Crocifisso, non fate i finti tonti

**Il Nero** · 07-09-06, 18:24:04

Ph@ntom ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:54

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 18:33

A me sembra pazzesco invece che a un'altra cultura non venga lasciato spazio laddove questo non comporterebbe alcuna conseguenza per nessuno. E' un comportamento di una gratuità pazzesca. Cioè, "gli altri no perchè qui siamo in Italia e siamo a maggioranza cattolica e poi c'è la tradizione". Siamo a livello di "il pallone è mio e decido io", te ne rendi conto ? Ti rendi conto che appendere il santino di Buddha, Krishna, Il Grande Cocomero vicino al muro non offende nessuno che non sia completamente cerebroleso e invece può essere un segno importante per qualcun altro che vive nella nostra società ? Veramente è un discorso così semplice che mi stupisce che tu non lo comprenda, Phantom ... Ci deve essere qualche incomprensione di base ...

Veramente io cercavo di spiegare perché nelle aule italiane compare il crocifisso e non il santino di Buddha, e del perché si offra resistenza alla rimozione del primo. Il tuo discorso lo condivido (come peraltro avevo già scritto), anche se non mi torna in questo senso la chiamata in causa di Adel Smith (che mi pare e dico mi pare, proponeva esclusivamente l'asportazione del cosiddetto cadaverino).

Mi sono espresso male riguardo ad Adel Smith. Volevo intendere che se pure il caso di richiesta di rimozione di Adel Smith ha fatto parlare di sè, ci sono stati invece casi in cui si è fatta richiesta di poter appendere vari santini propri a scuola, ma è stato negato (mi ricordo di un episodio in cui i genitori, per aver DIMENTICATO in classe un santino di non-mi-ricordo-chi, furono denunciati dalla scuola).
Sul perchè nelle aule italiane appaia il crocifisso e non il santino di Buddha sono d'accordo con te, e non sono d'accordo neanche io alla rimozione del cadaverino. Sono invece d'accordo alla possibilità di mettere un simbolo religioso qualunque, posto che se ne faccia richiesta da parte di alunni che stanno in quell'aula. Nonostante io sia ateo, non mi piace l'idea di impedire o limitare la venerazione del proprio Dio, in qualunque luogo e in qualunque circostanza.

**TAFKAno2003** · 07-09-06, 18:50:07

no no, io non voglio vedere i crocifissi, ma nemmeno i santini di buddah. è come se nell'ufficio della lega calcio ci fossero i gagliardetti della juve

Para Noir · 07-09-06, 19:50:45

Il crocefisso rappresenta solo una piccola frazione, innegabile, della nostra cultura. Non capisco perchè non appendere qualcosa che rappresenti tutti le altre miriadi di influssi. Anzi lo capisco, perchè sarebbe assurdo riempire i muri di simboli. La cosa più logica è lasciare i muri vuoti. E' di una banalità incredibilmente lampante.

Ma siamo seri, ci serve davvero vedere appesi simboli negli edifici pubblici per ricordarci della nostra identità? No, sarebbe ridicolo. Neanche questa argomentazione è verosimile.

Il crocifisso è semplicemente una tradizione che, mentre un tempo era indifferente, al giorno d'oggi stride col multiculturalismo che si prospetta ed in cui *già* siamo, e non più essere tollerata. E non capisco cosa ci sia da non essere d'accordo. Se al posto del crocifisso ci fosse stato qualcos'altro a me caro non me ne sarebbe sbattuto niente di toglierlo, se avevo anche il minimo dubbio che potesse essere sconveniente per qualcuno. E' questo che non capisco, l'accanimento. E' per questo che mi incazzo ancora di più, perchè la questione è esclusivamente di principio. Il crocifisso non serve a niente ma i cattolici godono nel continuare a vederlo appeso, l'articolo di Avvenire ne è una prova lampante. Pff.

**Baddo** · 07-09-06, 23:41:07

Para Noir ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 17:27

Baddo ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 16:16

no, sta li perchè l'italia che lo si voglia o no è sempre stato un paese cattolico. comunisti, fascisti, satanisti, tutti cattolici. per modo di dire, nel senso che andavano a messa. e poi appena usciti madonnoni a volontà.
tuttavia la chiesa è bn radicata in italia, e anche in qualche paese d'europa come la poloniao il portogallo (sempre meno). mi spiace che vi dispiaccia ma è così. e io il crocifisso lo voglio perchè qua non siamo mica a bagdad ok? qua la religione di stato è IL CATTOLICESIMO, mica l'islam. anche se ormai ci sono più islamici che altro in italia. mah dove andremo a finire...

Lo stato italiano, grazie a dio, è laico. Non esiste religione di stato da un pezzo. In teoria.

Secondo, hai letto tutto il thread? Ricordo di aver spiegato i motivi per cui non ritengo giusto che stia appeso nei luoghi pubblici, almeno mi pare.

Come detto, il crocifisso doveva essere tolto il giorno stesso che l'Italia è diventato uno stato laico. E' stato quello l'errore. Per cui non sono io che devo spiegare perchè non ci deve stare, sei tu che devi spiegarmi perchè ce lo vuoi, dal momento che l'Italia è uno stato laico.

Dire che i nostri valori e bla bla bla sono rappresentati, o addirittura originati dal crocifisso, è una _menzogna_ bella e buona, quindi non vale come argomentazione. Se non mi credi, basta che mi vai a cercare la dignità dell'uomo, la libertà ecc. che la Chiesa blatera tanto di averci portato, in tutta la storia della chiesa fino al medioevo e oltre. Dobbiamo più all'illuminismo che alla chiesa. Senza contare gli influssi culturali precedenti che vengono dalla grecia ecc.

Il fatto che l'80% degli italiani siano cattolici allo stesso modo non vale come argomentazione, dato che allora non vedo perchè non appendiamo sui muri anche un pizza, che piace anche a più dell'80% degli italiani. O Vasco.

Dire che il crocifisso non dà fastidio portando come scusa i tuoi 4 amici non vale. Perchè non è tanto un discorso di fastidio, è più che con quel crocifisso appeso sembra quasi che il cattolicesimo valga più di qualche altra religione. E questa è un'altra menzogna. A me vedere il crocifisso non dà fastidio in sè, (aldilà del lieve disgusto nel vedere il solito cadaverino sofferente), più che altro mi ricorda quanto in Italia il cattolicesimo sia privilegiato senza averne _alcun_ merito.

Ah, mi aspetto di sapere da te perchè non appendere, oltre al crocefisso, anche i simboli di altre religioni, dato che sono tutte equivalenti e dignitose. In base a come rispondi, da qui potrò estendere il discorso.

Finisco chiedendoti: ti renderai conto di come la religione cattolica stia perdendo terreno. In Spagna i giovani cattolici tra i 15 ed i 24 anni anni sono il 49%. In Italia sono il 69%. E diminuiscono ogni anno. Non sarete la maggioranza per sempre, te ne rendi conto? Se pretendi di giustificare i privilegi della tua religione fingendo che non siano tali solo per motivi storici, come farai a negarli alla prossima religione di maggioranza?

ma che maggioranza e maggioranza. l'anno prossimo saremo il 20% effettivi.
i motivi sono PURAMENTE sotrici e dignitosi: io mi sentirei offeso se non ci fosse. peggio se ci mettiamo anche mezzelune e stelle di david: qelle le metteranmno dove la religione di stato è o era l'islam o l'ebraismo. qui le altre religioni, sencondo me, sono ospiti: graditi, quanto ti pare, a me non dann ofastidio finchè non mi guardano male, però pensi che loro vogliano appendere il oro simboòli di fianco al nostro? si rendono conto meglio loro che te, idealista da pensieri spiccioli (quella dell'illuminismo mi ha fatto ribaltare... che ingenuità, continua a studiare sui libri di scuola mi raccomando) quali "tutti uguali, tutti importanti". no, e non lo vorrebbero per la dignità della loro religione. in italia la religione di stato ERA il cattolicesimo. se i cattolici vogliono il crocefisso, agli altri non da fastidio, le altrereligioni sono d'accordo, perchè dovremmo toglierlo solo per fare dispetrto ai cattolici e far contenti i piccoli partigiani universitari e liceali? hah.

e se anche a qualcuno dessefastidio il crocifisso, non lo guardi,. un cittadino italiano vuole il crocifisso? che gli altri si voltino se gli fa schifo. e aggiungo, POI farete voi schifo a cristo. "chi avrà vergogna di me nella vita, io avrò vergogna di lui dopo".

**Ph@ntom** · 07-09-06, 23:55:07

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 19:24
Nonostante io sia ateo, non mi piace l'idea di impedire o limitare la venerazione del proprio Dio, in qualunque luogo e in qualunque circostanza.

Perché "nonostante"?

Para Noir · 07-09-06, 23:58:06

Non vedevo l'ora che tu rispondessi

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 00:41

ma che maggioranza e maggioranza. l'anno prossimo saremo il 20% effettivi.

Magari

Quote:

i motivi sono PURAMENTE sotrici e dignitosi: io mi sentirei offeso se non ci fosse.

Anche io vorrei vedermi appesa Jessica Alba nuda quando faccio la coda in comune, ma quello che pensiamo io e te da soli non conta, dobbiamo fare un discorso generale.

Se mi dici che i motivi sono puramente storici e dignitosi allora ti smonti da solo. Uno perchè la storia, o tradizione, non conta. Anche lo schiavismo c'è sempre stato, ciò non implica che fosse giusto. Anche il crocifisso c'è sempre stato, ma ciò non implica che sia giusto. Il discorso "dignità" si smonta da solo dato che la "dignità" di cui parli tu è soggettiva, vale solo per te, per cui è irrilevante.

Quote:

peggio se ci mettiamo anche mezzelune e stelle di david: qelle le metteranmno dove la religione di stato è o era l'islam o l'ebraismo. qui le altre religioni, sencondo me, sono ospiti: graditi, quanto ti pare, a me non dann ofastidio finchè non mi guardano male, però pensi che loro vogliano appendere il oro simboòli di fianco al nostro?

Veramente è da più di 60 anni che *anche* il cattolicesimo è ospite da noi. E' solo stato sufficientemente scaltro da farsi fare i patti lateranensi

Quote:

si rendono conto meglio loro che te, idealista da pensieri spiccioli (quella dell'illuminismo mi ha fatto ribaltare... che ingenuità, continua a studiare sui libri di scuola mi raccomando)

Perchè tu la storia dove la studi, a dottrina?

Quello che ha fatto la Chiesa è palese ovunque, in tutti i libri come in documenti originali. Che l'occidente sia "rinato" quando la Chiesa è stata destituita dal potere è un dato di fatto, che ti piaccia o no

Quote:
quali "tutti uguali, tutti importanti". no, e non lo vorrebbero per la dignità della loro religione. in italia la religione di stato ERA il cattolicesimo. se i cattolici vogliono il crocefisso, agli altri non da fastidio, le altrereligioni sono d'accordo, perchè dovremmo toglierlo solo per fare dispetrto ai cattolici e far contenti i piccoli partigiani universitari e liceali? hah.

Hah cosa. Il crocefisso lo avrebbero dovuto togliere i cattolici 60 anni fa, se fossero stati onesti. O dato che erano altri tempi, dovrebbero capire di toglierlo ora. Credi davvero che per un immigrato vedersi appeso il crocefisso nei luoghi pubblici non gli faccia nè caldo nè freddo? Credi davvero che non ci sia un'implicità affermazione di superiorità, falsa, della religione cattolica? Chi è l'ingenuo adesso?

Quote:

e se anche a qualcuno dessefastidio il crocifisso, non lo guardi,. un cittadino italiano vuole il crocifisso? che gli altri si voltino se gli fa schifo. e aggiungo, POI farete voi schifo a cristo. "chi avrà vergogna di me nella vita, io avrò vergogna di lui dopo".

Se nei locali pubblici ci fosse appeso Marilyn Manson al posto della croce, voglio vedere se i cattolici si girerebbero e farebbero finta di niente, o se scasserebbero i maroni peggio ancora di me

senza contare che trovo più disturbante il crocifisso che Manson

edit: Ah, dimenticavo, probabilmente Cristo non è mai esistito

E ripeto, aspetto ancora di sapere da te perchè il crocifisso dovrebbe rimanere appeso, e _non_ perchè dovremmo toglierlo.

**Baddo** · 07-09-06, 23:58:29

Ph@ntom ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 00:55

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 19:24
Nonostante io sia ateo, non mi piace l'idea di impedire o limitare la venerazione del proprio Dio, in qualunque luogo e in qualunque circostanza.

Perché "nonostante"?

perchè sebbene ci siano eccezioni come in ogni cosa, è quello che gli atei fanno. sempre. autoconvincersi opprimendo chi crede... sono scappato da gamesradar per colpa di bambocci delo genere e qui spero-avo di trovare qualcosa di più maturo...

Para Noir · 08-09-06, 00:04:20

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 00:58

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 00:55]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 19:24
Nonostante io sia ateo, non mi piace l'idea di impedire o limitare la venerazione del proprio Dio, in qualunque luogo e in qualunque circostanza.

Perché "nonostante"?

perchè sebbene ci siano eccezioni come in ogni cosa, è quello che gli atei fanno. sempre. autoconvincersi opprimendo chi crede... sono scappato da gamesradar per colpa di bambocci delo genere e qui spero-avo di trovare qualcosa di più maturo...

Ah, ti faccio notare che stiamo parlando di "simboli religiosi in luoghi PUBBLICI, e cioè dello Stato, laico". Se a te piace andare in giro con al collo una croce in legno massello da 3 metri invece avresti il mio completo appoggio

edit: Per qualcosa di più maturo intendevi "che ti desse ragione?"

**Baddo** · 08-09-06, 00:04:38

Para Noir ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 00:58
Non vedevo l'ora che tu rispondessi

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 00:41

ma che maggioranza e maggioranza. l'anno prossimo saremo il 20% effettivi.

Magari

Quote:

i motivi sono PURAMENTE sotrici e dignitosi: io mi sentirei offeso se non ci fosse.

Anche io vorrei vedermi appesa Jessica Alba nuda quando faccio la coda in comune, ma quello che pensiamo io e te da soli non conta, dobbiamo fare un discorso generale.

Se mi dici che i motivi sono puramente storici e dignitosi allora ti smonti da solo. Uno perchè la storia, o tradizione, non conta. Anche lo schiavismo c'è sempre stato, ciò non implica che fosse giusto. Anche il crocifisso c'è sempre stato, ma ciò non implica che sia giusto. Il discorso "dignità" si smonta da solo dato che la "dignità" di cui parli tu è soggettiva, vale solo per te, per cui è irrilevante.

Quote:

peggio se ci mettiamo anche mezzelune e stelle di david: qelle le metteranmno dove la religione di stato è o era l'islam o l'ebraismo. qui le altre religioni, sencondo me, sono ospiti: graditi, quanto ti pare, a me non dann ofastidio finchè non mi guardano male, però pensi che loro vogliano appendere il oro simboòli di fianco al nostro?

Veramente è da più di 60 anni che *anche* il cattolicesimo è ospite da noi. E' solo stato sufficientemente scaltro da farsi fare i patti lateranensi

Quote:

si rendono conto meglio loro che te, idealista da pensieri spiccioli (quella dell'illuminismo mi ha fatto ribaltare... che ingenuità, continua a studiare sui libri di scuola mi raccomando)

Perchè tu la storia dove la studi, a dottrina?

Quello che ha fatto la Chiesa è palese ovunque, in tutti i libri come in documenti originali. Che l'occidente sia "rinato" quando la Chiesa è stata destituita dal potere è un dato di fatto, che ti piaccia o no

Quote:
quali "tutti uguali, tutti importanti". no, e non lo vorrebbero per la dignità della loro religione. in italia la religione di stato ERA il cattolicesimo. se i cattolici vogliono il crocefisso, agli altri non da fastidio, le altrereligioni sono d'accordo, perchè dovremmo toglierlo solo per fare dispetrto ai cattolici e far contenti i piccoli partigiani universitari e liceali? hah.

Hah cosa. Il crocefisso lo avrebbero dovuto togliere i cattolici 60 anni fa, se fossero stati onesti. O dato che erano altri tempi, dovrebbero capire di toglierlo ora. Credi davvero che per un immigrato vedersi appeso il crocefisso nei luoghi pubblici non gli faccia nè caldo nè freddo? Credi davvero che non ci sia un'implicità affermazione di superiorità, falsa, della religione cattolica? Chi è l'ingenuo adesso?

Quote:

e se anche a qualcuno dessefastidio il crocifisso, non lo guardi,. un cittadino italiano vuole il crocifisso? che gli altri si voltino se gli fa schifo. e aggiungo, POI farete voi schifo a cristo. "chi avrà vergogna di me nella vita, io avrò vergogna di lui dopo".

Se nei locali pubblici ci fosse appeso Marilyn Manson al posto della croce, voglio vedere se i cattolici si girerebbero e facessero finta di niente, o se scasserebbero i maroni peggio ancora di me

senza contare che trovo più disturbante il crocifisso che Manson

E ripeto, aspetto ancora di sapere da te perchè il crocifisso dovrebbe rimanere appeso, e _non_ perchè dovremmo toglierlo.

ah ma sei proprio arrabviatino eh... usi tante faccine per mascherarei l tuo ver ostato d'animo, classico. comunque mi stai facendo il mitico discorso "no, lo dici tu, non è vero, non vale". Senti, qua c'eravamo prima noi. se io fossi in "paese turco qualsiasi" e avessi anche la cittadinanza non pretenderei che mettessero il crocefisso e togliessero i simboli islamici per ME. e sei un ipocrita se pensi che delle persone che vengono in italia, per qualsiasi motivo, abbiano il diritto di dire "oh, noi siamo qui, toglietei crocefissiche ci fanno schifo". è semplicemente assurdo e grottesco, stai scadendo in discorsi che io sentivo alle medie.

a proposito, senzap olemica, quanti anni hai? giuro solo per capire con chi sto parlandpo non me ne frega nientei n relazione al discorso (ancxhe se tu sentendoti attaccato lo penserai... hah) io ne ho 19.

**Baddo** · 08-09-06, 00:08:57

Para Noir ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 01:04

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 00:58

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 00:55]

Il Nero ha scritto gio, 07 settembre 2006 alle 19:24
Nonostante io sia ateo, non mi piace l'idea di impedire o limitare la venerazione del proprio Dio, in qualunque luogo e in qualunque circostanza.

Perché "nonostante"?

perchè sebbene ci siano eccezioni come in ogni cosa, è quello che gli atei fanno. sempre. autoconvincersi opprimendo chi crede... sono scappato da gamesradar per colpa di bambocci delo genere e qui spero-avo di trovare qualcosa di più maturo...

Ah, ti faccio notare che stiamo parlando di "simboli religiosi in luoghi PUBBLICI, e cioè dello Stato, laico". Se a te piace andare in giro con al collo una croce in legno massello da 3 metri invece avresti il mio completo appoggio

edit: Per qualcosa di più maturo intendevi "che ti desse ragione?"

la laicità dello stato grazie a dio è una buffonata. sappiamo benissimo che se non fosse stato per il vaticano in italia ci sarebbe un'altra situazione. tipo che ci sarebbe stata la guerra

e a te come a me sarebbe toccato di andare a mettere a rischio il nostro deretano per difenderci. ma tu continua a berti le sceméttate che dicono i media e la scuola pubblica, e i tuoi genitori. ah e gli amici, quelli sono dei luminari. se sei felice così perchè rovinare tutto con la verità? pensi di non dover niente alla chiesa? bene, scagliale contro la tua rabbia. magari ti regalano un santino.

Para Noir · 08-09-06, 00:12:22

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 01:04

ah ma sei proprio arrabviatino eh... usi tante faccine per mascherarei l tuo ver ostato d'animo, classico.

Te l'ho già detto che hai un modo di scrivere odioso, non pretendere che ti faccia anche le moine

Quote:

comunque mi stai facendo il mitico discorso "no, lo dici tu, non è vero, non vale".

Balle, ti ho portato critiche il più possibile argomentate apposta perchè tu me le smontassi. E tu continui a fare il gioco del più forte.

Quote:

Senti, qua c'eravamo prima noi.

Visto? (vedi sopra) Pensi davvero che questo sia un motivo accettabile? No, sul serio?

Quote:

se io fossi in "paese turco qualsiasi" e avessi anche la cittadinanza non pretenderei che mettessero il crocefisso e togliessero i simboli islamici per ME. e sei un ipocrita se pensi che delle persone che vengono in italia, per qualsiasi motivo, abbiano il diritto di dire "oh, noi siamo qui, toglietei crocefissiche ci fanno schifo". è semplicemente assurdo e grottesco, stai scadendo in discorsi che io sentivo alle medie.

Guarda che io non sono un immigrato, io sono italiano, ed il crocifisso non mi sta bene. Mica tutti noi italiani siamo cattolici. Lo hai detto tu stesso. L'Italia non è la casa dei cattolici, fattene una ragione. E nessuno immigrato ha preteso di togliere il crocifisso, i primi movimenti in questo senso sono stati italiani.

Quote:

a proposito, senzap olemica, quanti anni hai? giuro solo per capire con chi sto parlandpo non me ne frega nientei n relazione al discorso (ancxhe se tu sentendoti attaccato lo penserai... hah) io ne ho 19.

Ne faccio 27 fra poco, come puoi vedere dal mio profilo. E non sei l'unico a pensare di stare parlando con una persona più giovane

Para Noir · 08-09-06, 00:16:52

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 01:08

la laicità dello stato grazie a dio è una buffonata. sappiamo benissimo che se non fosse stato per il vaticano in italia ci sarebbe un'altra situazione. tipo che ci sarebbe stata la guerra

e a te come a me sarebbe toccato di andare a mettere a rischio il nostro deretano per difenderci. ma tu continua a berti le sceméttate che dicono i media e la scuola pubblica, e i tuoi genitori. ah e gli amici, quelli sono dei luminari. se sei felice così perchè rovinare tutto con la verità? pensi di non dover niente alla chiesa? bene, scagliale contro la tua rabbia. magari ti regalano un santino.

La laicità dello Stato sarà quella cosa che ti servirà quando il cattolicesimo non sarà il più forte, te ne rendi conto?

Il vaticano, guerra? A cosa ti riferisci?

E guarda che le mie opinioni non le ho copiate da nessuno, sono cresciuto in una famiglia cattolica, ho avuto amici cattolici ecc.ecc. siamo in Italia, dopotutto. Più che altro sono io che faccio diventare atei gli altri

Ah, e non mettermi in bocca parole che non ho detto, non ho mai detto di non dover niente alla Chiesa, e sopra l'ho anche scritto. Fa parte, solo parte, della nostra cultura. Non abbastanza da giustificare il crocifisso. E non ho rabbia verso la Chiesa, o verso tutti i cattolici. Ce l'ho, come ti avevo già detto, con certi tipi di credenti e certi tipi di preti, esclusivamente per le loro azioni e non per ciò in cui credono.

**TAFKAno2003** · 08-09-06, 00:47:50

i motivi storico-culturali non stanno affatto in piedi, in questo caso allora ai nostri muri andrebbero appesi magari mandolini e maschere di pulcinella. accettare il crocifisso come forma di gratitudine nei confronti della chiesa nella storia italiana? perchè non appendere ai muri le fiat 500?

**Baddo** · 08-09-06, 08:22:45

io la penso così:
il crocifisso dovrebbe stare appeso sui muri deiluoghi pubblici per una forma di rispetto storico e i ideologia popolare. La moda dell'ateismo (che è una moda) cerca di contrapporsi a una tradizione, solo e puramente perchè gli da fastidio che i religiosi ci siano ancora.

ragazzi, dobbiamo diventare come in Francia? ma vi rendete conto? no, non credo.

èparecchio che faccio discussioni di questo genere sulla religione eccetera, ma una volta ho visto uno che in firma aveva la scritta "la sconfitta più grande per un ateo è finire in paradiso" e ho capito tutto: avete paura. paura della fede, paura di esservi sempre sbagliati. tutta la vostra bellla fcaiiata fatta i parole e libertè egalitè fraternitè crollerebbe, scoprireste di essere vuoti. e avete paura. e volete togliere uqalunque cosa vi inquieti, come il simbolo della religione che per secoli ha dominatonon solo nella penisola italiana. Non si può parlare d'italia perchè l'italia è stato uno stato confessionale per "poco". prima c'erano i vari regni.

questo è qunto. il crocefisso dovrebbe stare li per orgoglio dei credenti, e il fatto che c'eravamo prima noi è una motivazione più che seria. ma se ci viene un'immigrazione di cattolici in giappone pensi che vadano a protestare per le statue di budda? ma non siamo ridicoli.

Para Noir · 08-09-06, 09:15:15

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 09:22
io la penso così:
il crocifisso dovrebbe stare appeso sui muri deiluoghi pubblici per una forma di rispetto storico e i ideologia popolare.

Perfetto. Non lo condivido ma bon, ne abbiamo già discusso a sufficienza.

Quote:

La moda dell'ateismo (che è una moda) cerca di contrapporsi a una tradizione, solo e puramente perchè gli da fastidio che i religiosi ci siano ancora.

Continui a dire bugie e non capisco se lo fai apposta o se non te ne rendi conto

l'ateismo è una tendenza in continua espansione da decenni. Il trend non ha ancora mai accennato a scendere, e anzi aumenta. Questo è un dato di fatto. Che di sicuro ti infastidisce. Ma le statistiche sono lì, e non posso farci niente, mi spiace.

Detto questo, io non ce l'ho con la religione per sport, o per passare il tempo, ma se ho qualcosa da criticare è per qualcosa di concreto. Io critico la religione solo quando va ad intaccare la mia libertà, e mi tengo sempre alla larga da questioni di fede o ridicolizzazioni gratuite delle religioni o dei credenti. Anche se potrei.

L'unica eccezione in questo senso, l'unica, è proprio questa del crocifisso. Sto qua a parlare solo perchè è una questione di principio. E come vedi non mi limito a dire "il crocifisso mi da fastidio gnè gnè" ma ti ho motivato per quanto possibile il perchè, quindi smettila di dire che tutti gli atei sono dei bambini dispettosi perchè sono bugie.

Quote:

ragazzi, dobbiamo diventare come in Francia? ma vi rendete conto? no, non credo.

La Francia anche esagera, nel senso della laicità. Certe cose che ha fatto le ritengo anch'io quasi eccessive.

Quote:

èparecchio che faccio discussioni di questo genere sulla religione eccetera, ma una volta ho visto uno che in firma aveva la scritta "la sconfitta più grande per un ateo è finire in paradiso"

E allora? Ma lo capisci o no che ogni ateo fa storia a sé?

Non-puoi-generalizzare-in-base-ai-tuoi-c omodi , è troppo facile.

Quote:

e ho capito tutto: avete paura. paura della fede, paura di esservi sempre sbagliati. tutta la vostra bellla fcaiiata fatta i parole e libertè egalitè fraternitè crollerebbe, scoprireste di essere vuoti. e avete paura. e volete togliere uqalunque cosa vi inquieti, come il simbolo della religione che per secoli ha dominatonon solo nella penisola italiana. Non si può parlare d'italia perchè l'italia è stato uno stato confessionale per "poco". prima c'erano i vari regni.

Per alcuni atei è sicuramente così. Ne conosco molti. Molti atei, anzi non credenti, vivono male la loro situazione "spirituale". Come molti credenti, d'altraparte. Siamo umani, dopotutto, queste cose possono succedere a tutti. E sai perchè? Bravo! Perchè non si può generalizzare .

Quindi, se tu vuoi illuderti che tutti i non credenti abbiano "paura", fa pure. Se ti piace pensarli come degli sfigati fa pure. Di sicuro ti aiuterà a cementarti sulle tue posizioni. Ricordati però che ti serve solo per stare meglio con te stesso e darti sicurezza, per rafforzare la tua fede, mentre le cose stanno diversamente. E per fortuna.

D'altraparte è normale, anch'io alla tua età, o un pò prima, ero un ateo incavoloso e generalizzavo, per me tutti i cattolici erano dei pirla. Col tempo, in questi 13 anni che non sono credente, invece di convincermi delle mie posizioni ho passato il tempo a confrontarmi, ed ho imparato a distinguere le persone non in base alle loro idee. E' solo questione di tempo.

Quote:

questo è qunto. il crocefisso dovrebbe stare li per orgoglio dei credenti, e il fatto che c'eravamo prima noi è una motivazione più che seria. ma se ci viene un'immigrazione di cattolici in giappone pensi che vadano a protestare per le statue di budda? ma non siamo ridicoli.

C'eravate prima voi? Prima voi di cosa ? Voi ci siete da appena 2000 anni, e per "esserci" avete dovuto eliminare, spesso con la forza, tutte le altre religioni. Avete sovrapposto le vostre feste a quelle delle religioni pagane, mutuato i loro riti, e così via. Voi c'eravate prima solo per questo, mica perchè siete una religione utile o giusta. Eravate lì per caso quando lo Stato è diventato laico, tutto lì. Non dovreste avere privilegi per questo.

E ricorda che non stiamo parlando di manifestazione personale della fede, ma di manifestazione da parte dello stato. Se, come ti ho già detto, ti piace costruirti un santuario nel tuo giardino, io non verrò mai a dirti di toglierlo. Per quello che me ne frega ogni cattolico italiano potrebbe erigersi in casa una croce alta 10 metri. Il punto è che lo Stato non deve privilegiare nessuna religione, tutto lì. Non penso che in Giappone ci siano statue di Budda o di chichessia piazzate negli edifici pubblici.

Se lo capisci bon, sennò continua pure a credere che il fatto che "c'eravate prima voi" è una motivazione più che seria. E' una frase che non avrebbe neanche bisogno di essere commentata, è auto esplicativa

**memex** · 08-09-06, 09:47:44

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 01:08

la laicità dello stato grazie a dio è una buffonata. sappiamo benissimo che se non fosse stato per il vaticano in italia ci sarebbe un'altra situazione. tipo che ci sarebbe stata la guerra

e a te come a me sarebbe toccato di andare a mettere a rischio il nostro deretano per difenderci. ma tu continua a berti le sceméttate che dicono i media e la scuola pubblica, e i tuoi genitori. ah e gli amici, quelli sono dei luminari. se sei felice così perchè rovinare tutto con la verità? pensi di non dover niente alla chiesa? bene, scagliale contro la tua rabbia. magari ti regalano un santino.

non pretendo che tu basi quello che dici su dei concetti, ma almento prova ad usare tu per primo quel rispetto che cerchi negli altri.

tra l'altro questa è una delle aree più equilibrate e rispettose del forum, quindi ti conviene utilizzarne una dose doppia di quel rispetto.

**TAFKAno2003** · 08-09-06, 10:53:18

etologicamente parlando dire "c'eravamo prima noi", "questa è casa mia e decido io", appendere i crocefissi sui muri degli edifici pubblici, corrisponde alla demarcazione del territorio con l'urina da parte di alcuni animali

**3rt41** · 08-09-06, 10:57:32

TAFKAno2003 ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 11:53
etologicamente parlando dire "c'eravamo prima noi", "questa è casa mia e decido io", appendere i crocefissi sui muri degli edifici pubblici, corrisponde alla demarcazione del territorio con l'urina da parte di alcuni animali

Non sarei riuscito a dirlo meglio

**Baddo** · 08-09-06, 11:03:14

e che ho detto di riirspettoso? siamo a rrivati a zittirmi perchè la penso diversamente?
@ para noir: che non si dbeba generalizzare siamo daccordo. il problema è che quelli che vogliono toglierei l crocefisso sono proprio gli atei incavolosi e spauriti dentro di cui parlavamo. Cacchio non so perchè ti dia così fastidipo il simbolo di una religione che per ora è in maggioranza, ma anche se non lo fosse, è stata una grande forza in italia, e lo è tuttora, nel senso ce la gente comunque ascolta grazie a dio quello che dice la chiesa. quest'accanimento deriva solo da lfatto che vi da fastidio che la religione cristiana abbia fondamenta così radicate nella storia, mentre vorreste che il facile ateismo, l'assenza di doveri morali verso uno stile di vita che non sia "falso buonismo" da ateo scientista, e dico falso perchè le persone davvero senza dio non esitano a calpestare i più deboli per i loro comodi, fosse l'unico modo di vivere. e vi rode, vi rodei l fatto che la gente non la pensi come voi.
non so cosa abai fatto tu inerentemente a scuola e università, non cambia molto, cmq se hai approfondito la storia, analizzandola da un punto di vista più distaccato dalla solita visione dei libri scolastici (che non prendiamoci per il culo, ci sono alcune cose che sono solo state modificate e altre sono BALLE ASSURDE) sapresti che il susseguirsi nella storia di religiosità e "atesimo" (in altre forme, vedi rivoluzione francese, e anche nell'impero romano ci sono stati secoli in cui il non adorare li dei era di moda proprio come succede adesso, da un po, come hai detto tu) è periodico. si andrà avanti così. credi che una religione che si fonda sul niente sia potuta sopravvivere 2000 anni, se parliamo del cattolicesimo, e parecchio di più se parliamo del "fratellone" ebraismo? guarda, non me ne interesso da un po di crocifisso nei luoghi pubblici (dopo quella buffonata di quel tizio musulmano che l'aveva buttato dalla finestra non ricordo bene, avevo gia capito come si metteva la gfaccenda - ovvero sul ridicolo) però:
-i cattolici il crocifisso lo vogliono
-gli esponenti delle altre religioni non si lamentano, mi pare.
-i politici fingono di essere cattolici per avere anche i loro voti e quindi nn lo toccano
-molti atei minimamente assennati (ovvero che hanno una ragione per non credere, diversa dalla moda del momento) preferiscono che stia li piuttosto che vedere un occidente sempre più conquistato dal medioriente.

e poi ci sono quelli come te. pochi, spero. non perchè ti reputi una brutta persona, semplicemente perchè trovo questa tua idea "irrazionale e vendicativa". Poi mi piacerebbe anche vedere delle cifre, se conoci qualche sito internet linka, magari sto "cacando fuori", anche se nn credo.

però finchè stiamo qui senza dati in mano... io posso solo dire che il crocefisso lo vorrei anche nei luoghi pubblici di uno stato che alla chiesa deve molto.
se vuoi discutere di quello che deve lo stato alla chiesa let's do it! a me piace discutere pacatamente, anche se non so perchè continui a dire che ti da fastidio come scrivo. mi sento anche un po contrariato da queste tue affermazioni... ti infastidisce che ti dia torto? o che un credente pensi? allora sei tu che generalizzi ora... spero nn sia per quello.

**Baddo** · 08-09-06, 11:20:33

TAFKAno2003 ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 11:53
etologicamente parlando dire "c'eravamo prima noi", "questa è casa mia e decido io", appendere i crocefissi sui muri degli edifici pubblici, corrisponde alla demarcazione del territorio con l'urina da parte di alcuni animali

capisco quello che intendi. però se permetti paragonare il crocifisso all'urina è, oltre che da poveri ignoranti maleducati, anche un po offensivo per chi crede

nn potevi trovare un paragine migliore?

edit: comuqnue si, questo è il nostro territorio. i cristiani hanno sbaragliato gli altri? ben venga qualcuno a cercare di sbaragliarci, così almeno si mena un po le mani e si decidta sta roba una volta per tutte.

daltronde gesù ha detto "non vi porto la pace, vi porto la guerra e l'odio" e chi ha orecchio intenda.

Spoiler:

**memex** · 08-09-06, 11:28:27

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 12:03
e che ho detto di riirspettoso? siamo a rrivati a zittirmi perchè la penso diversamente?

bè, tutto sommato è comodo, non devo neanche andare a riprendere i tuoi post precedenti...

Quote:
@ para noir: che non si dbeba generalizzare siamo daccordo. il problema è che quelli che vogliono toglierei l crocefisso sono proprio gli atei incavolosi e spauriti dentro di cui parlavamo.

non si deve generalizzare, certo. ma tu lo fai.

tra l'altro "atei incazzosi e spauriti dentro" su che basi?

esistono altri tipi di atei (secondo te ovviamente)?

Quote:
Cacchio non so perchè ti dia così fastidipo il simbolo di una religione che per ora è in maggioranza, ma anche se non lo fosse, è stata una grande forza in italia, e lo è tuttora, nel senso ce la gente comunque ascolta grazie a dio quello che dice la chiesa.

e ascolta g4razie a quel simbolo? smetterebbe diascoltare se quel simbolo non ci fosse più?

tu cosa faresti?

Quote:
quest'accanimento deriva solo da lfatto che vi da fastidio che la religione cristiana abbia fondamenta così radicate nella storia

voi chi?

para noir?

a prescindere dal fondare il prorpio ateismo in questo non pensi che si possa ritenere che la chiesa cattolica abbia commesso, storicamente, degli "errori" (non diciamo atrocità che è troppo colorito)

Quote:
mentre vorreste che il facile ateismo, l'assenza di doveri morali verso uno stile di vita che non sia "falso buonismo" da ateo scientista, e dico falso perchè le persone davvero senza dio non esitano a calpestare i più deboli per i loro comodi, fosse l'unico modo di vivere. e vi rode, vi rodei l fatto che la gente non la pensi come voi.

diamine, qui si che sei ripettoso.

un ateo è necessariamente cattivo?

pensi non sia possibile un sistema di valori (ateo) fondato sulla centralità della persona umana?

Quote:
non so cosa abai fatto tu inerentemente a scuola e università, non cambia molto, cmq se hai approfondito la storia, analizzandola da un punto di vista più distaccato dalla solita visione dei libri scolastici (che non prendiamoci per il culo, ci sono alcune cose che sono solo state modificate e altre sono BALLE ASSURDE) sapresti che il susseguirsi nella storia di religiosità e "atesimo" (in altre forme, vedi rivoluzione francese, e anche nell'impero romano ci sono stati secoli in cui il non adorare li dei era di moda proprio come succede adesso, da un po, come hai detto tu) è periodico. si andrà avanti così.

perciò religione ed ateismo sono entrambe mode. equiparate. nulla più.

Quote:
credi che una religione che si fonda sul niente sia potuta sopravvivere 2000 anni, se parliamo del cattolicesimo, e parecchio di più se parliamo del "fratellone" ebraismo?
guarda, non me ne interesso da un po di crocifisso nei luoghi pubblici (dopo quella buffonata di quel tizio musulmano che l'aveva buttato dalla finestra non ricordo bene, avevo gia capito come si metteva la gfaccenda - ovvero sul ridicolo) però:
-i cattolici il crocifisso lo vogliono

tutti? se lo dici tu...

Quote:
-gli esponenti delle altre religioni non si lamentano, mi pare.

tutti? se lo dici tu... (a dire il vero dici il contrario tre riche sopra, ma tant'è)

Quote:
-i politici fingono di essere cattolici per avere anche i loro voti e quindi nn lo toccano

e...?

Quote:
-molti atei minimamente assennati (ovvero che hanno una ragione per non credere, diversa dalla moda del momento) preferiscono che stia li piuttosto che vedere un occidente sempre più conquistato dal medioriente.

cioè, non è possibile che esiste un ateo che sia assennato e non voglia il crocifisso sulle pareti?

e, di grazia, come fa un crocifisso su di una parete a fermare le orde islamiche?

Quote:
e poi ci sono quelli come te. pochi, spero. non perchè ti reputi una brutta persona, semplicemente perchè trovo questa tua idea "irrazionale e vendicativa". Poi mi piacerebbe anche vedere delle cifre, se conoci qualche sito internet linka, magari sto "cacando fuori", anche se nn credo.

pisciando, come ha sottolinaato in maniera interesaante tafkano

però finchè stiamo qui senza dati in mano... io posso solo dire che il crocefisso lo vorrei anche nei luoghi pubblici di uno stato che alla chiesa deve molto.
se vuoi discutere di quello che deve lo stato alla chiesa let's do it! a me piace discutere pacatamente, anche se non so perchè continui a dire che ti da fastidio come scrivo. mi sento anche un po contrariato da queste tue affermazioni... ti infastidisce che ti dia torto? o che un credente pensi? allora sei tu che generalizzi ora... spero nn sia per quello.[/quote]
probabilmente perchè chi non la pensa come te dice balle, assurdità, è ridicolo, ignorante ecc ecc... solo a leggere il post che ho quotato. figurati a leggerli tutti.

**memex** · 08-09-06, 11:30:09

Baddo ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 12:20

daltronde gesù ha detto "non vi porto la pace, vi porto la guerra e l'odio" e chi ha orecchio intenda.

Spoiler:

e per fortuna che Gesù non può rivoltarsi nella tomba...

**Baddo** · 08-09-06, 11:35:23

memex ha scritto ven, 08 settembre 2006 alle 12:28