Sei sicuro, proprio sicuro, che sia satana il vero cattivo?!
    Io ho sempre avuto dubbi.
    Saluti

  6. #6
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Ohibò, mi sovviene una battuta (acc, non ricordo di chi...) che, forse, rende molto meglio delle mie maldestre parole il senso di quello che penso...
    "Cambiano i tempi; anche i caz zi cambiano, solo i cu li rimangono gli stessi!"
    Aiuta a comprendere?
    Saluti!

  7. #7
    Il Fantasma
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Nè gli Stati Uniti nè le altre democrazie occidentali (ma
    nemmeno la dittatura mussoliniana o quella franchista)
    potranno mai essere paragonate al regime nazista o a quello
    comunista sovietico, veri imperi del male...

    Le democrazie nostrane saranno piene di difetti, ma ci sono
    pur sempre i partiti di opposizione e una stampa che controllano
    l'operato del governo... in Germania negli anni '30 era stato
    teorizzato uno spietato razzismo biologico senza alcun
    controllo e in Russia da Lenin in poi in nome di un razzismo
    sociale criminale si sono sterminati milioni di persone...


  8. #8
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Nessuna equiparazione più che paragone. I paragoni vanno fatti per intendere la misura dell'ipocrisia storica dei vincitori che vogliono "ammannirci" un ideale storico che non è mai esistito.
    Il passo riportato in apertura di topic, poi, credo non intenda fare nessuna equiparazione storica in riferimento ai fatti dell'epoca, Solo rilevare preoccupanti sintomi che ricordano "meccanismi" già visti...
    Saluti.

  9. #9
    Il Fantasma
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    scutum 2 ha scritto sab, 04 febbraio 2006 alle 00:35
    Nessuna equiparazione più che paragone. I paragoni vanno fatti per intendere la misura dell'ipocrisia storica dei vincitori che vogliono "ammannirci" un ideale storico che non è mai esistito.
    Saluti.
    Su questo concordo in pieno...

    Su questa affermazione "Più la realtà attuale somiglia al
    nazismo, più si parla male del nazismo" non direi, poichè
    ritengo che ci siano ad oggi ancora delle notevoli
    differenze...

    Ciao

  10. #10
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Bhè, ma a me quella affermazione, come tutto il discorso a cui mira il passo (e forse il libro), appare evidentemente provocatorio. E' una sorta di estremizzazione, direi caricaturale. Un grido di allarme, una denuncia (anche se nulla di nuovo sotto il cielo, anzi questo è il problema)...
    Saluti

  11. #11
    L'Onesto
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    **** ******

    direi che non è proprio il caso...

  12. #12
    afrikakorps
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    kiurkugord ha scritto ven, 17 febbraio 2006 alle 18:31
    **** ******

    direi che non è proprio il caso...
    [IMPICCIONE MODE ON]
    che ha detto sto qua? non ho visto...
    [IMPICCIONE MODE OFF/]

  13. #13
    Il Fantasma L'avatar di neuro666
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Io direi ke fà MOLTO comodo parlare male del nazismo...
    il nazismo è come un mostro spaventoso ke troppi guardano spaventati, ma non si accorgono ke il mostro è MORTO e imbalsamato nelle vekkie immagini dei documentari, invece alle spalle di queste persone con i paraokki si muovono serpi velenose vive e vegete.
    Anke a Stalin faceva comodo dire ke Hitler non era morto.

    se non ci fossero tutti quei filmati ha seguire il percorso del nazismo, FORSE adesso la si penserebbe in maniera diversa.

    "200 priginieri di Guantanamo?!", gli USA hanno le fondamenta di CADAVERI INDIANI, qui non ci sono stati processi, ma solo delle belle riserve per i perdenti!

  14. #14
    La Borga
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    scutum 2 ha scritto ven, 03 febbraio 2006 alle 14:45
    5) I 200 priginieri di Guantanamo?! Ma scherzi?! Che ne sai di cosa è stato fatto (e e si fa) in Afghanistan e in Iraq

    neuro666 ha scritto sab, 18 febbraio 2006 alle 09:39
    "200 priginieri di Guantanamo?!", gli USA hanno le fondamenta di CADAVERI INDIANI, qui non ci sono stati processi, ma solo delle belle riserve per i perdenti!
    ragazzi, però così non si può mica discutere seriamente... se voi trascurate volontariamente che prima degli usa in iraq e in afghanistan c'erano rispettivamente saddam hussein (dittatore sanguinario responsabile di almeno 2 guerre e milioni di morti, tra curdi, iraniani, sciiti iracheni) e i talebani (responsabili di uno dei più odiosi e intollerabili regimi teocratici, nonchè dell'infame assassinio di massud, e collegati, loro SI', con al quaeda e gli attentati delle torri), allora è chiaro che gli USA sono detestabili.
    Io stesso sono FORTISSIMAMENTE critico con le attuali posizioni di molti governi occidentali, ma così si fa un calderone di tutto, e tutto perde di senso nel tutti uguali, tutti schifosi: così NON è.

    Io però insisto: non ho mai inteso dire che gli USA sono santi e benefattori, quel che dico è semplicemente che scegliere tra la società occidentale e la barbarie fondamentalista (NON il mondo islamico), così come tra la società occidentale e la barbarie nazista (NON i tedeschi) è POSSIBILE.
    Sugli indiani so tutto: come dovrebbe essere noto, il numero delle vittime di tutte le guerre indiane (vedi vittorio zucconi, gli spiriti non dimenticano, per dirne uno) assomma in totale a circa 100.000 persone in un arco temporale di 60 anni almeno, e sullo spazio di tutto il territorio americano (dal canada, alla california messicana, alla florida): NON SI POSSONO sommare crimini commessi da persone diverse in decenni diversi a migliaia di chilometri di distanza solo per costituire ad ogni costo un "monte vite" comparabile con i crimini nazisti.

    Confrontate le attuali reazioni alle vignette su maometto con quelle che nel 1980 accolsero la vignetta di Andrea Pazienza (quella con il papa in poltrona, con bicchiere di vino e sigaro, che pensa "E se esistesse davvero?") e vi renderete conto che tra occidente e fanatismo (lo ripeto, FANATISMO, non islam), pur con gli inevitabili limiti che queste generalizzazioni hanno, le differenze ESISTONO.


  15. #15
    Il Fantasma L'avatar di neuro666
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    perke dici ke:
    "NON SI POSSONO sommare crimini commessi da persone diverse in decenni diversi a migliaia di chilometri di distanza"?
    vorresti dire ke: le vittime dei nazisti sono di seria A e ivece le vittime di luoghi e tempi diversi sono di B?!
    non credo ke "SOLO" 100000 indiane, o le vittime delle bombe atomike, siano meno importanti di milioni di persone morte x mano nazista.
    il nazismo è stata una delle forme + violente dell'istinto animale ke c'è in noi di prevaricare sugli altri (la storia dell'uomo è piena di guerre).
    condannare il nazismo e usato come scudo, ma è anke un'ammonizione alle nostre coscenze: "guarda fin dove puòi arrivare, vedi di non arrivarci".


  16. #16
    La Borga
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    neuro666 ha scritto lun, 20 febbraio 2006 alle 09:45
    perke dici ke:
    "NON SI POSSONO sommare crimini commessi da persone diverse in decenni diversi a migliaia di chilometri di distanza"?
    vorresti dire ke:
    NO.
    voglio semplicemente dire se tuo nonno ha ucciso un americano ad Anzio durante lo sbarco alleato, e il tuo bis-trisavolo ha ucciso un austriaco sul piave durante la grande guerra, TU OGGI NON puoi essere accusato di duplice omicidio.

    Ovvero che:
    1) non ha senso paragonare le vittime di un piano preordinato, ordito da persone note ed eseguito con modalità scientifiche in POCHISSIMI anni con milioni di morti, a massacri che pure ci sono stati, ma che sono di entità assai ridotta (è dai tempi di anassimene che la quantità è qualità) e, SOPRATTUTTO, responsabilità di persone diverse in tempi e luoghi diversi, nonchè sepolti dalla polvere dei decenni (mentre alcuni protagonisti dei crimini del nazismo sono tuttora vivi).
    2) NON ha senso giudicare i massacri di un secolo fa con la morale di oggi: sarebbe come se fra 100 anni sostenessimo che gli ecologisti di oggi erano in realtà degli inquinatori, visto che usavano auto con motori a combustione: se non si tiene conto dell'evoluzione storica, e si fa un calderone di tutto, tutti diventano colpevoli, e si rinuncia quindi alla possibilità di ragionare (e per estensione, si finisce per dire che nessuno era colpevole: così NON è)
    3) non voglio riaprire una discussione su cui abbiamo già speso molto (vedi thread sulla tortura): gli alleati nella seconda guerra mondiale commisero senza dubbio numerosi crimini; a parte che il concetto "secchiello e betoniera" che ho già espresso rimane valido, ciò NON significa che tra alleati e asse NON fosse possibile scegliere il meno peggio rispetto al peggio. Ti rimando lì per ulteriori approfondimenti
    4) gettare sulle spalle degli americani DI OGGI i crimini commessi da tre stelle Crook è PRIVO DI SENSO: sarebbe come se uno se ne uscisse dicendo "gli italiani sotto Cesare si sono resi responsabili di immondi massacri in francia e germania"; certamente è vero (fonte: il resoconto di cesare medesimo...), ma non c'entra assolutamente niente con le persone di oggi: al contrario, i crimini dei nazisti sono ancora ben incisi nella carne viva di molte persone (NOTA: non c'entra perchè stiamo discutendo di tutt'altro: se stessimo parlando dei problemi delle riserve, chiaramente la storia indiana sarebbe da considerare).
    5) premesso che i morti sono SEMPRE odiosi, le automobili uccidono ogni settimana circa 100 persone in italia (50 nel weekend); 5000 in un anno, 100.000 negli ultimi 20 anni; sono cifre della stessa entità dei morti delle guerre indiane, in meno della metà degli anni che durarono (e su un'estensione spaziale MOLTO minore); eppure non mi sognerei mai di dire che le case automobilistiche riposano sul sangue dei guidatori: semplicemente, fare la somma delle vittime, poi fare la somma dei colpevoli e addossare in toto le prime ai secondi (e ai loro discendenti giù giù per i decenni) è qualunquismo INSENSATO e FUORVIANTE.


  17. #17
    L'Onesto L'avatar di Scipione
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    kiurkugord ha scritto ven, 17 febbraio 2006 alle 18:31
    **** ******

    direi che non è proprio il caso...
    lasciamo perdere va, niente di rilevante ai fini della discussione...

  18. #18
    Lo Zio L'avatar di scutum 2
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Bhè, anzitutto mi compiaccio nel notare che Scipio è ancora "tra di noi"... Era parecchio che non ti si vedeva, fidanzato?!

    Dopodichè, comincio a dire che tanto Saddam quanto il regime talebano sono stati, quantomeno in parte, "creature" USA (e questa non è una opinione personale ma un dato di fatto), "creature" che si sono, poi, rivelate, estremamente "indisciplinate", certo, ma rimangono tali...
    Su i 100.000 cadaveri indiani ho enormi perplessità per il semplice fatto che è un dato impossibile da accertare se non con molta, ma molta, approssimazione (peraltro è riduttivo pensare solo alle uccisioni "dirette" in guerra/battaglia).
    La "scelta" non è affatto tra "civiltà" occidentale e barbarie fondamentalista; il discorso non è così semplice, la religione, come sempre, centra ben poco se non come strumento.
    Il discorso "altra epoca, altri valori" regge sino ad un certo punto: potrei convenire se ti riferissi a fatti accaduti nell'anno mille, non a due secoli e passa fa... All'epoca la "coscienza" collettiva era, potenzialmente, ben in grado di concepire criticamente lo sterminio in atto (e non poche furono le voci che si sollevarno a favore dei nativi americani -così come, secoli prima, anche nella stessa "rapace" Spagna, si erano levate autorevolissime voci contro lo sterminio degli indeigeni centro e sud americani-).
    Il punto è: quale fine ha questa discussione?
    Partendo dallo spunto è chiaro che ci stiamo allontanando dal senso iniziale.
    Il riferimento al brano credo mirasse a spronare una riflessione sulla dilagante ipocrisia mediatica e il ritorno (forse sarebbe meglio parlare di "recrudescenza") di sistemi culturali, economici e di potere che, mutatis mutandis, ricordano, inquietamente, "filosofie" non tanto antiche...
    Non si intendeva, mi pare, nel brano, fare una critica nello specifico nè agli USA nè ad altri individuati paesi (mi pare che il brano sia, volutamente, molto generico, non faccia riferimenti precisi se non in relazione ad un certo tipo di "cultura").
    Tuttavia non è pensabile che nel comprendere l'attuale livello evolutivo (o involutivo) di un paese (USA o chicchessia) o di una cultura si possa prescindere dall'analisi della sua storia complessiva, pur convenendo che la storia di ieri non possa diventare unico metro di giudizio della storia di oggi.

    Termino approfittando dell'occasione per dire che, da domani e per un tempo piuttosto lungo (mesi), essendo impegnato in "trasferta" (Milano) non so quanto sarò in grado di partecipare al forum (peraltro sempre trascurato un tantino... Ahimè!) per cui: 1) mie risposte tardive o "frettolose" prescindono dalla mia reale volontà; non si pensi che sia spocchia! 2) non piangete troppo la mia mancanza
    Buone cose a tutti!
    Diego



  19. #19
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    Solo per precisare

    scutum 2 ha scritto lun, 20 febbraio 2006 alle 19:16
    Dopodichè, comincio a dire che tanto Saddam quanto il regime talebano sono stati, quantomeno in parte, "creature" USA (e questa non è una opinione personale ma un dato di fatto), "creature" che si sono, poi, rivelate, estremamente "indisciplinate", certo, ma rimangono tali...
    chiaramente le responsabilità USA sono note; però così come le colpe degli antenati non ricadono sui progenitori, lo stesso vale al contrario; il padre di renato vallanzasca non può essere condannato per gli omicidi del figlio.
    Allo stesso modo gli USA sono responsabili di aver finanziato dittatori ed estremisti, e di averli appoggiati pur sapendo che cosa facevano; però, lo ripeto, viviamo nel mondo reale, e anche così, dicendo "gli USA" si fa una confusione storica inaccettabile: le responsabilità di aver finanziato saddam e bin laden sono di reagan e del suo entourage.
    Dato per acquisito che si è sbagliato a farlo, ha fatto bene o male bush jr a voler porre rimedio? Non ho la pretesa di sapere la risposta giusta, ma NON SI PUO' fondere bush e reagan e chiamarli "gli usa", come se "gli usa" fossero la bocciofila rionale, composta da 10 persone che conosciamo tutte personalmente: questo modo qualunquista di argomentare può essere tollerato nello scompartimento di un treno, ma non su un forum, dove c'è tutto il tempo di esporre le opinioni con la giusta ampiezza e documentazione; le responsabilità di reagan sono di reagan, quelle di bush sono di bush.
    Ragionamento analogo vale per il mondo musulmano (o arabo, o israeliano, o quello che volete voi.

    scutum 2 ha scritto lun, 20 febbraio 2006 alle 19:16
    Su i 100.000 cadaveri indiani ho enormi perplessità
    Questa la spiego: i 100.000 indiani cui ho fatto riferimento non sono cadaveri, sono una stima abb. precisa (per quanto possibile; cmq la più accreditata e condivisa) di TUTTI gli indiani che vivevano liberi sul territorio americano; considerarli tutti vittime è quindi approssimare LARGAMENTE per eccesso il numero dei morti delle guerre indiane, e tuttavia non sapevo come altro fare (e da un certo punto di vista, mi sembrava corretto, visto che anche chi sopravvisse fu cmq vittima della guerra, venendo sradicato dal suo modo di vivere).

    Il fatto è che l'epica della vicenda molto spesso ce ne fa dimenticare le dimensioni reali.
    Dovete considerare che il modo di vivere degli indiani, basato solo sulle risorse del territorio locale, col quale dovevano rimanere in perfetto equilibrio, non permetteva loro alcuno sviluppo demografico; la più grande battaglia di tutte le guerre indiane (il little big horn) fu combattuta infatti da 800 soldati usa contro circa 5000 indiani (derivanti dall'unione di quasi tutte le tribù indiane della zona).
    I più grandi massacri di indiani della storia (sand creek e wounded knee) provocarono rispettivamente 500 ( http://www.pbs.org/weta/thewest/resource s/archives/four/sandcrk.htm) e 200 vittime ( http://www.lastoftheindependents.com/wou nded.htm ).
    Per dare un'idea di quanto microscopiche fossero queste cifre all'epoca in cui avvennero, la sola battaglia di gettysburg provocò oltre 50.000 morti (fonte http://www.gettysburg.com/bog/ga.htm ).
    Quando parli di "coscienza collettiva" insisti nel fare di tutt'erba un fascio: l'opinione pubblica, ammesso che già esistesse, si trovava a migliaia di km (sulla costa est) e veniva a sapere delle notizie con mesi di ritardo e attraverso il filtro dell'esercito. Le voci di cui parli furono, appunto, voci isolate, che oggi sentiamo bene perchè la sensibilità è cambiata, ma all'epoca erano sovrastate dal coro di chi perseguiva gli interessi dei coloni, contro le belve rosse (basta leggersi qualche libro che riporti le testimonianze dell'epoca).

    scutum 2 ha scritto lun, 20 febbraio 2006 alle 19:16
    Il punto è: quale fine ha questa discussione?
    Partendo dallo spunto è chiaro che ci stiamo allontanando dal senso iniziale.
    ok, probabilmente siamo andati fuori dal tema.
    A me personalmente, il pezzo sembra un concentrato di banalità e qualunquismo, per cui la presunta riflessione che dovrebbe suscitare mi pare di importanza assolutamente trascurabile.

    Quello che non tollero, è che, con intento provocatorio (come dice anche scutum) si utilizzi la parola nazismo per bollare l"'impero americano" (impero? ma dove siamo? in star wars?), travisando, storpiando e deformando volutamente la visione di entrambi, cogliendo appositamente aspetti non determinanti e tacendone quelli più rilevanti (per esempio, si dimentica volutamente che il rincitronimento mediatico a base di cosce e mortadelle è largamente DESIDERATO dalla popolazione, mentre il regime nazista era vastamente e in massima parte IMPOSTO col terrore e con l'uso della forza), e ciò al solo fine di costituire un paragone INSENSATO e INESISTENTE, sia sotto l'aspetto della qualità che quello della quantità.
    Tutto questo solo per agitare gli istinti antiamericani e antiebraici (come quelli che puntualmente si sono svegliati, e che poi mi sono trovato a contrastare).

    Tutto ciò sarà anche una provocazione, ma a me pare una provocazione del tutto inaccettabile, ed è per questo che sono intervenuto, anche a costo di andare OT, per puntualizzare il significato delle parole, parole così enormi e importanti che non possiamo correre il rischio di usarle così a sproposito, perchè si finisce per svilirne la portata gigantesca e UNICA nella storia (che è poi il fine ultimo e inconfessabile di tutto questo filone di discussioni).

  20. #20
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    E no, scusa, ma credo che in questo caso il semplicismo sia tuo…
    Non mi puoi risolvere tutto con il principio della “responsabilità personale”.
    Appunto, qui non si sta discutendo né di squadre di bocce rionali né di monarchi, ma di avvenimenti e politiche che hanno una continuità indiscutibile (almeno nei termini temporali di riferimento) e che sono relativi a sistemi estremamente articolati, cosa un tantino più complessa, no?
    Alla luce di ciò non mi puoi venire a scoprire oggi, quando il dittatore sanguinario non fa più comodo, che questi è tale e dunque: “democratilizziamolo” da buoni e giusti occidentali, a suon di cannonate se necessario (pazienza se poi ci vanno di mezzo 100/200.000 disperati), queste sono favolette per bambini o per adulti “lobotomizzati” dalla tv, che pretendono di nascondere realtà ben più complesse e poco limpide (Machiavelli docet)…
    Né puoi, tu, venirmi a dire: “bhè, ma lì non ce lo ha messo Bush Jr. …”, siamo seri.
    Forse non hai correttamente colto il vero significato del pezzo che, d’altronde, ha ben poco a che fare, come ho cercato di far rilevare, con un discorso relativo ai soli USA (peraltro se fai una ricerca del testo sulla rete ti accorgerai che è ben poco di taglio politico, infatti non l’ho più preso).
    Impero, Guerre Stellari?! Stai perdendo il tuo solito buon smalto, se mi permetti… Il discorso imperialismo USA non ha nulla a che vedere con il brano riportato né mi pare con Star Wars…
    Seguendo il tuo poco comprensibile, stavolta, “filo conduttore”, infine: hai idea del consenso di popolo che ebbe il nazismo? Molto più del nostro fascismo a cui, certo, non mancò, almeno sino ad un certo punto.

    Io non so tu a quali fonti faccia riferimento nella stima della popolazione indiana del nord America al momento della colonizzazione bianca… Ma ti invito a rivederla in quanto è del tutto ridicola…
    Ti rendi conto dell’estensione dei territori di cui parli e della antichità delle migrazioni che portarono al popolamento del continente nordamericano?!
    Come si può affermare che L’INTERA (!) popolazione nordamericana sia stata di 100.000 unità se la sola popolazione indigena, ad esempio, della California, si stima fosse stata di 200.000 unità? (in merito puoi dare un’occhiata alla tanto, da te, usata Wikipedia). Per quanto scarsa tu la rendi sostanzialmente inesistente con quelle cifre.
    Anche il riferimento alle risorse… Suvvia, ma hai idea di cosa stai parlando? Sai che nelle sole pianure c’erano circa 3 milioni di bisonti?
    Ne mi sembri meglio informato in fatto di battaglie e massacri; quelli che tu citi sono, forse, gli episodi più famosi ma non gli unici (e anche la stima dei morti è molto discussa).
    Ad esempio non ti risulta, evidentemente, la serie di scontri conosciuti come battaglia di Horseshoe Bend (in Alabama), combattuta (nell’ambito della guerra USA/Inghilterra) tra le truppe (veterane e ottimamente equipaggiate) del generale Jackson (futuro presidente USA) e i Creek; risultato: oltre (non si conosce il numero preciso) 900 caduti indiani e 26 soldati uccisi. Né il massacro di Brulè (1855) che vide la distruzione del locale accampamento Sioux con stime che vanno dalle minime di 85 morti alle massime di 176.
    Sarebbe, poi, il caso che ti discostassi dal giudicare eventi “contando” i morti… Peraltro i tuoi paragoni (Gettysburg) mi paiono davvero fuori luogo e privi di logica.
    Minimizzi, in modo scorretto, la consapevolezza dell’opinione pubblica USA dell’epoca -specialmente se si fa riferimento a determinati ambienti urbani, politici e intellettuali- per quanto lo “stereotipo” fosse radicato (hai rilevato e interpretato il mio “potenzialmente”?).
    Non dimenticare quale fu la ragione “formale” della guerra civile… Questo è il punto (individuato anche da te seppur nel senso errato): cosa si DOVEVA far pensare all’opinione pubblica (non molto diversamente da oggi…) più che cosa POTEVA pensare.

    Non so quando potrò, eventualmente, replicare.
    Saluti


  21. #21
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    Predefinito Re: Perchè si condanna il nazismo?

    non rivango ulteriormente, perchè la questione è stata già abbastanza sviscerata (cmq sugli indiani fidati, ho fonti assai ben documentate; il numero totale di vittime ascrivibile agli usa è dell'ordine di grandezza che ho citato; in realtà i crimini peggiori furono commessi da spagnoli prima, messicani poi e soprattutto dagli indiani stessi).

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