e gesù cristo in croce... [La Verginità di Maria]

[Elf]

parafrasando una nota canzone da liceo (e omettendo certi aggettivi del testo originaleonde evitarmi il ban):

...e gesù cristo in croce
gridava verso iddio:
"se la madonna è vergine
di chi son figlio io?"...

ovvero:
mi pare che uno dei "misteri della fede" (ergo quelle cose che la chiesa dice: "è così e basta, taci e prega ") sia quello del credere nella "verginità della madonna":

ma io chiedo: esiste davvero ANCHE UNA SOLA PERSONA AL MONDO?
una persona che creda che Maria (sempre che sia esistita) sia rimasta ingravidata dallo spirito santo e non da un amante, per evitare la lapidazione?
cioè, gente che crede che sia rimasta incinta quasi da ermafrodita, partorendo vergine?

non intendo essere provocatorio, ma mi pare assurdo, ecco.

la canzoncina di cui sopra mi sembra molto, molto graffiante e in grado di far tremare le radici stesse di questa grande mistificazione nota come cristianesimo...

EDIT MODERATORE: Ho editato il titolo del messaggio.

[michy79]

Caro Elf,
penso che il tema, quello del dogma della verginità di Maria, sia molto interessante, ma anche delicato.
Per questo ti sconsiglio di usare il fioretto del sarcasmo, se vuoi davvero capire cosa ne pensano i cristiani. Usa pure il tuo ragionare razionale, la tua prospettiva, ma presta attenzione all'uso dell'ironia. Puoi incontrare infatti interlocutori scafati, così come persone che ti ignoreranno, impedendoti di soddisfare la tua curiosità.

Posso risponderti con una domanda?
Secondo te è più sconvolgente il dogma della verginità di Maria, o la storia della Passione di Gesù? E' più sconvolgente la nascita di un bambino da una donna vergine, o la storia di un Dio che diventa uomo, e si fa porre in croce, per cancellare i peccati del mondo?
Come vedi, quando si parla di cristianesimo, con la "nostra" razionalità i conti non tornano spesso.

Devo smentirti sulla tua convinzione che pochi cristiani credano alla verginità di Maria. Il dogma è uno dei più radicati nella fede cattolica (e ortodossi... tralasciamo da questo discorso i protestanti).

Penso che sia creduto in un modo un po' naif, o ideologico magari. Personalmente io lo interpreto come allegoria: Gesù è un dono completamente Divino, un gesto di amore incondizionato da parte di Dio, che però ha cercato un corpo umano, quello della madre, per essere in mezzo a noi. Diciamo che questo dogma serve per spiegare, appunto, il discorso sull'umanità e divinità di Gesù nel mio modo di ragionare.

Maria era "storicamente" vergine?
Mi pare azzardato pensare che si possa dimostrare... ma la Fede cristiana, come dicevo in apertura, richiede sforzi ben maggiori, e forse più centrali.

Michele

[Elf]

non prendermi per provocatorio, ma non è più sensato pensare (e per l'epoca non era solo "possibile": era la norma!) che fosse stata violentata o avesse un amante, e per non farsi ripudiare o lapidare avesse raccontato qualche balla al marito credulone?
sempre che Gesù™ non fosse loro figlio naturale e basta...

quello che a me interessa capire è se davvero una persona mi rispondesse " 'azzo, certo!" qualora le domandassi: "ma secondo te Maria lo ha concepito senza che qualche uomo ci mettesse il... becco?"

più che sconvolgente a me sembra "illogico": tanto vale credere che l'aumento dell'effetto serra sia causato dall'inversamente proporzionale diminuizione dei pirati negli oceani (teoria su cui si fonda il pastafarianesimo http://www.venganza.org )!

[michy79]

Elf ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 10:16

non prendermi per provocatorio, ma non è più sensato pensare (e per l'epoca non era solo "possibile": era la norma!) che fosse stata violentata o avesse un amante, e per non farsi ripudiare o lapidare avesse raccontato qualche balla al marito credulone?
sempre che Gesù™ non fosse loro figlio naturale e basta...

Beh, per mia conoscenza dai vangeli (canonici ed apocrifi) non passa nessuna di queste illazioni.
Se vuoi metterla sotto il profilo storico, l'ipotesi della nascita di Gesù come figlio legittimo/naturale è in realtà la più probabile.
La tradizione cristiana invece ha seguito la strada della verginità, che ha portato alla proclamazione del dogma in questione in epoca nemmeno troppo remota.

Ciò che reputo molto interessante è che la Teologia cristiana ha assegnato alla verginità di Maria un significato simbolico che va al di là della realtà storica, che comunque non possiamo (per fortuna dico io) verificare.

Considera che meriterebbe un discorso a parte, magari in un altro topic, il discorso della verginità/castità cristiana. Se è vero che nei secoli l'accezione fisiologica del termine era prevalente (con le conseguenze che sappiamo sulla visione negativa dell'amore/eros), in realtà questo concetto si è evoluto in epoca moderna verso una condizione spirituale più intima, che secondo me lo rivaluta e rafforza.

Michele

[TAFKAno2003]

credo che la cosa non sia da prendere alla lettera e che l'interpretazione esatta sia quella data dal buon michy

[Ash'84]

Se gesù è esistito veramente non è certo nato da madre vergine, mi sembra ovvio.
Io penso che nessuno ci creda, sarebbe folle.

[Eandrika]

Ash'84 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 19:44
Se gesù è esistito veramente non è certo nato da madre vergine, mi sembra ovvio.
Io penso che nessuno ci creda, sarebbe folle.

E' un dogma della fede: o ci credi, o non ci credi.
Per provocazione, ti posso dire che secondo me è folle che in una cosa vi siano degli affarini chiamati atomi... Io non li ho mai visti, perciò non esistono... tuttavia mi devo fidare di una casta di persone che dicono che esistono...

[Jimmy]

Eandrika ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:23

Ash'84 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 19:44
Se gesù è esistito veramente non è certo nato da madre vergine, mi sembra ovvio.
Io penso che nessuno ci creda, sarebbe folle.

E' un dogma della fede: o ci credi, o non ci credi.
Per provocazione, ti posso dire che secondo me è folle che in una cosa vi siano degli affarini chiamati atomi... Io non li ho mai visti, perciò non esistono... tuttavia mi devo fidare di una casta di persone che dicono che esistono...

1905: esperimento di Einstein sul Moto Browniano. Confermata l'esistenza delle molecole.

Vuoi finirla di tirare in ballo la scienza per affermare l'attendibilità delle tue credenze ?

[Eandrika]

JimmyPage ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:59

1905: esperimento di Einstein sul Moto Browniano. Confermata l'esistenza delle molecole.

Vuoi finirla di tirare in ballo la scienza per affermare l'attendibilità delle tue credenze ?

Per prima cosa, io ho usato un tono pacato e non accusatorio nei tuoi confronti. Se le mie affermazioni non ti piacciono, leggi oltre. Non trovo giustificazione per il tuo attacco nei miei confronti. Se ti faccio tanto ridere, passa oltre.

[Jimmy]

Eandrika ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 13:21

JimmyPage ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:59

1905: esperimento di Einstein sul Moto Browniano. Confermata l'esistenza delle molecole.

Vuoi finirla di tirare in ballo la scienza per affermare l'attendibilità delle tue credenze ?

Per prima cosa, io ho usato un tono pacato e non accusatorio nei tuoi confronti. Se le mie affermazioni non ti piacciono, leggi oltre. Non trovo giustificazione per il tuo attacco nei miei confronti. Se ti faccio tanto ridere, passa oltre.

Non c'è stato nessun attacco, e il mio tono è stato pacato quanto il tuo.

E non è che siccome ho usato quella faccina mi fai ridere o voglio prenderti in giro. Anzi, era proprio per alleggerire il tono del mio intervento.

[Ash'84]

jimmy

[michy79]

Ash'84 ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 14:54
jimmy

MODERAZIONE
Dai, non stiamo a fare il tifo per le parti, ok?
Altrimenti sembra di sentire il clapping da Mentana o da Vespa...

[Ash'84]

Ok ok, però non mettere quel "moderazione" maiuscolo e pure in grassetto, che mette un po' in soggezione
Mi sembra tipo un achtung nazi
E poi un po' di spam non fa mai male

[michy79]

Ash'84 ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 15:40
Ok ok, però non mettere quel "moderazione" maiuscolo e pure in grassetto, che mette un po' in soggezione
Mi sembra tipo un achtung nazi
E poi un po' di spam non fa mai male

hai pienamente ragione... era una frecciatina a qualcuno che di tanto in tanto mi rinfaccia di aver usato quel tag all'inizio della mia esperienza di moderazione...

[Il becchino]

Eandrika ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:23

Ash'84 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 19:44
Se gesù è esistito veramente non è certo nato da madre vergine, mi sembra ovvio.
Io penso che nessuno ci creda, sarebbe folle.

E' un dogma della fede: o ci credi, o non ci credi.
Per provocazione, ti posso dire che secondo me è folle che in una cosa vi siano degli affarini chiamati atomi... Io non li ho mai visti, perciò non esistono... tuttavia mi devo fidare di una casta di persone che dicono che esistono...

Beh se chiedi a uno scienziato di farti vedere un atomo, lui bene o male te lo fa vedere. Se ti chiedo di farmi vedere dio, gli angeli o il diavolo che mi fanno vedere??

Cmq credo più a una persona che se ne và in giro a dire che è il figlio di dio che a una donna che dice di aver partorito vergine...

[Eandrika]

Il becchino ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 12:58

Beh se chiedi a uno scienziato di farti vedere un atomo, lui bene o male te lo fa vedere. Se ti chiedo di farmi vedere dio, gli angeli o il diavolo che mi fanno vedere??

Cmq credo più a una persona che se ne và in giro a dire che è il figlio di dio che a una donna che dice di aver partorito vergine...

Era una provocazione, l'ho scritto a chiare lettere.. E per ritornare in topic, un Concilio Vaticano (non ricordo quale) ha stabilito la verginità di Maria dal concepimento alla nascita di Cristo. Come dicevo prima, o ci credi, o non ci credi... Come per la Resurrezione: o ci credi o non ci credi...

P.S.: Se il signor Ash mi volesse rispondere invece che fare il tifo da stadio ne sarei più contento.

[simux]

Bhè ma che c'è di strano nel credere alla verginità di Maria? Se Dio è veramente onnipotente per lui sarà stato un giochetto da ragazzi far partorire una donna facendola rimanere vergine, no?

[Il becchino]

simux ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 15:16
Bhè ma che c'è di strano nel credere alla verginità di Maria? Se Dio è veramente onnipotente per lui sarà stato un giochetto da ragazzi far partorire una donna facendola rimanere vergine, no?

Credo che il problema sia un'altro... almeno dal mio punto di vista di ateo o non credente.

Come dicevo prima per me è più concepibile che un tizio vada in giro a dire che è il figlio di dio che una tizia mi dica che ha partorito vergine senza inseminazione artificiale... Cioè anche la Lima che dice di arrivare vergine al matrionio... MA DAI!!

[Jimmy]

Piuttosto, mi viene in mente ora una cosa importante.

Stando ad alcune fonti ( di non so quale attendibilità ), la credenza della verginità di Maria e quindi dell'immacolata concezione, sarebbe dovuta nientemeno ad un errore di traduzione per il quale una parola che significava "giovane donna", col tempo è stata mutata in "vergine", la parola ebraica essendo "almah" ( mentre quella per "vergine" è "bethulah" )

L'errore si sarebbe verificato "quando la traduzione precristiana in greco nota come Settuaginta rese almah come parthenos, che in effetti significa in genere vergine. Matteo [... l'apostolo] cita Isaia in quella che sembra una derivazione della versione Settuaginta [...] quando dice: "[...] Guardate, una vergine porterà un bimbo nel suo grembo e darà alla luce un figlio cui verrà dato nome Emanuele".

Quindi aggiunge che fra gli studiosi cristiani è generalmente accettato che la verginità della madre di Gesù fu un aggiunta posteriore. La fonte e R. Dawkins ne "Il gene egoista".

Ne sapete nulla?

[Para Noir]

Purtroppo quando si parla di libri sacri c'è sempre qualcuno che dice che non è vero, chi che è vero, e tanto le prove ed i riferimenti sono così tanti che tutti i discorsi restano aria fritta che aleggia nell'aria. Esperienza personale


Dawkins

[Deus]

JimmyPage ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 18:20
Piuttosto, mi viene in mente ora una cosa importante.

Stando ad alcune fonti ( di non so quale attendibilità ), la credenza della verginità di Maria e quindi dell'immacolata concezione, sarebbe dovuta nientemeno ad un errore di traduzione per il quale una parola che significava "giovane donna", col tempo è stata mutata in "vergine", la parola ebraica essendo "almah" ( mentre quella per "vergine" è "bethulah" )

L'errore si sarebbe verificato "quando la traduzione precristiana in greco nota come Settuaginta rese almah come parthenos, che in effetti significa in genere vergine. Matteo [... l'apostolo] cita Isaia in quella che sembra una derivazione della versione Settuaginta [...] quando dice: "[...] Guardate, una vergine porterà un bimbo nel suo grembo e darà alla luce un figlio cui verrà dato nome Emanuele".

Quindi aggiunge che fra gli studiosi cristiani è generalmente accettato che la verginità della madre di Gesù fu un aggiunta posteriore. La fonte e R. Dawkins ne "Il gene egoista".

Ne sapete nulla?

Anche se il termine ebraico bethulàh significa “vergine”, in Isaia 7:14 ricorre un altro termine (`almàh): “Ecco, la fanciulla [`almàh] stessa effettivamente rimarrà incinta, e partorirà un figlio, e certamente gli metterà nome Emmanuele”. Il sostantivo `almàh significa “fanciulla” e può riferirsi a una ragazza vergine o no. È usato a proposito della “fanciulla” Rebecca prima del matrimonio, definita anche “vergine” (bethulàh). (Ge 24:16, 43) Matteo, usò il termine greco parthènos (vergine) per spiegare che Isaia 7:14 aveva avuto un adempimento finale con la nascita del Messia, Gesù, da una vergine. Sia Matteo che Luca affermano chiaramente che Maria madre di Gesù, allora vergine, rimase incinta per opera dello spirito santo di Dio, quindi il problema non si pone

[Feaniris]

MA COMEEEEEEE?????

ma se anche la madre di anakien skywalker ha partorito senza consumare, VUOI FORSE METTERE IN DUBBIO L'OPERATO DI DIO???
O PEGGIO ANCORA QUELLO DI GEORGE LUCAS?

lol. a parte scherzi accettata da punto di vista teologico non fa una grinza come già dice deus.
Bhe cmq anche se fosse figlio di erode piuttosto che di giuseppe, Gesù potrebbe cmq rimanere figlio di dio, in quanto avrebbe maggiore dose di spirito santo nelle vene -.-"

peggio non lo si poteva dire
peggio nn si poteva dire

[Eandrika]

Deus ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 21:09

Anche se il termine ebraico bethulàh significa “vergine”, in Isaia 7:14 ricorre un altro termine (`almàh)

Oltre alla tua ottima spiegazione, volevo aggiungere che una traduzione non può basarsi solo su ciò che è scritto, ma anche il significato intrinseco delle parole usate da chi scriveva. Ad esempio, il termine ebraico che significa "fanciulla non sposata", potrebbe voler dire per autonomasia anche "vergine"...

[Jimmy]

Eandrika ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 19:26

Deus ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 21:09

Anche se il termine ebraico bethulàh significa “vergine”, in Isaia 7:14 ricorre un altro termine (`almàh)

Oltre alla tua ottima spiegazione, volevo aggiungere che una traduzione non può basarsi solo su ciò che è scritto, ma anche il significato intrinseco delle parole usate da chi scriveva. Ad esempio, il termine ebraico che significa "fanciulla non sposata", potrebbe voler dire per autonomasia anche "vergine"...

quel termine però significava solo "fanciulla", non "fanciulla non sposata"

e un termine che significhi "fanciulla non sposata" significherà tuttalpiù "fanciulla che dovrebbe essere vergine" - immagino che ci arrivassero alla differenza fra giovinezza e vergnità

[michy79]

JimmyPage ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 22:53

Eandrika ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 19:26

Deus ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 21:09

Anche se il termine ebraico bethulàh significa “vergine”, in Isaia 7:14 ricorre un altro termine (`almàh)

Oltre alla tua ottima spiegazione, volevo aggiungere che una traduzione non può basarsi solo su ciò che è scritto, ma anche il significato intrinseco delle parole usate da chi scriveva. Ad esempio, il termine ebraico che significa "fanciulla non sposata", potrebbe voler dire per autonomasia anche "vergine"...

quel termine però significava solo "fanciulla", non "fanciulla non sposata"

e un termine che significhi "fanciulla non sposata" significherà tuttalpiù "fanciulla che dovrebbe essere vergine" - immagino che ci arrivassero alla differenza fra giovinezza e vergnità

Beh, in quel contesto sociale la distanza fra "giovane non sposata" e "vergine" era quanto meno terribilmente minore che oggigiorno, convieni?