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Discussione: [28/02/2004] Savegame sì/no

  1. #1
    keiser
    ospite

    Predefinito [28/02/2004] Savegame sì/no

    Dopo la presentazione di Stalker, THQ ha offerto una cena per tutti - giornalisti e team - in un night club del centro di Kiev. E mentre la maggior parte dei colleghi si dilettava ad ammirare le locali ballerine di lap dance, il sottoscritto e un collega spagnolo si sono appartati in un tavolo d'angolo con tutto il "gollum supremo" della GSC Game World, ad approfondire quanto visto nel corso della giornata. Il risultato di quella chiacchierata troverà ampio spazio nel prossimo numero di TGM, ma di una cosa vi voglio parlare, più che altro per avere la vostra opinione. Stalker, come - quasi - tutti i giochi di questo mondo, avrà i suoi bei livelli di difficoltà.
    Si differenzieranno tra loro per il numero di savegame: infiniti per la modalità "easy", via via più limitati man mano che si sale di difficoltà. Ho già detto al game designer che, per quanto mi riguarda, so già che giocherò "easy", non importa quanto questo possa influire sulla sensazione di realismo. Posso dirlo? Odio ogni titolo che non mi permette di salvare ad libitum. La considero - magari un po' stupidamente - una limitazione della mia libertà d'azione. Mi piace pensare di poter smettere di giocare quando voglio, e non essere costretto a finire un livello prima di poter tornare al sistema operativo. E poi - cavolo! - già nella vita paghiamo ogni giorno per gli errori che commettiamo... Almeno in un videogioco voglio poter tornare indietro quando e quanto mi pare! E voi? Che tipo di savegame preferite?

  2. #2

    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Concordo pianamente!

  3. #3
    Lo Zio L'avatar di ilgrillo
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Capisco cosa vuoi intendere, ma devo ammettere che Alien Vs. Predator catturò la mia attenzione anche per la coraggiosa decisione dei programmatori di non dare la possibilità di salvare durante il livello (corretta poi da una patch, se non erro).

    Il gioco, già di per sé ricco di atmosfera, assumeva caratteristiche del tutto nuove sotto l'aspetto del gameplay.

    Aggiungo che un anno fa venne pubblicata una mia lettera in TGM mail che affrontava proprio l'argomento. Se ricordo bene affermavo che l'enorme libertà di salvataggio, unità a una difficoltà di gioco mediamente ridicola, contribuiva a ridurre il divertimento.

    Certo è che, con il tempo che anche a me resta, un gioco che non ti permetta di salvare quando vuoi (o che comunque ti limiti), risulterebbe alquanto difficile da affrontare.

  4. #4
    Il Nonno L'avatar di Konton
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Per farla in breve, preferisco salvare quando mi pare e piace.

  5. #5
    L'Onesto L'avatar di Chobin
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Se fosse L'UNICA differenza fra le varie difficoltà (senza contare un irrisorio aumento dei nemici) posso trovarlo anche giusto. Se non ricordo male, il primo Max Payne proponeva una formula con diverse modalità di affrontare il gioco che secondo me erano sensate: 2 difficoltà (quella easy e quella con un numero più elevato di mostri) avevano un numero illimitato di salvataggi, mentre la terza aveva un numero limitato di savegame, ma il gioco non cambiava sostanzialmente. Se le cose stanno allo stesso modo, non vedo una grossa limitazione alla mia libertà di uscire quando voglio, perchè se arrivo a giocare a quella difficoltà (io parto sempre dalla difficoltà easy...) vuol dire che il gioco mi ha colpito e vglio mettermi alla prova. Sicuramente non morire per un intero livello è una bella sfida.

    Evidentemente, il mio discorso cade nel momento in cui si aumenta anche l'IA dei nemici in modo sostanziale: giocare con infiniti salvataggi e mostri "stupidi" e giocare con salvataggi limitati e mostri "intelligenti" è un bel salto e non lo trovo giusto.

    Quelli che andrebbero secondo me rivisti sono i salvataggi a checkpoint, che ho sempre odiato... Un po' per i motivi detti nell'editoriale (voglio uscire quando voglio, e soprattutto se ho perso mezz'ora in una sequenza di salti impossibili, non voglio che il primo mostro che incontro possa uccidermi e vanificare tutto...) ma anche perché ho brutti ricordi su vecchi giochi (leggasi Oni) in cui il 90% delle volte (sarò stato sfigato io?!?) passavo il salvataggio con meno del 10% della vita, il che mi obbligava a ripetere quella sequenza infinite volte. Devo anche dire che il sistema è un po' migliorato nel tempo, almeno stando a vedere LoK: Defiance...

  6. #6
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Orologio
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Io odio i savegame liberi...........perche porta alla sindrome del salvataggio veloce ad ogni nemico eliminato.........sono contento di questa cosa per stalker..............un po' di adrenalina.....non si puo' sempre pensare "tanto poi ricomincio"

  7. #7

    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    ma chi se ne frega del savegame, dovevi filmare le ballerine e uppare tutto sull ftp del sito criminale che non sei altro...

  8. #8
    Il Puppies L'avatar di Lethal_Dosage
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Elvin ha scritto sab, 28 febbraio 2004 alle 12:21
    ma chi se ne frega del savegame, dovevi filmare le ballerine e uppare tutto sull ftp del sito criminale che non sei altro...
    direi di essere daccordo con elvin ,
    a parte gli scherzi credo che il giusto compromesso sia stata la super configurabilita' del primo Soldier of Fortune,e vero che essere costretti a finire un livello per intero ogni volta che giochi, come nella prima versione di Alien vs Predator,puo',anzi e' veramente stressante , da dall'altra parte la possibilita di salvare ogni volta che c'e' una porta da aprire toglie a mio avviso una buona percentuale del divertimento.....

  9. #9
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    la "libertà di gioco" non esiste. se la limitazione studiata dei salvataggi è mancanza di libertà di gioco, lo è anche il fatto che prendendo troppi proiettili si muore. cos'è questa decisione arbitraria e assolutamente ingiusta di far crepare il mio personaggio se finisco in un burrone? devo essere libero di correre nudo in mezzo a un esercito di demoni armati fino ai denti. il gioco è mio e me lo gestisco io. e così via.
    sono d'accordo che non tutti possono avere a disposizione anche solo mezz'ora per potersi sistemare lì e impegnarsi a superare un livello tutto d'un fiato, ma ci devono essere dei limiti ben precisi in un gioco, ci devono essere degli ostacoli duri da superare, se no è come non giocare. dal punto di vista del game design, molto spesso sono le regole che rendono il tutto più divertente. sono i limiti.
    ho installato il demo di painkiller da un bel pezzo e sto cercando disperatamente di finire il livello del palazzo, quello con le centinaia di mostri e mostriciattoli che ti assaltano da tutte le parti. credo che l'avrei già finito da un pezzo se avessi salvato dopo ogni "fase" (non so nemmeno se si possa, non ho controllato) e non dovessi invece ricominciare da capo. questo significa che per me una sessione di painkiller dura non più di una ventina di minuti, da quando lancio il demo a quando crepo. se questo fosse il gioco completo probabilmente non lo finirei prima di qualche mese, se quindi l'avessi comprato avrei speso diciamo una cinquantina di euro per un gioco intenso da giocare davvero tanto. ditemi scemo.

    a questo punto non credo ci sia un modo "giusto" e uno "sbagliato" di affrontare i giochi. salvare non è un errore e non salvare non è una genialata, ognuno fa quello che può fare. però di sicuro c'è un modo "più divertente" e uno "meno divertente". io che con queste cose ci lavoro preferisco scegliere la via che mi dia di più da un videogioco: dovessi passare il tempo a ricaricare una posizione solo per evitare un missile probabilmente farei meglio ad aprire firefox e frugare un po' sul web, mi divertirei di più e forse sarei anche un po' più coinvolto.

  10. #10
    keiser
    ospite

    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Elvin ha scritto sab, 28 febbraio 2004 alle 12:21
    ma chi se ne frega del savegame, dovevi filmare le ballerine e uppare tutto sull ftp del sito criminale che non sei altro...
    ecco perchè hanno mandato me e non te...

  11. #11
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    dovrebbero essere implementate entrambe le modalità di salvataggio: illimitate o a checkpoint

  12. #12

    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Gioco sempre a livello normale,odio e non uso le cheat ma amo salvare quando voglio,leggero' le recensioni,se non si puo' salvare non
    comprero' il titolo in questione.
    Il sistema di bilanciamento di un gioco a livello normale dovrebbe essere quello piu' realistico di tutti

  13. #13

    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    La sindrome del salvataggio volece è per me una brutta bestia. Se la inizio ad usare con parsimonia all'inizio di un gioco, finisco per premere in continuazione quel maledetto Fx!
    Io sono per un numero limitato di salvataggi veloci da fare però quando si pare, in modo da gestire da solo i momenti da salvare, questo comporta anche una sfida in più.

  14. #14
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    dipende...
    da che dipende?
    dal gioco...

  15. #15
    La Borga L'avatar di Dakon
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    odio il non poter salvare dove e quanto voglio.

  16. #16
    Il Nonno L'avatar di skyhigh
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Mithrandir81 ha scritto sab, 28 febbraio 2004 alle 13:45
    dipende...
    da che dipende?
    dal gioco...
    Già. Ricordo quando giocavo a Iron Storm, che aveva i Check-point ed anche il salvataggio veloce: alcune sezioni pullulavano di cecchini e ripartire ogni volta dall'ultimo check-point poteva essere frustrante, ma che soddisfazione arrivare al nuovo punto di salvataggio...
    Certo che dovevo far ricorso a tutta la mia volontà per non salvare prima di ogni scaramuccia...

  17. #17
    Olpus Bonzo
    ospite

    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    I savegame limitati sono una cavolata. E se li termino tutti prima di essere arrivato a metà gioco? E se salvo in un punto sbagliato, che so, dopo due secondi mi uccidono per forza?
    Ecco perchè li trovo una trovata squallida.

    Per aumentare la sfida potevano, nei livelli avanzati, inserire punti di salvataggio, oppure far salvare ad ogni completamento di una mappa, come su consle.

    E soprattutto, io l'avrei messo come opzione, io gioco sempre a difficoltà media, che si suppone sia la difficoltà standard di un gioco, e non vorrei dover giocare per forza in easy (ovvero: sfida minore) per poter salvare quando voglio.

    Magari per quelli di Stalker è una cosa originale ed innovativa, invece non può che far girare i colombelli agli utenti PC.
    Gli toccherà fare una patch che metta tutto a posto, com'è stato per Alien VS Predator...

  18. #18
    La Borga L'avatar di S8
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    io voglio salvare quando mi pare e piace

    E' stata una bella iniziativa quella della Raven software per Soldier Of Fortune2: il giocatore, prima di iniziare il gico, può decidere quanti salvataggi avere a disposizione per finire il gioco.


  19. #19
    Shuren
    ospite

    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Anche io sono per i salvataggi infiniti

  20. #20
    Automatic Jack
    ospite

    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    keiser ha scritto sab, 28 febbraio 2004 alle 12:44
    Elvin ha scritto sab, 28 febbraio 2004 alle 12:21
    ma chi se ne frega del savegame, dovevi filmare le ballerine e uppare tutto sull ftp del sito criminale che non sei altro...
    ecco perchè hanno mandato me e non te...


    Elvin, portalo da un dottore bravo, non possiamo lasciarlo andare così... bisogna salvarlo!

    E se fosse possibile salvare le ballerine?




  21. #21
    La Nebbia L'avatar di crinas
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Sono pienamente daccordo, bisogna poter salvare anche centinaia di volte, mi ricordo in Tomb Raider forse 3 o 4 ho salvato qualcosa come 900 volte, e il demo di Painkiller mi fa venire la bava alla bocca per il fatto di non poter salvare, sarò io scarso...

  22. #22
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    Quote:
    a questo punto non credo ci sia un modo "giusto" e uno "sbagliato" di affrontare i giochi. salvare non è un errore e non salvare non è una genialata, ognuno fa quello che può fare. però di sicuro c'è un modo "più divertente" e uno "meno divertente". io che con queste cose ci lavoro preferisco scegliere la via che mi dia di più da un videogioco: dovessi passare il tempo a ricaricare una posizione solo per evitare un missile probabilmente farei meglio ad aprire firefox e frugare un po' sul web, mi divertirei di più e forse sarei anche un po' più coinvolto.
    la difficoltà di un gioco - sottolineo IMHO - è data dalla difficoltà dei nemici, degli enigmi, delle situazioni...se tu programmatore scegli i checkpoint perchè SAI che altrimenti il gioco verrebbe finito in mezza giornata...beh allora forse forse c'è qualcosina che non va.
    è qui l'erroraccio.
    un gioco a checkpoint può essere equilibratissimo in termini di difficoltà cosi come un gioco a savegame può essere così tosto da risultare quasi ingiocabile.
    metti XIII ad esempio: 2/3 del gioco sono di una facilità estrema. rimane quell'1/3 che può risultare addirittura snervante per il semplice fatto che ricominci daccapo se qualcuno ti scopre o ti fa fuori. questa la valuti una cosa positiva?
    a mio parere no.

    ora mi domando....QUANDO viene deciso se utilizzare i savegame o i checkpoint? in fase di progettazione o dopo i testing vari?




    tutto ciò fermo restando che il keiser poteva almeno mostrarci qualche bellezza dell'est

  23. #23
    Shogun Assoluto L'avatar di manuè
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    io preferisco i salvataggi liberi per problemi di tempo e perchè odio dover rifare 14753 volte tutto un livello da capo.
    del resto a chi non piace salvare semplicemente può non farlo e giocarsi il gioco tutto d'un fiato.
    secondo me il modo migliore di affrontare la cosa è quello di soldier of fortune in cui, scegliendo la modalità custom, potevi settare, oltre alla grafica ed al sonoro, anche il livello di difficoltà, il numero dei salvataggi(da infinito al minimo possibile), le reazioni degli avversari, ecc. e così tutti potevano scegliere il tipo di gioco che più gli aggradava.
    andando un pò fuori tema vorrei fare una considerazione personale: avete notato che ultimamente la tendenza è di produrre dei giochi dalla grafica strepitosa ma dalla durata quasi ridicola (per non parlare della trama) e per ovviare al problema gli sviluppatori decidono sempre più spesso di "allungare il brodo" togliendo i salvataggi liberi... ma vi sembra concebibile?

  24. #24
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    maxpay ha scritto sab, 28 febbraio 2004 alle 15:57

    la difficoltà di un gioco - sottolineo IMHO - è data dalla difficoltà dei nemici, degli enigmi, delle situazioni...se tu programmatore scegli i checkpoint perchè SAI che altrimenti il gioco verrebbe finito in mezza giornata...beh allora forse forse c'è qualcosina che non va.
    Io la vedo esattamente come te, forse la cosa migliore è veramente quella di lasciare al giocatore di scegliere, indipendentemente dal tipo di gioco. Un gioco non può puntare sul tipo di salvataggi come difficoltà del gioco, se non ad alti livelli di difficoltà. Cerco di spiegarmi meglio: prendiamo LoK: Defiance (o PoP: sand of time, è uguale), non è un gioco difficile, è assolutamente lineare e non ci sono aree in cui si è in netto svantaggio contro i nemici (come potrebbero essere le zone aree degli sparatutto con i cecchini o con i miliardi di mostri). Non credo però che sia molto bello il fatto che perda 10 minuti per una sequenza di azioni su un livello che può essere finito in 20 minuti...

    E' evidente che mettere il salvataggio libero in un gioco del genere mi permetterebbe di ridurre notevolmente le ripetizioni di un'area... Mi pare un espediente per aumentare il tempo di gioco richiesto a spese della giocabilità.

    Non mi sembra errata la possibilità di mettere salvataggi ridotti, ma dammi la possibilità di farlo, anche perchè si rischia di perdere mercato per questa cosa...

    Con il duplice salvataggio, invece, si potrebbe attirare il mercato di quelli che "salvano ad ogni angolo", ma sarebbe anche possibile (ri)giocarlo mettendo alla prova la propria abilità di giocatore limitando il numero di salvataggi, che però rappresenta una sfida in + rispetto alla difficoltà media del gioco...

  25. #25
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    Predefinito Re: [28/02/2004] Savegame sì/no

    manuè ha scritto sab, 28 febbraio 2004 alle 16:19

    andando un pò fuori tema vorrei fare una considerazione personale: avete notato che ultimamente la tendenza è di produrre dei giochi dalla grafica strepitosa ma dalla durata quasi ridicola (per non parlare della trama) e per ovviare al problema gli sviluppatori decidono sempre più spesso di "allungare il brodo" togliendo i salvataggi liberi... ma vi sembra concebibile?
    Concordo, e non dimentichiamo le avventure grafiche, che sono passati da dei capolavori (come dimenticare i primi 2 monkey island) a delle sequenze di azioni che, per far "perdere" tempo al giocatore, sono o totalmente assurde o richiedono oggetti visibili per un pixel in una schermata...

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