Perchè le donne NON possono accedere alle più alte cariche ecclesiastiche tipo vescovo, papa, etc?

[knamir]

michy79 ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 16:58

Beh, direi che tutte le nostre convinzioni storiche si basano su testimonianze scritte da uomini!

si ma sono scritti su delle fonti(documenti,testi), dopo ricerche ed approfondimenti, quelle cose a cui non si è riuscito a trovare una rispota, non vengono definite come realtà ,ma si ipotizza che sia cosi, e se un giorno qualcuno dimastra che quello non è vero (portando delle prove che confutino l'ipotesi iniziale) si stabilirà una nuova ipotesi...

michy79 ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 16:58

Per quanto riguarda la scelta dei Vangeli ufficiali da quelli apocrifi, la scelta è molto antica, fu fatta agli albori della Chiesa, e predilige testimonianze dirette a quelle indirette (metodo che si sposa con la storiografia), e quelle che sono risultate congruenti fra di loro e coerenti al credo delle prime comunità cristiane.

Michele

ovvero hanno scelto quelli che gli facevano più comodo...

[michy79]

knamir ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 20:47

michy79 ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 16:58

Per quanto riguarda la scelta dei Vangeli ufficiali da quelli apocrifi, la scelta è molto antica, fu fatta agli albori della Chiesa, e predilige testimonianze dirette a quelle indirette (metodo che si sposa con la storiografia), e quelle che sono risultate congruenti fra di loro e coerenti al credo delle prime comunità cristiane.

Michele

ovvero hanno scelto quelli che gli facevano più comodo...

Le prime comunità cristiane sono quelle che sono state fondate direttamente o indirettamente dagli apostoli o da San Paolo.
E' lecito supporre (con le dovute riserve) che fossero loro, e non noi, i più vicini testimoni di Cristo, e quindi i più adatti a discriminare dei testi fedeli alla vita di Cristo rispetto alle leggende.

[alternat]

michy79 ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 10:08

knamir ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 20:47

michy79 ha scritto lun, 13 marzo 2006 alle 16:58

Per quanto riguarda la scelta dei Vangeli ufficiali da quelli apocrifi, la scelta è molto antica, fu fatta agli albori della Chiesa, e predilige testimonianze dirette a quelle indirette (metodo che si sposa con la storiografia), e quelle che sono risultate congruenti fra di loro e coerenti al credo delle prime comunità cristiane.

Michele

ovvero hanno scelto quelli che gli facevano più comodo...

Le prime comunità cristiane sono quelle che sono state fondate direttamente o indirettamente dagli apostoli o da San Paolo.
E' lecito supporre (con le dovute riserve) che fossero loro, e non noi, i più vicini testimoni di Cristo, e quindi i più adatti a discriminare dei testi fedeli alla vita di Cristo rispetto alle leggende.

i vangeli sono stati scelti dalle parti del quarto secolo.
era già leggenda, allora.

[michy79]

alternat ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 21:12

michy79 ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 10:08


Le prime comunità cristiane sono quelle che sono state fondate direttamente o indirettamente dagli apostoli o da San Paolo.
E' lecito supporre (con le dovute riserve) che fossero loro, e non noi, i più vicini testimoni di Cristo, e quindi i più adatti a discriminare dei testi fedeli alla vita di Cristo rispetto alle leggende.

i vangeli sono stati scelti dalle parti del quarto secolo.
era già leggenda, allora.

I Vangeli canonici risalgono ai primi decenni successivi alla morte di Gesù, e vennero tramandati perciò dalle primissime comunità cristiane.
In particolare sono considerati canonici i Vangeli con i quattro seguenti requisiti:

1) Origine Apostolica: attribuibile all'insegnamento o alla diretta scrittura degli apostoli o dei loro più stretti compagni;
2) Consenso Universale: riconosciuto da tutte le più importanti Comunità cristiane del periodo in cui avvenne la scelta (fine del IV secolo);
3) Uso Liturgico: scritti redatti direttamente dall'insegnamento orale del Cristo e letti pubblicamente quando le PRIME COMUNITA' CRISTIANE si riunivano settimanalmente;
4) Messaggio Consistente: testi che contengono contenuti teologici simili o complementari alle scritture già accettate.

I testi apocrifi (che per inciso non sono affatto un'esclusiva del cristianesimo), sono invece o di dubbia provenienza, o evidentemente dei falsi (e bisognerebbe spiegarlo anche a Dan Brown...). Alcuni sono giunti a noi proprio per l'opera di alcuni padri della Chiesa che confutavano delle tesi in essi contenuto. Nessun apocrifo è stato datato prima del II secolo.

Michele

[knamir]

comunque volendo c'è la "storia" della papessa... http://it.wikipedia.org/wiki/Papessa_Gio vanna

[alternat]

michy79 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 11:23

alternat ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 21:12

michy79 ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 10:08


Le prime comunità cristiane sono quelle che sono state fondate direttamente o indirettamente dagli apostoli o da San Paolo.
E' lecito supporre (con le dovute riserve) che fossero loro, e non noi, i più vicini testimoni di Cristo, e quindi i più adatti a discriminare dei testi fedeli alla vita di Cristo rispetto alle leggende.

i vangeli sono stati scelti dalle parti del quarto secolo.
era già leggenda, allora.

I Vangeli canonici risalgono ai primi decenni successivi alla morte di Gesù, e vennero tramandati perciò dalle primissime comunità cristiane.
In particolare sono considerati canonici i Vangeli con i quattro seguenti requisiti:

1) Origine Apostolica: attribuibile all'insegnamento o alla diretta scrittura degli apostoli o dei loro più stretti compagni;
2) Consenso Universale: riconosciuto da tutte le più importanti Comunità cristiane del periodo in cui avvenne la scelta (fine del IV secolo);
3) Uso Liturgico: scritti redatti direttamente dall'insegnamento orale del Cristo e letti pubblicamente quando le PRIME COMUNITA' CRISTIANE si riunivano settimanalmente;
4) Messaggio Consistente: testi che contengono contenuti teologici simili o complementari alle scritture già accettate.

I testi apocrifi (che per inciso non sono affatto un'esclusiva del cristianesimo), sono invece o di dubbia provenienza, o evidentemente dei falsi (e bisognerebbe spiegarlo anche a Dan Brown...). Alcuni sono giunti a noi proprio per l'opera di alcuni padri della Chiesa che confutavano delle tesi in essi contenuto. Nessun apocrifo è stato datato prima del II secolo.

Michele

non ho detto "sono stati scritti"
ho detto "sono stati scelti".

ad un certo punto, hanno deciso che "questo è vero" e "questo è falso".

[knamir]

michy79 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 11:23

I Vangeli canonici risalgono ai primi decenni successivi alla morte di Gesù, e vennero tramandati perciò dalle primissime comunità cristiane.
In particolare sono considerati canonici i Vangeli con i quattro seguenti requisiti:
cut...
Michele

non pensi che essendo stati tramandati abbiano cambiato,ameno in parte il significato originale?, tipo la faccenda del cammello che passa per la cruna di un ago, dove ovviamente non era un cammello, ma si riferivano ad una corda grossa, pensa cosa centra una cammello con un ago...

[vaitrafra]

knamir ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 20:43

michy79 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 11:23

I Vangeli canonici risalgono ai primi decenni successivi alla morte di Gesù, e vennero tramandati perciò dalle primissime comunità cristiane.
In particolare sono considerati canonici i Vangeli con i quattro seguenti requisiti:
cut...
Michele

non pensi che essendo stati tramandati abbiano cambiato,ameno in parte il significato originale?, tipo la faccenda del cammello che passa per la cruna di un ago, dove ovviamente non era un cammello, ma si riferivano ad una corda grossa, pensa cosa centra una cammello con un ago...

Sono errori di traduzione che sono abbastanza frequenti in una lingua come l'aramaico.

Comunque sia a me il cammello che passa per la cruna piace di più

[knamir]

Aragorn ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 09:15

knamir ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 20:43

michy79 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 11:23

I Vangeli canonici risalgono ai primi decenni successivi alla morte di Gesù, e vennero tramandati perciò dalle primissime comunità cristiane.
In particolare sono considerati canonici i Vangeli con i quattro seguenti requisiti:
cut...
Michele

non pensi che essendo stati tramandati abbiano cambiato,ameno in parte il significato originale?, tipo la faccenda del cammello che passa per la cruna di un ago, dove ovviamente non era un cammello, ma si riferivano ad una corda grossa, pensa cosa centra una cammello con un ago...

Sono errori di traduzione che sono abbastanza frequenti in una lingua come l'aramaico.

Comunque sia a me il cammello che passa per la cruna piace di più

so che sono errori di traduzione, volevo appunto sottolineare, che essendo stati tramandati hanno mutato il loro significato....

[the_lamb]

knamir ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 10:09

Aragorn ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 09:15

knamir ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 20:43

michy79 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 11:23

I Vangeli canonici risalgono ai primi decenni successivi alla morte di Gesù, e vennero tramandati perciò dalle primissime comunità cristiane.
In particolare sono considerati canonici i Vangeli con i quattro seguenti requisiti:
cut...
Michele

non pensi che essendo stati tramandati abbiano cambiato,ameno in parte il significato originale?, tipo la faccenda del cammello che passa per la cruna di un ago, dove ovviamente non era un cammello, ma si riferivano ad una corda grossa, pensa cosa centra una cammello con un ago...

Sono errori di traduzione che sono abbastanza frequenti in una lingua come l'aramaico.

Comunque sia a me il cammello che passa per la cruna piace di più

so che sono errori di traduzione, volevo appunto sottolineare, che essendo stati tramandati hanno mutato il loro significato....

Ma non mi sembra un cambiamento di significato questo è una metafora che significa la stessa cosa ma che l'errore rende solo più inelegante.

[knamir]

the_lamb ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 15:07

knamir ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 10:09

Aragorn ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 09:15

knamir ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 20:43

michy79 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 11:23

I Vangeli canonici risalgono ai primi decenni successivi alla morte di Gesù, e vennero tramandati perciò dalle primissime comunità cristiane.
In particolare sono considerati canonici i Vangeli con i quattro seguenti requisiti:
cut...
Michele

non pensi che essendo stati tramandati abbiano cambiato,ameno in parte il significato originale?, tipo la faccenda del cammello che passa per la cruna di un ago, dove ovviamente non era un cammello, ma si riferivano ad una corda grossa, pensa cosa centra una cammello con un ago...

Sono errori di traduzione che sono abbastanza frequenti in una lingua come l'aramaico.

Comunque sia a me il cammello che passa per la cruna piace di più

so che sono errori di traduzione, volevo appunto sottolineare, che essendo stati tramandati hanno mutato il loro significato....

Ma non mi sembra un cambiamento di significato questo è una metafora che significa la stessa cosa ma che l'errore rende solo più inelegante.

quello che volevo dire usando questo esempio, è che se una metafora è stata modificata( mantenedo il significato) perchè altre parti più imporanti non possono avere cambiato di significato... faccio un "giochino" che mi faceva il mio professore di lettere, hai questa frase : "partirai
tornerai non morirai in guerra" devi mettere la virgola, come puoi vedere se la metti dopo partirai la frase ha un significato, se la metti dopo il non ne ha un' altro, ecc...

[Ronin]

knamir ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 15:51
faccio un "giochino" che mi faceva il mio professore di lettere, hai questa frase : "partirai
tornerai non morirai in guerra" devi mettere la virgola, come puoi vedere se la metti dopo partirai la frase ha un significato, se la metti dopo il non ne ha un' altro, ecc...

per la cronaca, il copyright di tale "giochino" è della sibilla cumana, antico oracolo romano che aveva l'abitudine, per farsi beffe di chi vi si rivolgeva, di scrivere i suoi responsi sulle foglie, sicchè quando il malcapitato entrava nella stanza per leggere la profezia, la corrente d'aria scombinava le frasi; la frase originale, in latino, è:
ibis redibis non morieris in bello

sulle foglie ovviamente la punteggiatura NON c'era, e tutto dipendeva quindi dalla prosodia (ovvero dagli accenti con cui si pronuncia la frase): infatti il "non" in latino si può mettere sia prima che dopo il verbo, sicchè si può intendere la frase sia come ibis/redibis/non morieris in bello sia come ibis/redibis non/morieris in bello (il che tra l'altro dimostra come gli oroscopi siano una forma di psicanalisi, più che di predizione...).

I vangeli originari sono scritti in greco (verso gli anni 50 i primi 3, verso il 100 dc quello di marco: tutti cmq ben al di là della portata dei protagonisti, ammesso che siano davvero esistiti: è evidente che sono trascrizioni di quello che prima era solo raccontato: lo dimostra il fatto che si contraddicono l'un con l'altro, per esempio sui ladri che sarebbero stati crocifissi con lui); se non sbaglio è noto anche il nome del monaco amanuense che per primo nel medioevo sbagliò a ricopiare gomena scrivendo cammello.

gli errori di traduzione sono poi ancor più probabili nella bibbia, essendo la versione "originale" della stessa andata perduta, nel senso che l'"originale" sarebbe dovuto essere scritto in aramaico; in realtà, le copie aramaiche che possediamo sono ritraduzioni da una traduzione in greco: e tutti sappiamo quanto devastante sia questo doppio processo (basta andare in google e tradurre una frase qualsiasi prima in inglese, poi di nuovo in italiano: lo fece tra i primi umberto eco, con risultati esilaranti).

I vangeli apocrifi hanno quindi la stessa dignità degli altri, tuttavia, essendo un club privato, la chiesa ha tutti i diritti di definire che cosa ritiene verità e che cosa no (purchè non pretenda più di bruciare chi sostiene il contrario...)

Tutto ciò cmq è completamente OT: il fatto che Cristo abbia ordinato solo uomini non può essere una spiegazione accettabile, in quanto numerose altre cose che egli faceva e diceva non vengono più nè fatte nè dette, mentre se ne fanno tante altre che egli non disse mai: il riferimento assoluto non esiste nemmeno per la religione, come abbiamo già ampiamente dimostrato, e dunque non può essere chiamato in causa come giustificazione: la ragione reale è quella che ho detto: poichè la donna ci (=a noi maschi) impedisce la castità, essa è il male e va tenuta sotto controllo (salvo che sia asessuata, come la madonna: nel qual caso esercita il suo ruolo di madre che chiede presso dio=padre il perdono per noi).

[knamir]

Quote:

per la cronaca, il copyright di tale "giochino" è della sibilla cumana, antico oracolo romano

eco di chi era, grazie non me lo ricordavo...
/OT

[Mikk]

Ronin ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 16:47

-cuttone-

E anche di traduzioni dal greco al latino ne sono girate molte prima di stabilire come definitiva la Vulgata di S. Girolamo.

[alternat]

Aragorn ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 09:15
Sono errori di traduzione che sono abbastanza frequenti in una lingua come l'aramaico.

pare essere opinione diffusa che la lingua originale in cui vennero scritti sia il greco.

pare.

[the_lamb]

Ronin ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 16:47
le copie aramaiche che possediamo sono ritraduzioni da una traduzione in greco: e tutti sappiamo quanto devastante sia questo doppio processo (basta andare in google e tradurre una frase qualsiasi prima in inglese, poi di nuovo in italiano: lo fece tra i primi umberto eco, con risultati esilaranti).

Beh, però le traduzioni automatiche sono così devastanti perché non sono ragionate anche le traduzioni a un senso solo, se fatte da Google sono esilaranti.

No, così, per precisazione. Fa nulla.
Ma quella versione in greco di cui parli quale sarebbe, quella dei Settanta? Non era mica l'unica

Sulla "medesima dignità" però non sono per nulla convinto: i vangeli gnostici sono appunto di impronta gnostica, e non c'è alcun motivo di ritenere che Gesù seguisse tale impronta (anzi).
Anche supponendo che non sia esistito, non mi sembra proprio che l'ambiente in cui si sarebbe dovuto muovere covasse idee di questo tipo.

[Harlan draka]

qualsiasi traduzione letterale fatta meccanicamente è è ridicola

[TAFKAno2003]

Cosa dice il Magistero



Secondo questa dichiarazione, la Chiesa ritiene di non avere il potere di ordinare donne al sacerdozio "per ragioni veramente fondamentali", che possiamo riassumere così:

a. l’esempio di Cristo, che scelse i suoi apostoli soltanto fra gli uomini; b. la pratica costante della Chiesa, che ha imitato Cristo nello scegliere soltanto gli uomini; c. il magistero della Chiesa, che ha costantemente ricondotto alla volontà di Dio l’esclusione femminile al sacerdozio. La scelta di Gesù fu assolutamente libera e sovrana, così come scelse Pietro come primo Papa non certo per far contento il sindacato dei pescatori. Del resto, non fu ordinata sacerdote nemmeno Maria, Madre di Dio e della della Chiesa, a dimostrazione che l’esclusione delle donne non ne mortifica affatto la dignità e non dipende affatto da un livello di dignità inferiore. Semplicemente, dal fatto che uomini e donne sono diversi.

quindi, visto che gli apostoli scelti da gesù avevano tutti la barba, allora soltanto chi ha la barba può diventare prete.
ma per piacere...
chi sostiene quanto scritto nel quote, inoltre, è doppiamente scorretto perchè scarica il barile del maschilismo della chiesa sulle spalle di gesù, complimenti

[Ronin]

TAFKAno2003 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 16:06

quindi, visto che gli apostoli scelti da gesù avevano tutti la barba,

ehm, siamo sullo stesso fronte, però non confondiamo: il fatto che avessero o meno la barba è una interpretazione basata sull'iconografia dell'epoca, NON è una cosa che viene considerata verità rivelata.
(nota anche che perfino sul cristo stesso esistevano due versioni, quello barbuto tipicamente occidentale, e quello glabro, tipicamente orientale, dove est e ovest vanno misurati prendendo a riferimento la palestina, ovviamente)

[michy79]

Forse non ho capito con che spirito si posta in questo forum.

Se uno posta una domanda immagino gli interessi sapere il perché, quali motivazioni hanno portato ad una certa decisione...
Non capisco in tutta onestà la polemica sulle motivazioni della Chiesa... che senso hanno qui?

Buona giornata,
Michele

[alternat]

e tuveramente pensi che le persone che frequentano questo forum abbiano le risposte alle domande?
mica siamo l'enciclopedia britannica...

si chiacchiera. e come capita in qualsiasi chiacchierata si inizia a parlare del derby e si finisce a parlar di gnocca.

[michy79]

alternat ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 21:17
e tuveramente pensi che le persone che frequentano questo forum abbiano le risposte alle domande?
mica siamo l'enciclopedia britannica...

No, ma un conto è la curiosità critica, un conto la polemica.

Quote:

si chiacchiera. e come capita in qualsiasi chiacchierata si inizia a parlare del derby e si finisce a parlar di gnocca.

Ci mancherebbe!

[CX3200]

RIUPPATO

[TAFKAno2003]

ho fatto polemica perchè ho visto venir giustificate delle discriminazioni, che non è una bella cosa. chiaramente la faccenda della barba non andava presa alla lettera, avrei potuto dire anche "grassi, calvi e col naso a patata" ma comunque era una provocazione per sottolineare la perplessità che suscita in me il ragionamento gesù non ha scelto donne tra gli apostoli --> le donne non possono far parte del clero