E' possibile il pensiero metafisico?

[Emack]

lory ha scritto lun, 08 marzo 2004 alle 19:41
no, non è la generalizzazione: è l'estrazione delle caratteristiche comuni tra tutti i numeri e delle loro proprietà, che ci conduce al concetto di numero. Questo processo mentale si chiama, dalle mie parti, astrazione.

[Ph@ntom]

lory ha scritto lun, 08 marzo 2004 alle 19:41
no, non è la generalizzazione: è l'estrazione delle caratteristiche comuni tra tutti i numeri e delle loro proprietà, che ci conduce al concetto di numero.

"Generalizzare" l'ho usato forse a sproposito (ma nella *mia* accezione è esatto. Ok, lo dovevo specificare meglio).
Induzione forse andrebbe meglio.
In ogni caso...

Quote:

Questo processo mentale si chiama, dalle mie parti, astrazione.

...da garzantilinguistica.it

astrazione:
1 (filos.) operazione attraverso la quale l'intelletto ricava concetti universali dalla conoscenza di oggetti individuali, prescindendo dalle determinazioni particolari degli oggetti stessi
2 separazione, isolamento di un concetto, di una nozione da altri | fare astrazione, prescindere
3 (estens.) idea che non ha rispondenza nella realtà.

La terza è quella sulla quale ci stavamo soffermando. E di certo non è una disattenzione il mio concentrarmi su quest'ultima.
Se intendevi l'"astrazione" dei primi due punti allora finisci per confermare la mia tesi.
Se invece consideravi la terza accezione, be, non è quella che permette di estrarre

Quote:

delle caratteristiche comuni tra tutti i numeri e delle loro proprietà, che ci conduce al concetto di numero.

, la quale si rifà decisamente alla prima e al limite alla seconda definizione.

Decidiamoci.

[StM]

Dal sito di uno studente del Politecnico che disgraziatamente conosco ( ):


Gli assiomi di Peano costituiscono la più largamente accettata base formale dell'aritmetica. Nel 1889 egli formulò i suoi celebri cinque assiomi sui numeri naturali, che costuiscono l'analogo degli altrettanto celebri cinque assiomi di Euclide sulla geometria. Il matematico fondò il suo sistema su uno specifico numero naturale, 1, e su una funzione successore in virtù della quale ad ogni numero naturale x corrisponde un successore x' o x+1. Egli allora formulò le proprietà dell'insieme dei numeri naturali in cinque assiomi:

1. 1 è un numero naturale.
2. Se x è un numero naturale allora x' è un numero naturale.
3. Se x è un numero naturale allora x' non è 1.
4. Se x' = y' allora x = y.
5. Se S è un insieme di numeri naturali, 1 compreso, e se per ogni x in S il successore x' è anch'esso in S, allora ogni numero naturale è in S





Spero ci capiate qualcosa, per me è chiaro come il fango.

[gangio]

StM ha scritto lun, 08 marzo 2004 alle 02:12
Ma come cavolo fai a discutere con un'insegnante di italiano senza mai utilizzare la parola "astratto"? Quella ti fulmina e ti da 5!

Sono assolutamente convinto di quello che dico quando affermo che l'astrazione non è un processo mentale reale.

[gangio]

gangio ha scritto mar, 09 marzo 2004 alle 01:34

StM ha scritto lun, 08 marzo 2004 alle 02:12
Ma come cavolo fai a discutere con un'insegnante di italiano senza mai utilizzare la parola "astratto"? Quella ti fulmina e ti da 5!

Sono assolutamente convinto di quello che dico quando affermo che l'astrazione non è un processo mentale reale.

Sembra che non interessi a nessuno questa convinzione.
Beh, io la spiego lo stesso.
Innanzitutto intendevo che l'astrazione non è un processo mentale oggettivamente reale, ma forse confidavo troppo nella vostra capacità di leggere tra le parole.
Non è oggettivamente reale perché è il prodotto della società altamente sovrastrutturata in cui viviamo, e, in ultima analisi, tale processo, di cui tutti abbiamo esperienza, deriva dalla sovrastruttura più importante: la scrittura.
E' talmente radicata in noi che tendiamo ad identificare le parole scritte con il loro concetto. Così, quando pensiamo all'infinito, non possiamo fare a meno di visualizzare il simbolo associato, oppure, nel caso dei numeri complessi, sfido chiunque ad impedire la materializzazione della "i".
O meglio ancora a pensare al concetto di numero senza che appaia una qualche cifra nell'area visiva, il più delle volte un uno, rosso o nero. Infatti anche le capacità sinestetiche sono un prodotto della scrittura (e della lettura, ma questo è scontato).
L'invenzione della scrittura ha modificato le nostre sinapsi, i nostri percorsi neurali, donandoci la capacità d'astrazione che ci rende tanto fieri.
In realtà ci ha sì arricchiti, ma anche impoveriti.
La capacità mnemonica delle tribù che hanno una cultura totalmente orale è molto superiore alla nostra. Ciò è facilmente capibile: la scrittura oggettivizza il nostro sapere, lo mette al sicuro, per cui siamo più propensi a lasciarlo scivolare via dalla memoria.
Una cultura totalmente orale invece obbliga alla conservazione continua della conoscenza tramite un esercizio quotidiano, a scapito di un'esigua capacità d'astrazione, ma con l'indubbio vantaggio di usare veramente le conoscenze che si sono acquisite e non di accumularle e basta, inutilmente.
Ecco, credo che, oltre alla questione semantica, l'astrazione dovrebbe essere vista non come un traguardo, un punto d'arrivo, ma come un qualcosa da superare e da mettere in discussione, in definitiva.
Mi rendo conto che è difficile: la maggior parte delle persone ha una cultura nozionistica e appena qualcuno mette in discussione le loro convinzioni si fa prendere dal panico, oppure si trincera dietro un vocabolario.

[Emack]

Gangio, mi sembra di avertelo già detto: i vati sono tutti morti

[gangio]

e allora?

[Emack]

Il tono, perdiana!

[Greenphlock Gringott]

é possibile un pensiero non metafisico?
In realtà no.
Poiche ogni nostro concetto è un rimandare un simbolo di qualcosa noi non pensiamo mai ad una realtà fisica, ma solo ad una nostra costruzione ideale.
Dire la parola Sole è un rimando alle nostre conoscenze del Sole, ma non è mai l'ente Sole(il noumeno Sole).
Per questo il pensiero umano è metafisico, perchè oltre passa la fisica.
Nella natura è impossibile che si presentino nello stesso tempo il Fiore di una pianta e il frutto derivante dallo stesso fiore.
Nel pensiero invece è possibile.

[Emack]

Quindi, secondo te, la stessa "rappresentazione" è trascendenza?

[Greenphlock Gringott]

Si perchè una rapresentazione è astratta ,è tolta dal tempo e dallo spazio, non è concreta, è ideale.

[Ph@ntom]

Greenphlock Gringott ha scritto sab, 03 aprile 2004 alle 19:32
é possibile un pensiero non metafisico?
In realtà no.
Poiche ogni nostro concetto è un rimandare un simbolo di qualcosa noi non pensiamo mai ad una realtà fisica, ma solo ad una nostra costruzione ideale.
Dire la parola Sole è un rimando alle nostre conoscenze del Sole, ma non è mai l'ente Sole(il noumeno Sole).
Per questo il pensiero umano è metafisico, perchè oltre passa la fisica.
Nella natura è impossibile che si presentino nello stesso tempo il Fiore di una pianta e il frutto derivante dallo stesso fiore.
Nel pensiero invece è possibile.

La grossa domanda da porsi a questo punto è: ma il noumeno, la realtà profonda delle cose (di ciascuna cosa) esiste davvero?
No. Il *reale* esiste perchè stiamo a pensarlo, perchè esistiamo. Quindi l'autentico ed unico noumeno possibile è (in realtà ) la soggettivazione di una realtà che non ha senso, se non come gioco retorico.
Noumeno e fenomeno coincidono, in ogni essere. Non è una conclusione da poco.
Quindi eventuali nostre costruzioni ideali rappresenterebbero, ahimè, la realtà stessa. E cioè, la realtà è pensiero, il nostro pensiero. Anzi. Il mio pensiero.

[Greenphlock Gringott]

Il solipsismo domina.
Bhe l'idealismo è questo: la coincidenza tra oggettivo e soggettivo.
Il solipsismo è una trappola mortale, una volta che ci si cade dentro non se ne può più uscire.
A meno di non creare un Altro da sè infinitamente incomprensibile, in continuo rapporto con il soggetto , ma mai riconducibile al soggetto stesso.

Anche la scienza fa questa operazione, c'è sempre una porzione d'ignoto che non può essere riconcigliata nella scienza.
Ad esempio l'inconscio psicanalitico oppure l'impossibilità di scoprire la velocità e la posizione di un elettrone allo stesso tempo e così via.

[Ph@ntom]

Greenphlock Gringott ha scritto sab, 03 aprile 2004 alle 19:32
é possibile un pensiero non metafisico?
In realtà no.
Poiche ogni nostro concetto è un rimandare un simbolo di qualcosa noi non pensiamo mai ad una realtà fisica, ma solo ad una nostra costruzione ideale.
Dire la parola Sole è un rimando alle nostre conoscenze del Sole, ma non è mai l'ente Sole(il noumeno Sole).
Per questo il pensiero umano è metafisico, perchè oltre passa la fisica.
Nella natura è impossibile che si presentino nello stesso tempo il Fiore di una pianta e il frutto derivante dallo stesso fiore.
Nel pensiero invece è possibile.

Sottovaluti (o neghi) le capacità mnemoniche del nostro cervello. Quando si pensa al sole, ci si rifà al nostro *ricordo* di sole, all'immagine impressa nella memoria del sole. Quella che tu chiami costruzione ideale, è in realtà, l'accostamento al pensiero del ricordo-sole. Non è corretto tagliare le corrispondenze tra questo e l'oggetto osservato, che risultano, per forza di cose, strettamente legate, e oserei dire reciprocamente dinamiche...
La tua è una precisazione che sposta di una sola virgola tutto il discorso.

[Ph@ntom]

Greenphlock Gringott ha scritto dom, 04 aprile 2004 alle 15:08
Il solipsismo domina.

Concordo, è una brutta bestia.
E se fosse questa l'unica risposta?

Sto precipitando.

[Emack]

Ph@ntom ha scritto dom, 04 aprile 2004 alle 14:44
La grossa domanda da porsi a questo punto è: ma il noumeno, la realtà profonda delle cose (di ciascuna cosa) esiste davvero?
No. Il *reale* esiste perchè stiamo a pensarlo, perchè esistiamo. Quindi l'autentico ed unico noumeno possibile è (in realtà ) la soggettivazione di una realtà che non ha senso, se non come gioco retorico.
Noumeno e fenomeno coincidono, in ogni essere. Non è una conclusione da poco.
Quindi eventuali nostre costruzioni ideali rappresenterebbero, ahimè, la realtà stessa. E cioè, la realtà è pensiero, il nostro pensiero. Anzi. Il mio pensiero.

Mmmm... Non sono d'accordo.

[Jimmy]

Emack ha scritto dom, 10 settembre 2006 alle 19:52

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto dom, 04 aprile 2004 alle 14:44]La grossa domanda da porsi a questo punto è: ma il noumeno, la realtà profonda delle cose (di ciascuna cosa) esiste davvero?
No. Il *reale* esiste perchè stiamo a pensarlo, perchè esistiamo. Quindi l'autentico ed unico noumeno possibile è (in realtà ) la soggettivazione di una realtà che non ha senso, se non come gioco retorico.
Noumeno e fenomeno coincidono, in ogni essere. Non è una conclusione da poco.
Quindi eventuali nostre costruzioni ideali rappresenterebbero, ahimè, la realtà stessa. E cioè, la realtà è pensiero, il nostro pensiero. Anzi. Il mio pensiero.

Mmmm... Non sono d'accordo.

Senza offesa, ma è un tentativo di uppare il topic senza dare troppo nell'occhio?

[Emack]

Avrò il diritto di rispondere ad un topic, senza spammare?
Se non c'è neanche questo diritto, allora ditelo che è la volta buona che fanculizzo tgmol definitivamente.

EDIT: Qua non siamo in Babele, dove una discussione importante la vedi una volta ogni quindicimila topic. Qua siamo in The Underground, dove qualunque thread ha la sua dignità, e postare in uno vecchio non significa fare archeologia.

[Jimmy]

Ho dei dubbi sul "senza spammare".
Comunque non c'è bisogno di alterarsi. Se riesci a riesumare una discussione di 2 anni fa con un "Non sono d'accordo", per me non c'è problema: la discussione può anche continuare.
Permettimi però di essere perplesso di fronte a un simile intervento, in un momento in cui si sta tentando di fare un po' di selezione e pulizia. E lo dico per una questione di buon senso, non per obbedienza alle regole del forum che neanche conosco.

[StM]

Emack ha scritto dom, 10 settembre 2006 alle 20:04
Avrò il diritto di rispondere ad un topic, senza spammare?
Se non c'è neanche questo diritto, allora ditelo che è la volta buona che fanculizzo tgmol definitivamente.

Avrei risposto con lo stesso astio



Qui qualcuno si è ciucciato topic arretrati per 7 ore. In 7 ore, uno spammer avrebbe tirato su il 10% di topic di J4Spam. Noi non l'abbiamo fatto. Abbiate rispetto del nostro comportamento.

[Emack]

JimmyPage ha scritto dom, 10 settembre 2006 alle 20:07
Comunque non c'è bisogno di alterarsi.

Non sono alterato

Quote:
Permettimi però di essere perplesso di fronte a un simile intervento, in un momento in cui si sta tentando di fare un po' di selezione e pulizia. E lo dico per una questione di buon senso, non per obbedienza alle regole del forum che neanche conosco.

Ponimi un veto ineludibile, allora, e agirò di conseguenza. Fatto sta che "pulizia", per l'amministrazione di tgmol, non significa "eliminazione dell'immondizia", ma "eliminazione indiscriminata del passato".
E in questo non sono d'accordo. Son due giorni che tento di rimettere in sesto Ars Ludica, senza spammare e senza dar fastidio a nessuno.

[Emack]

Ah, a proposito, oggi m'è venuta voglia di fare un tuffo nelle antiche questioni dello Scanto. Penso che parecchie discussioni torneranno up, senza spam. A meno di un'indicazione da parte dell'amministrazione che vada nel senso opposto, si intende.

[Jimmy]

StM ha scritto dom, 10 settembre 2006 alle 20:07

Emack ha scritto dom, 10 settembre 2006 alle 20:04
Avrò il diritto di rispondere ad un topic, senza spammare?
Se non c'è neanche questo diritto, allora ditelo che è la volta buona che fanculizzo tgmol definitivamente.

Avrei risposto con lo stesso astio



Qui qualcuno si è ciucciato topic arretrati per 7 ore. In 7 ore, uno spammer avrebbe tirato su il 10% di topic di J4Spam. Noi non l'abbiamo fatto. Abbiate rispetto del nostro comportamento.

Caro mio, non buttarla su una questione di rispetto perché non è proprio il caso, visto che a) non c'è stata nessuna mancanza e b) ho esplicitamente apprezzato il tuo contributo in altra sede.
Sarebbe bellissimo poter conservare tutte le discussione che si sono aperte in questi anni, ma visto che non è possibile occorre un minimo di criterio nello stabilire quali sì e quali no (questione in merito alla quale i vostri pareri sono + che ben accètti). Non era mica un rimprovero ufficiale, era soltanto una richiesta di chiarimento neanche troppo severa...se l'avesse fatta un non-moderatore non sarebbe successo nulla.

Suvvia , quello che chiedo è che i topic siano riesumati in modo di riaprire per davvero le discussioni..come è stato fatto in un altro paio di casi.

[Emack]

JimmyPage ha scritto dom, 10 settembre 2006 alle 20:21
Suvvia , quello che chiedo è che i topic siano riesumati in modo di riaprire per davvero le discussioni..come è stato fatto in un altro paio di casi.

Va bene come sta andando per gli altri topic riesumati?

[Jimmy]

Emack ha scritto dom, 10 settembre 2006 alle 20:29

JimmyPage ha scritto dom, 10 settembre 2006 alle 20:21
Suvvia , quello che chiedo è che i topic siano riesumati in modo di riaprire per davvero le discussioni..come è stato fatto in un altro paio di casi.

Va bene come sta andando per gli altri topic riesumati?

Oddio adesso mi stai facendo sentire come il monarca di "The Underground" che impartisce direttive
Comunque mi sembra che vada benissimo.