Io ho sempre ragione (ma anche no)

[Nightlight]

Premetto che non ho letto il libricino da cui é stata estrapolata la frase, quindi nell'opera é possibile che siano presenti delle argomentazioni che esplicano meglio il concetto. Inoltre io non ne so nulla di filosofia. Detto questo vorrei farvi leggere un pensiero di Arthur Schopenhauer tratto dal volume "l'arte di avere ragione".

"Suscitare l'ira dell'avversario, perché nell'ira egli non é più in condizione di giudicare rettamente e di percepire il proprio vantaggio. Si provoca la sua ira facendogli apertamente torto, tormentatandolo e, in generale, comportandosi in modo sfacciato".

Secondo me é una tattica discutibile. Porto due esempi a testimonianza della bontà della mia tesi.

es A.
In un gruppo di 6 persone x e y iniziano a discutere. x decide di mettere in pratica quanto scritto dal filosofo. Di conseguenza trova il punto debole dell'interlocutore, colpisce e continua su questa via. Y incassa i colpi, perde tranquillità e lucidità, necessarie per controbattere validamente e o esplode in un colpo d'ira o cmq non riesce ad essere costruttivo nell'esplicare la sua tesi.

In questo caso il restante del gruppo molto probabilmente vedendo la calma di x (sempre che non abbia attaccato insultando ma colpendo il punto debole con autorevole fermezza) e la difficoltà di y tenderà a spalleggiare x. Eppure questa che ragione é? Direi una ragione popolare.. di "gruppo"... di certo y che é il diretto interessato continuerà a pensarla a modo suo.. anzi sicuramente ora il suo punto di vista sarà ancora più saldo.

es B.
Non ci sono gruppi ma é solo una discussione a due. Solita storia, x usa lo stesso metodo e y si altera. In mancanza di possibili sostenitori l'unica persona da convincere é il benedetto y. Generalmente quando si litiga non si arriva da nessuna parte.. in particolare quando ci si sente attaccati e ridicolizzati. Forse l'unica via praticabile é la discussione pacata e civile alla ricerca eventualmente di un punto d'incontro.

Sbaglio?

[St1ll]

Credo che Schopenhauer intendesse dire che per avere la meglio su qualcuno bisogna fare in modo che esso si ridicolizzi. Ma ciò dipende molto dall'abilità dialettica dell'interlocutore, secondo me

[Nightlight]

Giusto. Nel caso avrei ragione perché il mio interlocutore si é ridicolizzato in qualche modo, tuttavia non avrei il suo consenso.. di certo continuerebbe a sostenere una tesi diversa.
Alla fine a cosa serve essere dalla presunta parte della ragione se non si riesce a convincere la persona con la quale stai discutendo?

[gangio]

il fatto che si alzi e se ne vada è un segno di sconfitta...è un po' come coi gatti od altri animali...chi volta le spalle al nemico, ammette la propria inferiorità e la vittoria di chi rimane consiste nell'aver conquistato un territorio umano fatto di consenso in cui il perdente potrà rientrare solo uniformandosi ed accettando quindi l'opinione del maschio alpha

[St1ll]

Giusto. Nel caso avrei ragione perché il mio interlocutore si é ridicolizzato in qualche modo, tuttavia non avrei il suo consenso.. di certo continuerebbe a sostenere una tesi diversa.
Alla fine a cosa serve essere dalla presunta parte della ragione se non si riesce a convincere la persona con la quale stai discutendo?

A niente. Avere ragione non serve mai a niente...tant'è che a roma si dice che la ragione è dei fessi...
Non è importante ciò che si dice, ma come si dice. Si potranno dire delle cose giustissime nel modo sbagliato e non saranno prese in considerazione. Allo stesso modo si dicono cose sbagliate in modo giustissimo cui si da peso. E' questo quello conta...

[gangio]

ma voi vi lasciate trarre in inganno dall'impressione della prima reazione

perché, se è vero che un abbandono non significa "hai ragione", è altrettanto vero che il dubbio lo tormenterà per il resto della sua vita, a meno che non rientri in gioco o continuando a discutere o ammettendo la sconfitta

poi magari quello che in un primo momento ha abbandonato la discussione può avere la meglio, fatto sta che solo chi è sicuro delle proprie idee non perde le staffe
e poi non è nemmeno vero, perché l'importante è saper bluffare bene, ovvero mostrare sicurezza anche quando si sta pensando "oddio, mi sa che ho detto una cagata"
in pratica, è più importante apparire sicuri che esserlo veramente

questo perché l'esperienza c'insegna a temere chi ha più esperienza di noi

[St1ll]

ma voi vi lasciate trarre in inganno dall'impressione della prima reazione

perché, se è vero che un abbandono non significa "hai ragione", è altrettanto vero che il dubbio lo tormenterà per il resto della sua vita, a meno che non rientri in gioco o continuando a discutere o ammettendo la sconfitta

poi magari quello che in un primo momento ha abbandonato la discussione può avere la meglio, fatto sta che solo chi è sicuro delle proprie idee non perde le staffe
e poi non è nemmeno vero, perché l'importante è saper bluffare bene, ovvero mostrare sicurezza anche quando si sta pensando "oddio, mi sa che ho detto una cagata"
in pratica, è più importante apparire sicuri che esserlo veramente

questo perché l'esperienza c'insegna a temere chi ha più esperienza di noi

E' quello che ho detto io...

[gangio]

insomma...tu hai detto che avere ragione non serve a niente, io che ogni discussione può essere paragonata ad una lotta territoriale...

[St1ll]

insomma...tu hai detto che avere ragione non serve a niente, io che ogni discussione può essere paragonata ad una lotta territoriale...

Mi riferivo al tuo discorso che è più importante il modo in cui si dice qualcosa che il significato della cosa stessa

[gangio]

allora hai ragione tu.

[Nightlight]

st1ll
Concordo sul fatto che il modo di illustrare le proprie tesi é molto importante. Credo che essere aggressivi, irritanti o troppo ironici possa predisporre male. Avere ragione non sempre conta, il punto però é chiedersi quando non serve. Direi a posteriori (con l'aggiunta magari dell'effetto grillo parlante) o quando non si ha la possibilità di essere ascoltati. Tuttavia se c'é una chance per il dialogo allora si ha la chiave per tentare di non avere sterili rimorsi, ed é in questo momento che il peso delle proprie ragioni (nel bene e nel male) inizia a contare.

gangio
Non é detto che il tizio debba per forza alzarsi ed andare via.. teoricamente potrebbe restare fino alla rissa .
A parte questo non é del tutto vero che "abbandonare il campo" equivale ad una sconfitta. Potrebbe ad esempio essere una scelta, alle volte si pensa che l'interlocutore non meriti una parola in più oppure lo si fa proprio per evitare di perdere le staffe. In quest'ultimo caso é una dimostrazione di stile.
Alla fine molto dipende cmq dall'interlocutore e da come si pone nei tuoi confronti. Se fin dall'inizio c'é un muro é quasi una sconfitta preannunciata. In caso contrario a volte basta uno spiraglio.. poi sta alle proprie capacità riuscire ad aprire completamente la porta e vendere il "folletto" .

"in pratica, è più importante apparire sicuri che esserlo veramente"
Parole sante

[Talenz]

Io e cicciosalsiccio stiamo discutendo.

Non è importante chi abbia ragione, ma entrambi, in buona fede, pensiamo di averla.

Ora, io mi esprimo con chiarezza e punto al dialogo: ragioniamo, io dico la mia, tu la tua e, in maniera obiettvia, troviamo dei punti in comune o, almeno un punto di arrivo.

Cicciosalsiccio invece, dopo aver letto Schopenauer, vuole provocare la mia ira e comincia a sparare cose sbagliate, a farmi torto apertamente.

Ora, dopo un paio di minuti spesi inutilmente nel tentativo di far tornare Cicciosalsiccio a ragionare, continuando a subire gli attacchi di un pallone gonfiato che spara balle credendo di mettermi in difficoltà e credendo di farla franca con le sue frottole, io d'improvviso mi ricordo che non conosco Schopenauer, ma conosco bene Antonello di Casal Bruciato e, facendo tesoro delle lezioni di Antonello di Casal Bruciato, spacco tutti i denti di Cicciosalsiccio.

A questo punto chi aveva ragione diviene superfluo.

[St1ll]

Io e cicciosalsiccio stiamo discutendo.

Non è importante chi abbia ragione, ma entrambi, in buona fede, pensiamo di averla.

Ora, io mi esprimo con chiarezza e punto al dialogo: ragioniamo, io dico la mia, tu la tua e, in maniera obiettvia, troviamo dei punti in comune o, almeno un punto di arrivo.

Cicciosalsiccio invece, dopo aver letto Schopenauer, vuole provocare la mia ira e comincia a sparare cose sbagliate, a farmi torto apertamente.

Ora, dopo un paio di minuti spesi inutilmente nel tentativo di far tornare Cicciosalsiccio a ragionare, continuando a subire gli attacchi di un pallone gonfiato che spara balle credendo di mettermi in difficoltà e credendo di farla franca con le sue frottole, io d'improvviso mi ricordo che non conosco Schopenauer, ma conosco bene Antonello di Casal Bruciato e, facendo tesoro delle lezioni di Antonello di Casal Bruciato, spacco tutti i denti di Cicciosalsiccio.

A questo punto chi aveva ragione diviene superfluo.

Domandone: che significa avere ragione? Si ha ragione in senso assoluto? Possiamo avere ragione o possiamo solo supporre di averla?

[Talenz]

A parte gli scherzi, credo che la ragione assoulta e obiettiva non sempre sia facile da identificare.

Però, in una diatriba, darei ragione a chi espone la sua tesi basandosi su fatti, argomentando... Insomma, dimostrandomi in maniera empirica di avere ragione!

Poi in alcuni casi non si parla di ragione ma di punti di vista e allora se ti vuoi imporre devi usare il metodo di Antonello di Casal Bruciato

[gangio]

"La ragione è di chi gode a spese di un altro." - Antonello di Casal Bruciato.

[Talenz]

"La ragione è di chi gode a spese di un altro." - Antonello di Casal Bruciato.

Antonello avrebbe detto: "con le chiacchiere mi ci fai na pippa ar ca**o"

Scusate la volgarità, ma giuro che avrebbe detto così

E scherzi a parte, questo lato del problema secondo me va considerato.

Uno deve porsi in certi modi anceh a seconda di chi ha davanti.

Se veramente chiacchiero con Antonello e gli do torto davanti a tutti mettendolo in difficoltà, non potrò mai raccontarlo a nessuno

Se parlo in uno studio televisivo con un rappresentante di un altro partito e io sono un politico, allora devo tenermi e posso darmi alla demagogia...

Insomma, chopenauer non ha tenuto conto di molte variabili.

Quando Antonello sotto la doccia ha detto che ha un'unghia "incarnata" io non ho osato provare a farlo ragionare spiegandogli che si dice "incarnita"...
Figuriamoci in una discussione seria!

La ragione se la prende chi è più intelligente e, molto più spesso, chi è più forte... Se le due cose coincidessero sempre potrebbe anche andare bene... ma purtroppo non è così.

[Dunkan]

Mostrare sicurezza nella propria esposizione dei fatti, e soprattutto non cedere alle provocazioni degli altri, è qui il trucco.

In merito, il recente film "Thank you for smoking" è un esempio perfetto di come utilizzare la dialettica per arrivare a ciò che si desidera.

[gangio]

Quando Antonello sotto la doccia ha detto che ha un'unghia "incarnata" io non ho osato provare a farlo ragionare spiegandogli che si dice "incarnita"...

Immagino che poi t'abbia chiesto di raccogliergli il sapone...

[Talenz]

Mostrare sicurezza nella propria esposizione dei fatti, e soprattutto non cedere alle provocazioni degli altri, è qui il trucco.

In merito, il recente film "Thank you for smoking" è un esempio perfetto di come utilizzare la dialettica per arrivare a ciò che si desidera.

Ma guarda, io parlo sempre scherzando, ma quello che voglio dire è serio!

Dipende dal contesto in cui ti trovi...
Io sono nato e cresciuto in una situazione brutta, non sono mickey rourke, ma sono comunque cresciuto con ragazzi che si accoltellavano, che facevano a botte per niente, che rubavano motorini eccetera... E alcuni di loro, ora che sono cresciuti, hanno fatto fini anche peggiori.

Perciò dico che la dialettica va bene solo in certe occasioni. Ci sono situazioni in cui puoi avere ragione, puoi essere il miglior sofista del mondo, puoi essere un genio, ma non ci fai nulla.

Con questo non voglio dire che dobbiamo tutti padroneggiare le tecniche ninja per imporre le nostre ragioni sui bulli.

Voglio solo dire che basarsi sulla dialettica va bene in un confronto pulito, magari con un "arbitro"... Insomma, un talkshow.
Ma se faccio un incidente stradale e quello nell'altra macchina è la reincarnazione del male, con la dialettica non ci faccio niente.

Insomma, in un ipotetico confronto ideale vince il migliore, ma nella vita ci sono così tante variabili!
E non parlo solo di violenza, basta vedere un programma della De Filippi per capirmi: un pubblico di ignoranti viene chiamato a giudicare e a dire la sua! Se due poveri ragazzetti di Amici di Maria discutono e uno ha ragione e uno torto, ma il pubblico ignorante ha in simpatia quello che ha torto, quello nella ragione può spiegarsi quanto vuole, ma non convincerà mai un pubblico ottuso delle sue ragioni.

[Corto]

Credo che Schopenhauer si divertisse molto a scrivere quei libri. Io li prenderei con un pò più di leggerezza.

[Mithrandir]

thank you for smoking!

[Ronin]

più che altro, tutta la discussione nasce da un fraintendimento di fondo, dovuto presumibilmente a traduzione di bassa qualità, giacchè il titolo del libercolo di schopenauer non è (in originale, si intende) "l'arte di avere ragione" bensì "l'arte di ottenere ragione". espressione fondamentalmente diversa, giacchè per ottenere ragione non si intende convincere l'avversario della correttezza delle nostre opinioni, ma per l'appunto convincere della nostra superiorità gli spettatori terzi.

sicchè l'esempio B non è proprio preso in considerazione (esula, diciamo, dal campo di applicazione del libretto) e quello che nell'esempio A viene spregiativamente chiamato "ragione di popolo" è esattamente quello che si vuole ottenere.
Quanto alle possibilità di convincimento dell'opinione "giusta", suggerisco di tenere in considerazione quel che diceva Nietszche al riguardo, ovvero che si rivolge alla giustizia solo chi non può avere la superiorità con la forza

[StM]

Quanto alle possibilità di convincimento dell'opinione "giusta", suggerisco di tenere in considerazione quel che diceva Nietszche al riguardo, ovvero che si rivolge alla giustizia solo chi non può avere la superiorità con la forza

Anche chi non vuole, ma ormai è un po' tardi per spiegarlo a Federico...

[Dunkan]

Ma guarda, io parlo sempre scherzando, ma quello che voglio dire è serio!

Dipende dal contesto in cui ti trovi...
Io sono nato e cresciuto in una situazione brutta, non sono mickey rourke, ma sono comunque cresciuto con ragazzi che si accoltellavano, che facevano a botte per niente, che rubavano motorini eccetera... E alcuni di loro, ora che sono cresciuti, hanno fatto fini anche peggiori.

Perciò dico che la dialettica va bene solo in certe occasioni. Ci sono situazioni in cui puoi avere ragione, puoi essere il miglior sofista del mondo, puoi essere un genio, ma non ci fai nulla.

Con questo non voglio dire che dobbiamo tutti padroneggiare le tecniche ninja per imporre le nostre ragioni sui bulli.

Voglio solo dire che basarsi sulla dialettica va bene in un confronto pulito, magari con un "arbitro"... Insomma, un talkshow.
Ma se faccio un incidente stradale e quello nell'altra macchina è la reincarnazione del male, con la dialettica non ci faccio niente.

Insomma, in un ipotetico confronto ideale vince il migliore, ma nella vita ci sono così tante variabili!
E non parlo solo di violenza, basta vedere un programma della De Filippi per capirmi: un pubblico di ignoranti viene chiamato a giudicare e a dire la sua! Se due poveri ragazzetti di Amici di Maria discutono e uno ha ragione e uno torto, ma il pubblico ignorante ha in simpatia quello che ha torto, quello nella ragione può spiegarsi quanto vuole, ma non convincerà mai un pubblico ottuso delle sue ragioni.

Bèh, ovvio che dipenda dai contesti.

Se sto discutendo con una persona normale, non un tamarro dal caZzotto facile, il mio modo di pormi sarà ben diverso. Ed il mio stesso linguaggio, il tono e la scelta del lessico saràn ponderati appositamente per il dibattito dialettico.

Discutendo invece in ambiti più aggressivi..bèh, dipende decisamente dalla personalità di ognuno di noi. C'è quello che non ha voglia/non è in grado di sostenere una discussione "pericolosa", mentre c'è quell'altro che non ci sta a farsi mettere i piedi in testa, oppure l'altro ancora che è un pazzo peggio del provocatore, e quindi saran tutti modi di porsi con finalità diverse.

Quando c'è una discussione "pericolosa", io preferisco passare per tranquillo, non per sottomesso però, è ben diverso. Se quello mi crede inferiore a lui, è già un passo avanti per un possibile scontro non più dialettico.

[Talenz]

Certo, ma come dicevo, oltre alla violenza che si spera sempre di evitare (specie se si è vittime ), c'è pure il problema della "giuria".

Come diceva Ronin, la ragione sta nel convincere un eventuale terzo incomodo, una giuria, un pubblico...
Ecco, il problema è là.

Mettiamo caso che noi si è tutti inteliggentissimi e uno di noi si debba scontrare con uno sciocco.
Ora, purtroppo, la giuria che ci giudicherà è una giuria anch'essa di sciocchi, incapace di giudicare in maniera obiettiva, ma fortemente legata alle sue stupide convinzioni.
Convincerla sarà pressoché impossibile! A meno che anche noi ci pieghiamo alla sciocchezza che aleggia nell'aria.

Porto un esempio.
A 18 anni per andare in Spagna mi sono messo a fare l'imbianchino per qualche mese con un mio amico.
Sul cantiere eravamo io, lui, un muratore buzzurro e un paio di suoi paesani buzzurri anch'essi, ma apparentemente meno stupidi.

Che succede? Noi dobbiamo carteggiare tutta la casa verde e renderla bianca prima di stuccare, rasare e pitturarla di nuovo di bianco.
Per fare ciò avevamo una portentosa macchina elettrica di cui ora non ricordo il nome (forse carteggiatrice?) fatta apposta per questo lavoro
Il buzzurro però vuole stuccare tutte le prese elettriche.
Noi gli diciamo di non farlo, che ci serve la corrente. Lui insiste, deve murarle "perché il lavoro si fa così".
Gli altri buzzurri parteggiano per lui "perché il lavoro si fa come dice il grande buzzurro".
Ok, allora noi, che siamo intelligenti e abbiamo il pollice opponibile, decidiamo di scendere a patti... "ok buzzurro, hai ragione, però, per favore, lasciacene una fuori, una sola, poi la muriamo noi, che la corrente ci serve".
"va bene dice il buzzurro" e poi invece mura tutto lo stesso

Chiediamo spiegazioni... "il muro va carteggiato a mano" dice
Discutiamo, abbiamo solo 6 giorni per carteggiare 90mq (soffitti compresi), stuccare e rasare e dare non so quante mani di lavabile e tu vuoi che facciamo tutto a mano???
Ma per lui il lavoro andava fatto così...
E i buzzurri amici suoi gli davano ragione.

Allora si va dal padrone della casa, che buzzurro non era, ma evidentemente era stupido, perché alle nostre lamentele di sto buzzurro che ci ostacola nel lavoro lui dice "se il buzzurro dice così, si fa come dice lui, dopotutto ha 60 anni mentre voi 18, ne saprà più di voi no?"

Morale?
Puoi cercare di avere ragione o di ottenere la ragione, solo con gente intelligente. Contro la stupidità ci scontra sempre, non c'è niente da fare!
E puoi usare la dialettica, puoi usare tutti i trucchi che vuoi, ma se uno in partenza decide che tu hai torto, non cambierà mai idea.