Re: Il Signore delle Mosce
Dunkan ha scritto lun, 27 febbraio 2006 alle 14:01
Si, ma non c'è bisogno di saperne i dati precisi.Ash'84 ha scritto dom, 26 febbraio 2006 alle 19:16
Si che ha importanza, perchè significa che il male non è solo sull'isola, e che salvandosi finiscono dalla padella alla brace
Come in Fahranheit 451 non ci viene detto assolutamente nulla sulla guerra, oppure in 1984 non ci vengono date informazioni precisi sugli altri stati
mi inchino "davanti" a questo libro
Re: Il Signore delle Mosce
Io mi inchino anche davanti a 1984 e Brave New WorldLullaby80 ha scritto gio, 02 marzo 2006 alle 19:59
Dunkan ha scritto lun, 27 febbraio 2006 alle 14:01
Si, ma non c'è bisogno di saperne i dati precisi.Ash'84 ha scritto dom, 26 febbraio 2006 alle 19:16
Si che ha importanza, perchè significa che il male non è solo sull'isola, e che salvandosi finiscono dalla padella alla brace
Come in Fahranheit 451 non ci viene detto assolutamente nulla sulla guerra, oppure in 1984 non ci vengono date informazioni precisi sugli altri stati
Assolutamente profetici.
Re: Il Signore delle Mosce
Quello che intendo io, é che qualsiasi scelta é necessariamente dogmatica, in quanto, radicalizzando assolutamente, tutte le scelte si equivalcono e non c'é alcun motivo (se non quello che ognuno decide per conto proprio) per fare una scelta piuttosto che un altra.Ash'84 ha scritto gio, 02 marzo 2006 alle 18:51
Dal tuo post emerge una concezione diciamo filosofica del relativismo, mentre io l'ho sempre inteso come modo di pensare applicato alla politica e alla società e dunque mi chiedevo cosa c'entrasse.Garet ha scritto dom, 26 febbraio 2006 alle 20:55
Il tuo paragone relativismo/nichilismo ci sta, però è tirato all'estremo, relativismo io non lo intendo fare quello che voglio in nome della mia libertà di agire libero dalle imposizioni delle convenzioni.
Per me relativismo è sempre stato non ci sono dogmi, non nel senso "chi lo dice che violentare le bambine è sbagliato, io faccio quello che voglio", ma nel senso "signor papa, la tua morale non è quella assoluta e quindi l'equazione aborto=omicidio vale solo per quelli che credono nella tua dottrina e non devi permetterti di dire a quelli che non sono daccordo con te cosa devono fare" tanto per fare un esempio.
Ricorda che il contrario di relativismo è assolutismo.
Certo, portando il concetto agli estremi diventa un'assurdità, ovvio, ma quale non lo diventa?
Mmm, rileggendo mi rendo conto che il mio post fa un po' cagare, spero di essermi spiegato abbastanza
Quindi dire "signor papa, la tua morale non è quella assoluta e quindi l'equazione aborto=omicidio vale solo per quelli che credono nella tua dottrina e non devi permetterti di dire a quelli che non sono daccordo con te cosa devono fare" é tanto dogmatico che dire "io non credo in dio quindi per me l'aborto non é sbagliato, quindi io pratico l'aborto". Inoltre, pur uscendo dal radicalismo dell'esempio precedente, il relativismo é dogmatico, perché esso predica l'assoluta relatività dei valori, ma non tiene conto che se quello che dice é vero, allora lo stesso relativismo é "relativo" e ciò é evidentemente contradittorio: sintetizzando molto il relativismo dice "non ci sono valori assoluti, quindi ognuno é libero da qualsiasi autorità", il credere in questo non é già credere in qualcosa di assoluto? (l'assoluta libertà da ogni autorità)
Re: Il Signore delle Mosce
sava73 ha scritto ven, 24 febbraio 2006 alle 17:36
grizzly.13 ha scritto gio, 23 febbraio 2006 alle 09:22
Sava deve aver letto il Signore delle Mosche come si leggono i libri di D. Brown.
uhm .. cioè?
io amo molto la lettura e di libri ne ho letti... Dan Brown m'ha preso e lo letto tutto d'un fiato.. Il Signore delle Mosche l'ho finito in una settimana ma senza quell'entusiasmo...
QUESTO PERO' NONDEVE ESSERE UN TERMINE DI GIUDIZIO
io leggo di tutto! dalla fantascienza ai romanzi piu' impegnati, ai saggi e nella mia libreria non mancano libri alternativi... apprezzo l'avventura come l'introspezione e se mi piace un TITOLO piuttosto che un ALTRO non significa che mi piaccia TUTTo di quell'autore o di quel genere!
Il Signore delle Mosche non mi ha entusiasmato , è solo una opinione ( e vedo :lol. SOLO mia) dato che pare chiaro che a chi mi ha risposto in questo TOPIC il libro è piaciuto, lì a dimostrare che da una lettura OGNUNO ne trae una sua idea eun suo personalissimo GODIMENTO... stupendo leggee no?
Sulle mie motivazioni NON SI DISCUTE.. in quanto MIE, come io non discuto su quelle di chi ha detto: a me piace perchè ecc ecc..tutto qui!
Guarda, non voglio apparirti snob, ma quando ci si approccia ad un classico del calibro del "Signore delle Mosche", i colpi di scena, il ritmo vanno in secondo piano. E' un po' come se mi accingessi a leggere Guerra e Pace e lo liquidassi con un "troppo tirato per le lunghe". Lasciamo stare Brown che lo odio, ma i tuoi criteri parmi ben addatarsi a Harry Potter che è una buona lettura, leggera, dalla quale si pretende sia scorrevole, piacevole, emozionante. D'altronde non si richiede alla Rowling di costruire un libro su l'oscuirità della condizione umana. Mentre Goldwin l'ha fatto.
Re: Il Signore delle Mosce
Ma che stai dicendoGaret ha scritto sab, 04 marzo 2006 alle 20:48
sintetizzando molto il relativismo dice "non ci sono valori assoluti, quindi ognuno é libero da qualsiasi autorità", il credere in questo non é già credere in qualcosa di assoluto? (l'assoluta libertà da ogni autorità)
Relativismo significa che non esiste un dogma o una regola che possa essere seguita sempre, per affrontare un problema o una situazione.
Basta vedere la fisica
Re: Il Signore delle Mosce
Penso che questa sia la definizione più superficiale e approssimativa che mente umana possa concepire. Quello che dici tu non é relativismo, ma é senso comune punto. Anzi, senso comune di bassa lega. E poi il relativismo in campo fisico é ben diverso sia dalla definizione (?) che hai dato, sia da quello che si intende con relativismo in senso socialeDunkan ha scritto dom, 05 marzo 2006 alle 17:28
Ma che stai dicendoGaret ha scritto sab, 04 marzo 2006 alle 20:48
sintetizzando molto il relativismo dice "non ci sono valori assoluti, quindi ognuno é libero da qualsiasi autorità", il credere in questo non é già credere in qualcosa di assoluto? (l'assoluta libertà da ogni autorità)
Relativismo significa che non esiste un dogma o una regola che possa essere seguita sempre, per affrontare un problema o una situazione.
Basta vedere la fisica
Re: Il Signore delle Mosce
Ma poi scusa, un dogma é una verita inconfutabile nel campo della teologia, anzi ti dirò di più, il dogma và creduto vero per fede.
Mi spieghi con che criterio paragoni dogma e regola? E poi non é certo il relativismo a dire che non ci sono regole universali (che cosa intenderai poi con "regola", questo é un mistero).
A parte che il tuo paragone tra relativismo etico e sociale e quello fisico é assolutamente campato per aria. In quanto concetto filosofico ed etico il relativismo nasce addirittura nell'antica grecia, e nasce come dottrina sociale ben prima del relativismo fisico (che, sviluppato a partire dalla teoria einsteniana nella prima parte del secolo diciannovesimo, dice sostanzialmente che i concetti di spazio e di tempo non sono assoluti ma relativi a seconda del sistema di riferimento, poi di fisica ne sò poco o nulla, quind potrei anche sbagliarmi).
Re: Il Signore delle Mosce
No, perchè qualora arrivasse qualcuno e dimostrasse che ciò è sbagliato ma la soluzione è altra il relativista la accetterebbe, e il dogma non sarebbe più taleGaret ha scritto sab, 04 marzo 2006 alle 20:48
Quello che intendo io, é che qualsiasi scelta é necessariamente dogmatica, in quanto, radicalizzando assolutamente, tutte le scelte si equivalcono e non c'é alcun motivo (se non quello che ognuno decide per conto proprio) per fare una scelta piuttosto che un altra.Ash'84 ha scritto gio, 02 marzo 2006 alle 18:51
Dal tuo post emerge una concezione diciamo filosofica del relativismo, mentre io l'ho sempre inteso come modo di pensare applicato alla politica e alla società e dunque mi chiedevo cosa c'entrasse.Garet ha scritto dom, 26 febbraio 2006 alle 20:55
Il tuo paragone relativismo/nichilismo ci sta, però è tirato all'estremo, relativismo io non lo intendo fare quello che voglio in nome della mia libertà di agire libero dalle imposizioni delle convenzioni.
Per me relativismo è sempre stato non ci sono dogmi, non nel senso "chi lo dice che violentare le bambine è sbagliato, io faccio quello che voglio", ma nel senso "signor papa, la tua morale non è quella assoluta e quindi l'equazione aborto=omicidio vale solo per quelli che credono nella tua dottrina e non devi permetterti di dire a quelli che non sono daccordo con te cosa devono fare" tanto per fare un esempio.
Ricorda che il contrario di relativismo è assolutismo.
Certo, portando il concetto agli estremi diventa un'assurdità, ovvio, ma quale non lo diventa?
Mmm, rileggendo mi rendo conto che il mio post fa un po' cagare, spero di essermi spiegato abbastanza
Quindi dire "signor papa, la tua morale non è quella assoluta e quindi l'equazione aborto=omicidio vale solo per quelli che credono nella tua dottrina e non devi permetterti di dire a quelli che non sono daccordo con te cosa devono fare" é tanto dogmatico che dire "io non credo in dio quindi per me l'aborto non é sbagliato, quindi io pratico l'aborto". Inoltre, pur uscendo dal radicalismo dell'esempio precedente, il relativismo é dogmatico, perché esso predica l'assoluta relatività dei valori, ma non tiene conto che se quello che dice é vero, allora lo stesso relativismo é "relativo" e ciò é evidentemente contradittorio: sintetizzando molto il relativismo dice "non ci sono valori assoluti, quindi ognuno é libero da qualsiasi autorità", il credere in questo non é già credere in qualcosa di assoluto? (l'assoluta libertà da ogni autorità)
Ma vabbè, ora stiamo degenerando nel cervellotico e nella sega mentale
Tu ora sta spingendo la concezione di relativismo all'estremo, e questo non esiste nella realtà, nella realtà relativismo significa pluralismo, libertà di pensiero/parola/stampa e rispetto delle culture altre.
Quindi niente che possa fare danni
Re: Il Signore delle Mosce
Scusami, o sommo portatore di verità e scienzaGaret ha scritto dom, 05 marzo 2006 alle 17:47
Penso che questa sia la definizione più superficiale e approssimativa che mente umana possa concepire. Quello che dici tu non é relativismo, ma é senso comune punto. Anzi, senso comune di bassa lega. E poi il relativismo in campo fisico é ben diverso sia dalla definizione (?) che hai dato, sia da quello che si intende con relativismo in senso socialeDunkan ha scritto dom, 05 marzo 2006 alle 17:28
Ma che stai dicendoGaret ha scritto sab, 04 marzo 2006 alle 20:48
sintetizzando molto il relativismo dice "non ci sono valori assoluti, quindi ognuno é libero da qualsiasi autorità", il credere in questo non é già credere in qualcosa di assoluto? (l'assoluta libertà da ogni autorità)
Relativismo significa che non esiste un dogma o una regola che possa essere seguita sempre, per affrontare un problema o una situazione.
Basta vedere la fisica
Re: Il Signore delle Mosce
Scusa, Dunkan, ma o studi filosofia e allora parli con cognizione di causa, oppure ha ragione Garet.Dunkan ha scritto dom, 05 marzo 2006 alle 21:29
Scusami, o sommo portatore di verità e scienzaGaret ha scritto dom, 05 marzo 2006 alle 17:47
Penso che questa sia la definizione più superficiale e approssimativa che mente umana possa concepire. Quello che dici tu non é relativismo, ma é senso comune punto. Anzi, senso comune di bassa lega. E poi il relativismo in campo fisico é ben diverso sia dalla definizione (?) che hai dato, sia da quello che si intende con relativismo in senso socialeDunkan ha scritto dom, 05 marzo 2006 alle 17:28
Ma che stai dicendoGaret ha scritto sab, 04 marzo 2006 alle 20:48
sintetizzando molto il relativismo dice "non ci sono valori assoluti, quindi ognuno é libero da qualsiasi autorità", il credere in questo non é già credere in qualcosa di assoluto? (l'assoluta libertà da ogni autorità)
Relativismo significa che non esiste un dogma o una regola che possa essere seguita sempre, per affrontare un problema o una situazione.
Basta vedere la fisica
Un conto è quello che si intende per senso comune, un conto i termini tecnici.
Re: Il Signore delle Mosce
E accettandola il relativista non sarebbe più taleAsh'84 ha scritto dom, 05 marzo 2006 alle 19:38
No, perchè qualora arrivasse qualcuno e dimostrasse che ciò è sbagliato ma la soluzione è altra il relativista la accetterebbe, e il dogma non sarebbe più taleGaret ha scritto sab, 04 marzo 2006 alle 20:48
Quello che intendo io, é che qualsiasi scelta é necessariamente dogmatica, in quanto, radicalizzando assolutamente, tutte le scelte si equivalcono e non c'é alcun motivo (se non quello che ognuno decide per conto proprio) per fare una scelta piuttosto che un altra.Ash'84 ha scritto gio, 02 marzo 2006 alle 18:51
Dal tuo post emerge una concezione diciamo filosofica del relativismo, mentre io l'ho sempre inteso come modo di pensare applicato alla politica e alla società e dunque mi chiedevo cosa c'entrasse.Garet ha scritto dom, 26 febbraio 2006 alle 20:55
Il tuo paragone relativismo/nichilismo ci sta, però è tirato all'estremo, relativismo io non lo intendo fare quello che voglio in nome della mia libertà di agire libero dalle imposizioni delle convenzioni.
Per me relativismo è sempre stato non ci sono dogmi, non nel senso "chi lo dice che violentare le bambine è sbagliato, io faccio quello che voglio", ma nel senso "signor papa, la tua morale non è quella assoluta e quindi l'equazione aborto=omicidio vale solo per quelli che credono nella tua dottrina e non devi permetterti di dire a quelli che non sono daccordo con te cosa devono fare" tanto per fare un esempio.
Ricorda che il contrario di relativismo è assolutismo.
Certo, portando il concetto agli estremi diventa un'assurdità, ovvio, ma quale non lo diventa?
Mmm, rileggendo mi rendo conto che il mio post fa un po' cagare, spero di essermi spiegato abbastanza
Quindi dire "signor papa, la tua morale non è quella assoluta e quindi l'equazione aborto=omicidio vale solo per quelli che credono nella tua dottrina e non devi permetterti di dire a quelli che non sono daccordo con te cosa devono fare" é tanto dogmatico che dire "io non credo in dio quindi per me l'aborto non é sbagliato, quindi io pratico l'aborto". Inoltre, pur uscendo dal radicalismo dell'esempio precedente, il relativismo é dogmatico, perché esso predica l'assoluta relatività dei valori, ma non tiene conto che se quello che dice é vero, allora lo stesso relativismo é "relativo" e ciò é evidentemente contradittorio: sintetizzando molto il relativismo dice "non ci sono valori assoluti, quindi ognuno é libero da qualsiasi autorità", il credere in questo non é già credere in qualcosa di assoluto? (l'assoluta libertà da ogni autorità)
Ma vabbè, ora stiamo degenerando nel cervellotico e nella sega mentale
Tu ora sta spingendo la concezione di relativismo all'estremo, e questo non esiste nella realtà, nella realtà relativismo significa pluralismo, libertà di pensiero/parola/stampa e rispetto delle culture altre.
Quindi niente che possa fare danni
Cmq sono d'accordo, oltretutto siamo andati clamorosamento off-topic (colpa mia in effetti). Oltretutto ormai sto relativismo tutti ne parlano ma nessuno sà cos'é, quindi ci si limita a dire che tutto ciò che é bene nella società é merito del relativismo, e intanto il mondo va a cozze.
Meglio così.
@ Dunkan: ma scusa, io non posso risponderti ad una tua obbiezione perché le mie sono seghe mentali? mah...
Re: Il Signore delle Mosce
Scusate, ho saltato un pezzo di risposta ed ho travisato tutto
Udiu che figur de merd
Si si, hai assolutamente ragione, è che ho completamente travisato il discorso, capendo una cosa per un'altra
Re: Il Signore delle Mosce
perchè dici questo?Garet ha scritto dom, 05 marzo 2006 alle 23:17
E accettandola il relativista non sarebbe più tale
Proprio perchè crede nella relatività del pensiero la accetta...
Re: Il Signore delle Mosce
Cannate tutti in quanto ritenete il relativismo un'ideologia. Benché qualcuno tenti di farla tale il relativismo è nato come metodo di alcune scienze sociali (su tutte, l'antropologia)laddove trova il suo senso e le sue ragioni. Altrimenti si cade nel parodosso di cui parlava Garet.title vari
Re: Il Signore delle Mosce
grizzly non siamo nel fight clubsava73 ha scritto ven, 24 febbraio 2006 alle 17:36
grizzly.13 ha scritto gio, 23 febbraio 2006 alle 09:22
Sava deve aver letto il Signore delle Mosche come si leggono i libri di D. Brown.
uhm .. cioè?
io amo molto la lettura e di libri ne ho letti... Dan Brown m'ha preso e lo letto tutto d'un fiato.. Il Signore delle Mosche l'ho finito in una settimana ma senza quell'entusiasmo...
QUESTO PERO' NONDEVE ESSERE UN TERMINE DI GIUDIZIO
io leggo di tutto! dalla fantascienza ai romanzi piu' impegnati, ai saggi e nella mia libreria non mancano libri alternativi... apprezzo l'avventura come l'introspezione e se mi piace un TITOLO piuttosto che un ALTRO non significa che mi piaccia TUTTo di quell'autore o di quel genere!
Il Signore delle Mosche non mi ha entusiasmato , è solo una opinione ( e vedo :lol. SOLO mia
Sulle mie motivazioni NON SI DISCUTE.. in quanto MIE, come io non discuto su quelle di chi ha detto: a me piace perchè ecc ecc..tutto qui!
Comunque Lost ricorda il signore delle mosche
Re: Il Signore delle Mosce
Quindi dal tuo punto di vista deve esistere un sistema di valori assoluto e quindi sciolto dalla situazione relativa?Garet ha scritto dom, 26 febbraio 2006 alle 20:55
Spero di non andare troppo fuori dal topico.Ash'84 ha scritto dom, 26 febbraio 2006 alle 12:12
La parte in grassetto.Garet ha scritto sab, 25 febbraio 2006 alle 21:17
Cos'é che ti scombussola?Ash'84 ha scritto sab, 25 febbraio 2006 alle 17:19
Prego?Garet ha scritto ven, 24 febbraio 2006 alle 20:57
MIO POST PRECEDENTE
Non capisco cosa c'entri il relativismo con il libro, perchè lo chiami nichilismo, e pure perchè lo consideri stolto.
Il nichilismo si fonda sull'equazione essere=valore, e come tale ha senso soltanto se la realtà esterna é in rapporto di dipendenza dall'Io. Ma perchè é evidente che la realtà mi si presenta come qualcosa che non mi sono dato io, ma chi mi trovo davanti come appunto dato già presente, il nichilismo può solo darsi nel rapporto che si viene a creare quando l'io ha a che fare con la realtà. Ad esempio, io ho davanti a me una tazzina di caffé, con dentro il caffé che aspetta solo di essere bevuto. In questa situazione é evidente che esiste sia la tazzina di caffé sia l'io, ed entrambi sono indipendenti nella loro essenza. Ora, mi si presenta una scelta. In una situazione "normale" io berrei il caffé, e questa é una risposta cosidetta "ragionevole". Mettiamo che sei al bar con un tuo amico, e lui ordina il caffè, ma quando glielo portano lui osserva la tazzina e la scaglia contro un muro, é evidene che tu ti chiedi se c'é qualcosa che non và, poiché a prima impressione non sembrerebbe un comportamento ragionevole. Ecco, il nichilismo (nell'accezione cn il quale io l'ho usato) ti direbbe che andando in fondo alla questione, la scelta di bere il caffé piuttosto che gettarlo via si fonda esattamente sul nulla. In altre parole, il nichilismo ti dice che non c'é nessun motivo perché tu dovessi bere il caffé piuttosto che scagliarlo via, e che il fatto che a te una cosa sembri più ragionevole dell'altra deriva esclusivamente dal fatto che sei immerso in un sistema di valori (dettati dall'abitudine, dall'esperienza, dai consigli di amici, dall'educazione) che ti lascia questa impressione.
Il valore che ha la risposta dell'io difronte alla realtà che gli si presenta é pari a zero, poiché in ultima istanza vige l'indifferenza piu totale per una scelta piuttosto che per l'altra, fondandosi entrambe sul indifferenza nella nullità del valore.
In campo etico e morale ciò si traduce nell'arbitrio più assoluto dell'io in termini di azioni buone o cattive: ciò che é buono é tale perché io decido che esso sia buono, e la stessa idea di bontà é tale perché io decido che bontà stia a significare quello che io voglio che significhi. L'io diventa sorgente assoluta di valori. In quanto tale, ogni sistema di valori non ha nessuna legittimità a prescindere dall'io che decida di utilizzarlo. PEr fare un esempio estremo (non me ne vogliate, é solo un esempio), se io violento e uccido una bambina di 5 anni, ciò é condannabile SOLO ed ESCLUSIVAMENTE perché io sono immerso in un sistema di valori convenzionale. Dal punto di vista del nichilista, non c'é in ultima istanza nessun motivo per il quale una cosa del genere sia sbagliata, e d'altronde non c'é alcun motivo perché non sia si debbano fare cose sbagliate, e d'altronde lo stesso concetto di giusto e sbagliato é una convenzione egologica.
Facile comprendere come applicato in questo campo il nichilismo porterebbe alla pura e semplice anarchia.
Veniamo ora al relativismo, che come tale nasce proprio come versione emendata e socialmente accettabile del nichilismo in campo etico e morale. In sostanza, il relativismo dice che nulla é giusto o sbagliato in senso assoluto, bensì giusto e sbagliato esistono nei confronti di una determinata azione solo relativamente all'autorità dal quale l'azione é sorta. Ad esempio, in un paese dove il cannibalismo é prassi comune da migliaia di anni, il relativista dirà, non si possono condannare i cannibali, poiché il loro mangiare un uomo é giusto in quanto segue l'autorità (in questo caso autorità data da un costume radicato). Obbligare un cannibale a non mangiare più carne umana sarebbe sbagliato, perché andrebbe contro la sua autorità (come sopra). Il nichilista direbbe: non ha senso parlare di giusto o sbagliato, e noi lo facciamo semplicemente perché siamo immersi in un sistema di valori fondato su un'autorita trascendentale (religiosa ad esempio), oppure alienante (da non intendere in senso dispregiativo, ad esempio il relativismo). Il nichilista continuerebbe dicendo: già il nostro classificare come giusta o sbagliata un azione é qualcosa che di per sé eccede i limiti della "legalità originale", che come abbiamo visto precedentemente é fondata sull'indifferenza dei valori nella nullità.
Spero che la differenza sia chiara, e perché parlo di relativismo come nichilismo stolto (il relativismo é il nichilismo che non ha il coraggio di affrontare la tragicità di non avere altra autorità che il sè nell'attimo).
Perché ne parlo in rapporto al libro?
Nella sua esaltazione della completa autonomia, nichilismo e relativismo si configurano come dottrine volte a conquistare per l'uomo un maggiore possesso della realtà (in base ad un semplice ragionamento: se capisco che ogni volta che ho a che fare con la realtà lo faccio in un determinato modo solo perchè sono immerso in un tal sistema di valori etc., é evidente che questa coscienza mi porterà a porter esprimere il più "liberamente" possibile la mia risposta alle provocazioni della realtà).
Provo a fare un altro esempio in tal senso: il relativismo dice Il mio corpo é mio e quindi me lo gestisco io. Nel momento in cui predica questo, il relativismo si prefigge un miglior possesso della realtà, costituita in questo caso dalla corporeità.
Il libro secondo me mostra benissimo come questa pretesa di possesso personale affrancato da ogni autorità esterna, non ci lascia in mano in fin dei conti che con un "pugno di mosche". Conclusione tra l'altro coerento invece col nichilismo, che ti direbbe, "é vero, io ho in mano solo un pugno di mosche, ma se io decido che quel pugno di mosche vale più di una bella donna vogliosa, allora esso vale veramente di più" (ritorna il solito discorso di indifferenza del valore nel nulla). Se io faccio salva una determinata autorità sovrastrutturale (che non contempli l'istanza originale del nulla), e poi mi ritrovo con qualcosa che nella scala di valori di quella determinata autorità relativizzata(chessò, molto banalmente anche il mio dare importanza alla quotazione di mercato delle mosche) vale poco, allora rimango fregato, e questo secondo me emerge molto bene.
Finito, mi scuso per essermi dilungato (ho già tagliato via moltissimo), e spero di essere stato comprensibile.
Ma alla fine l'uomo muore per cui comunque rimane fregato, o no?
Re: Il Signore delle Mosce
Ritengo che, andando a fondo del relativiso come concetto filosofico (da cui deriva quello etico), si cada in un paradosso, ovvero che tale relativismo é essenzialmente fondato su una falsificazione. Per quanto mi riguarda se si esclude l'orizzonte metafisico non esistono valori assoluti. Qualcosa di simile al classico "Se Dio non esiste, allora tutto é lecito", non tanto per l'ottica di premio/punizione ultraterrena, quante perché se non c'é qualcosa estraneo al sistema a giustificare i termini del sistema stesso, si cade nell'auto-referenzialismo, e allora la possibilità é o il relativismo (che appunto é la versione politically correct), oppure nel nichilismo.oniecoioni ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 18:04
Quindi dal tuo punto di vista deve esistere un sistema di valori assoluto e quindi sciolto dalla situazione relativa?Garet ha scritto dom, 26 febbraio 2006 alle 20:55
Spero di non andare troppo fuori dal topico.Ash'84 ha scritto dom, 26 febbraio 2006 alle 12:12
La parte in grassetto.Garet ha scritto sab, 25 febbraio 2006 alle 21:17
Cos'é che ti scombussola?Ash'84 ha scritto sab, 25 febbraio 2006 alle 17:19
Prego?Garet ha scritto ven, 24 febbraio 2006 alle 20:57
MIO POST PRECEDENTE
Non capisco cosa c'entri il relativismo con il libro, perchè lo chiami nichilismo, e pure perchè lo consideri stolto.
Il nichilismo si fonda sull'equazione essere=valore, e come tale ha senso soltanto se la realtà esterna é in rapporto di dipendenza dall'Io. Ma perchè é evidente che la realtà mi si presenta come qualcosa che non mi sono dato io, ma chi mi trovo davanti come appunto dato già presente, il nichilismo può solo darsi nel rapporto che si viene a creare quando l'io ha a che fare con la realtà. Ad esempio, io ho davanti a me una tazzina di caffé, con dentro il caffé che aspetta solo di essere bevuto. In questa situazione é evidente che esiste sia la tazzina di caffé sia l'io, ed entrambi sono indipendenti nella loro essenza. Ora, mi si presenta una scelta. In una situazione "normale" io berrei il caffé, e questa é una risposta cosidetta "ragionevole". Mettiamo che sei al bar con un tuo amico, e lui ordina il caffè, ma quando glielo portano lui osserva la tazzina e la scaglia contro un muro, é evidene che tu ti chiedi se c'é qualcosa che non và, poiché a prima impressione non sembrerebbe un comportamento ragionevole. Ecco, il nichilismo (nell'accezione cn il quale io l'ho usato) ti direbbe che andando in fondo alla questione, la scelta di bere il caffé piuttosto che gettarlo via si fonda esattamente sul nulla. In altre parole, il nichilismo ti dice che non c'é nessun motivo perché tu dovessi bere il caffé piuttosto che scagliarlo via, e che il fatto che a te una cosa sembri più ragionevole dell'altra deriva esclusivamente dal fatto che sei immerso in un sistema di valori (dettati dall'abitudine, dall'esperienza, dai consigli di amici, dall'educazione) che ti lascia questa impressione.
Il valore che ha la risposta dell'io difronte alla realtà che gli si presenta é pari a zero, poiché in ultima istanza vige l'indifferenza piu totale per una scelta piuttosto che per l'altra, fondandosi entrambe sul indifferenza nella nullità del valore.
In campo etico e morale ciò si traduce nell'arbitrio più assoluto dell'io in termini di azioni buone o cattive: ciò che é buono é tale perché io decido che esso sia buono, e la stessa idea di bontà é tale perché io decido che bontà stia a significare quello che io voglio che significhi. L'io diventa sorgente assoluta di valori. In quanto tale, ogni sistema di valori non ha nessuna legittimità a prescindere dall'io che decida di utilizzarlo. PEr fare un esempio estremo (non me ne vogliate, é solo un esempio), se io violento e uccido una bambina di 5 anni, ciò é condannabile SOLO ed ESCLUSIVAMENTE perché io sono immerso in un sistema di valori convenzionale. Dal punto di vista del nichilista, non c'é in ultima istanza nessun motivo per il quale una cosa del genere sia sbagliata, e d'altronde non c'é alcun motivo perché non sia si debbano fare cose sbagliate, e d'altronde lo stesso concetto di giusto e sbagliato é una convenzione egologica.
Facile comprendere come applicato in questo campo il nichilismo porterebbe alla pura e semplice anarchia.
Veniamo ora al relativismo, che come tale nasce proprio come versione emendata e socialmente accettabile del nichilismo in campo etico e morale. In sostanza, il relativismo dice che nulla é giusto o sbagliato in senso assoluto, bensì giusto e sbagliato esistono nei confronti di una determinata azione solo relativamente all'autorità dal quale l'azione é sorta. Ad esempio, in un paese dove il cannibalismo é prassi comune da migliaia di anni, il relativista dirà, non si possono condannare i cannibali, poiché il loro mangiare un uomo é giusto in quanto segue l'autorità (in questo caso autorità data da un costume radicato). Obbligare un cannibale a non mangiare più carne umana sarebbe sbagliato, perché andrebbe contro la sua autorità (come sopra). Il nichilista direbbe: non ha senso parlare di giusto o sbagliato, e noi lo facciamo semplicemente perché siamo immersi in un sistema di valori fondato su un'autorita trascendentale (religiosa ad esempio), oppure alienante (da non intendere in senso dispregiativo, ad esempio il relativismo). Il nichilista continuerebbe dicendo: già il nostro classificare come giusta o sbagliata un azione é qualcosa che di per sé eccede i limiti della "legalità originale", che come abbiamo visto precedentemente é fondata sull'indifferenza dei valori nella nullità.
Spero che la differenza sia chiara, e perché parlo di relativismo come nichilismo stolto (il relativismo é il nichilismo che non ha il coraggio di affrontare la tragicità di non avere altra autorità che il sè nell'attimo).
Perché ne parlo in rapporto al libro?
Nella sua esaltazione della completa autonomia, nichilismo e relativismo si configurano come dottrine volte a conquistare per l'uomo un maggiore possesso della realtà (in base ad un semplice ragionamento: se capisco che ogni volta che ho a che fare con la realtà lo faccio in un determinato modo solo perchè sono immerso in un tal sistema di valori etc., é evidente che questa coscienza mi porterà a porter esprimere il più "liberamente" possibile la mia risposta alle provocazioni della realtà).
Provo a fare un altro esempio in tal senso: il relativismo dice Il mio corpo é mio e quindi me lo gestisco io. Nel momento in cui predica questo, il relativismo si prefigge un miglior possesso della realtà, costituita in questo caso dalla corporeità.
Il libro secondo me mostra benissimo come questa pretesa di possesso personale affrancato da ogni autorità esterna, non ci lascia in mano in fin dei conti che con un "pugno di mosche". Conclusione tra l'altro coerento invece col nichilismo, che ti direbbe, "é vero, io ho in mano solo un pugno di mosche, ma se io decido che quel pugno di mosche vale più di una bella donna vogliosa, allora esso vale veramente di più" (ritorna il solito discorso di indifferenza del valore nel nulla). Se io faccio salva una determinata autorità sovrastrutturale (che non contempli l'istanza originale del nulla), e poi mi ritrovo con qualcosa che nella scala di valori di quella determinata autorità relativizzata(chessò, molto banalmente anche il mio dare importanza alla quotazione di mercato delle mosche) vale poco, allora rimango fregato, e questo secondo me emerge molto bene.
Finito, mi scuso per essermi dilungato (ho già tagliato via moltissimo), e spero di essere stato comprensibile.
Ma alla fine l'uomo muore per cui comunque rimane fregato, o no?
Ti dirò di più, la mia convinzione é che i valori ci siano dettati dalla realtà stessa, che non é "silenziosa" ma continua a provocare l'uomo. L'uomo tuttavia é l'ultimo tribunale, e come tale ha la possibilità di scegliere la propria risposta a tali prvocazioni (sebbene molto spesso non lo si faccia consciamente).
E' tramite questa scelta, che si fondano i valori. Come tali i valori assoluti, o sono fondati sull'esistenza di un ente metafisico (chiamatelo Dio, Buddha, Maometto, il Nulla, la Volontà), oppure sono propri di ogni sigolo uomo. Tutto ciò che c'é in mezzo é una falsificazione.
Comunque sì, alla fine l'uomo muore. Ed é buffo, l'uomo passa la sua vita pensando di essere libero, mentre le 2 più grandi decisioni relativi alla sua esistenza NON sono frutto dela sua libertà: nascere e morire. Buffo no?
@ Ash'84: se ho capito bene, alla mia annotazione che il relativismo é dogmatico perché ritiene che non ci siano valori assoluti tu hai risposto con "No, perchè qualora arrivasse qualcuno e dimostrasse che ciò è sbagliato ma la soluzione è altra il relativista la accetterebbe, e il dogma non sarebbe più tale". Alché io ho risposto "E accettandola il relativista non sarebbe più tale". (dimmi se ho capito bene il pezzo a cui si riferisce la tua obiezione). In tal caso io ti dico che accettare una verità non sulla base di una certezza rigorosa ma sulla base del criterio dì "pendenza di verifica" (ovvero ritengo così fino a che qualcuno non mi dimostra il contrario), é precisamente dogmatismo. Tu credi in un concetto per fede in esso (fede ideologica, tradizionale, utilitaristica poco importa). Qui stà un altra contraddizione del relativismo. Spero di essermi spiegato
Cmq come ha fatto giustamene notare Chiwaz, quello che si é innescato é un dibattito (pseudo)-filosofico, quindi per forza di cose trascende ciò che accade comunemente nella realtà (non essendo tuttavia da esso slegata).
Re: Il Signore delle Mosce
Il topic sta andando letteralmente a puttane
Re: Il Signore delle Mosce
Ash'84 ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 18:43
Il topic sta andando letteralmente a puttane
già...
apprezzo il 1° post di GARET in cui dà la sua interpretazione del ROMANZO, non male come chiave di lettura...ma OGNI OPERA D'ARTE è BELLA perchè puo' essere interpretata in maniera SOGGETTIVA.
Il mio giudizio su questo CAPOLAVORO rimane in sospeso.. o meglio le Vs critiche me lo hanno fatto analizzare sotto una luce differente, o sarebbe meglio dire da un punto di vista differente, rimane cmq una prima lettura non emozionante ( esclusi alcuni punti topici ).
Il bello del forum credo si aproprio questo : avere opinioni ed imparare ad apprezzarle proprio perchè TALI!!
chiudo con una domanda: ma possibile che non sia piaciuto solo a me
ps.: bella la battuta sul Fight Club... quando volete Vi aspetto li'!!
Re: Il Signore delle Mosce
Sostanzialmente il relativismo impedisce di dari giudizi di merito assoluti su persone o civiltà. Ogni cultura, ogni morale, va analizzata entro il suo contesto, entro la sua evoluzione "relativamente" (appunto) a ciò che la circonda. Il relativismo non ha nulla a che fare con la dottrina del "faccio come caz-zo mi pare", perché altrimenti tutti gli uomini di religione e tutti i politici sarebbero relativisti, scusate se è poco.grizzly.13 ha scritto mar, 07 marzo 2006 alle 15:45
Cannate tutti in quanto ritenete il relativismo un'ideologia. Benché qualcuno tenti di farla tale il relativismo è nato come metodo di alcune scienze sociali (su tutte, l'antropologia)laddove trova il suo senso e le sue ragioni. Altrimenti si cade nel parodosso di cui parlava Garet.title vari
Quanto al Signore delle Mosche: lo lessi per caso un giorno senza sapere di cosa si trattasse. Credo sia un capolavoro: coglie nell'essenzialità un'aspetto tipico dell'essere umano, e riesce a ritrarre in maniera spietata la "nostra" società.
Re: Il Signore delle Mosce
Anch'io l'ho letto questo libro, consigliatomi da un amico.
Per me è un pugno nello stomaco.
Capolavoro.
Re: Il Signore delle Mosce
ommioddiosava73 ha scritto mar, 21 febbraio 2006 alle 13:07
all'epoca ne fui felice dato che era in vetta alle classifiche e questo spesso significa che il ibro non è malvagio..
Re: Il Signore delle Mosce
Sephirutt ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 03:17
ommioddiosava73 ha scritto mar, 21 febbraio 2006 alle 13:07
all'epoca ne fui felice dato che era in vetta alle classifiche e questo spesso significa che il ibro non è malvagio..
bhè??? Tu su cosa ti basi per acquistare un libro? Passaparola? Recensioni ? Classifica di vendita? cosa suggerisci??
Re: Il Signore delle Mosce
Salvatò, i libri sono un pò come la musica, e per me il Codice da Vinci è paragonabile alla Pausini che riempie gli stadi in Sudamerica. Nasce il fenomeno commerciale, poi però sono solo libricini o canzonette. Anzi, spesso è proprio il contrario, il buon libro che vende è l'eccezione (toh, pari pari al mercato musicale).
Come hai detto tu, recensioni, passaparola di gente di cui ti fidi, magari pure la trama che ti stuzzica in quarta di copertina...
Re: Il Signore delle Mosce
quoto.Sephirutt ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 03:17
ommioddiosava73 ha scritto mar, 21 febbraio 2006 alle 13:07
all'epoca ne fui felice dato che era in vetta alle classifiche e questo spesso significa che il ibro non è malvagio..
Se tutti seguissero questo ragionamento i film di boldi de sica sbancherebbero ogni anno.
Un momento, questo accade già
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