Dissertazione sul fantasy: perché i clichés?

[Tyreal]

Sono lettore di fantasy di vecchia data e mi è capitato sottomano un po' di tutto, classici, sopratutto, ma anche qualcosa di poco conosciuto e originale.
Discutendo con amici più o meno appassionati, spesso ho notato una cosa che mi lascia sempre un po' perplesso: l'esigenza dei clichés.
Spesso ci lamentiamo se una storia non è molto originale o se non ha del "già visto", però ho notato anche che il fruitore di fantasy non tollera che alcuni capisaldi vengano toccati: perché gli elfi hanno le orecchie a punta? Perché i nani hanno la barba?
E' vero, la mitologia del genere, eternata da Tolkien ha creato dei canoni e questi canoni sono "quello che ci si aspetta", ma... Chi ha deciso che un elfo non possa essere calvo o una nana semplicemente piccola e di bell'aspetto? avete mai visto veramente un elfo? E non tiratemi fuori la mitologia nordica: gli elfi del fantasy non c'entrano NULLA con i racconti del nord europa, sono in tutto e per tutto le creature eteree create da Tolkien, con piccole differenze ma identica impostazione di base. Stiamo parlando di "fantasy" cioé di un genere che parla di fantasia e fantastico, eppure paradossalmente sembra una bestemmia proporre qualcosa di differente dalle categorie di personaggi o di storie ben ingabbiati nelle loro caratteristiche base, quasi fossero le classi di D&D.Eppure ci sono autori che ogni tanto presentano delle eccezioni alla regola, ma sembra che agli occhi del pubblico questo sia un difetto intollerabile.
Io mi chiedo perché: è davvero così importante che il nano abbia la barba, così importante da condannare un romanzo che magari è ugualmente bellissimo, ma che il lettore medio odia perché trova insopportabile l'incongruenza dal suo cliché incastonato in testa?
Voi che ne pensate?

[Stealth713]

Facendo l'avvocato del diavolo:

Se nel libro che scrivessi io i draghi fossero dei squali che camminano a 3 zampe sulla terra, tu non sentiresti che c'è qualcosa di sbagliato?

Sulla terra ci sono delle mitologie. Alcune figure (vedi elfi, gnomi, folletti ecc), condividono alcune caratteristiche, ma per il resto sono molto diversi in ogni singola mitologia (es: i folletti di un popolo sono praticamente uguali agli elfi di un'altro ecc.).

Altre figure invece (come i draghi), bene o male sono gli stessi ovunque. Cambiano alcune parti dell'aspetto esteriore (vedi le differenze fra draghi europei e draghi orientali), ma per il resto sono sempre quelli: possenti creature dotati di grandissima forza fisica, capaci di volare, e praticamente immortali.

Quello che Tolkien ha fatto è creare una specie di mitologia fantasy, nella quale ha posto dei standard, ha accomunato dei miti. Cosi se io oggi voglio inserire un nano nel mio libro, non ho bisogno di spendere 100 pagine per descrivere la psicologia e società dei nani, per creare il feeling con il lettore: lui sa istantaneamente cosa sono i nani, e nella maggior parte dei casi i nani gli stanno simpatici.

Tu dici che sembra una bestemmia proporre qualcosa di diverso? Beh, certamente a me ha irritato a non finire veder chiamare "elfo" quella miserabile piccola e gobba creature che è apparsa in una delle pubblicità di Harry Potter (serie che mi fa profondamente cagare. ho letto solo i primi 2 libri, quindi parlo con cognizione di causa. e no, non intendo leggerne altri.)?

No, non è bestemmia. Ma c'è proporre qualcosa di diverso, e c'è proporre qualcosa di diverso. Una cosa è se io propongo qualcosa di diverso, facendo diventare gli elfi una razza si antica bella e potente, ma anche profondamente corrotta dalla rabbia verso gli umani che distruggono la natura, fino al punto di cominciare ad affidarsi ai riti necromantici, succhiando energie della terra per alterare la struttura del proprio corpo per potersi sbarazzare di loro, con il tempo diventando una razza di grossi ma agili energumeni, affamati di distruzione. Un'altra cosa è se invece io propongo che gli elfi sono una razza di creature che sono evolute da un incrocio fra orsi e foche marine, che passano il tempo discutendo la propria improbabile esistenza e forma fisica, nonchè dilettandosi di bere sangue di cavallo. A questo punto, non è un pò presuntuoso da parte mia chiamarli elfi, e andare contro tutta la mitologia comune accumulatasi? Tanto vale chiamarli con un altro nome, e allora si che potrebbero anche acqusire spessore.

Tra l'altro, notare come alcuni degli autori di fantasy di più grande spessore degli ultimi anni (Robert Jordan, George RR Martin, Steven Erikson ecc), hanno pescato poco o nulla dall'insieme di mitologia comune. Segno che la mitologia comune non è poi cosi necessaria.

Ma sei hai intenzione di pescarne, allora pescane bene. Se hai intenzione di inserire nel tuo racconto gli elfi (cosi i lettori, guardando il riassunto, vedono "elfi" e già un pò si immedesimano nel libro), allora vedi di non farli diventare orsofoche.

Riassunto: cambiare stile delle razze "classiche" fa bene. Stravolgerle fino a farle diventare una cosa che non ci azzecca per niente no.

[Ragnarokker]

Sono d'accordo. Ormai quella degli elfi e dei nani, o dei draghi e dei vampiri (che nella tradizione europea, prima che arrivasse Dracula, non avevano nemmeno i canini) sono entrati nell'immaginario collettivo.
Senti Elfo, e pensi a un tizio bello e alto con le orecchie a punta, senti Nano e pensi a un altro tizio corto e tarchiato che beve birra a morire, un po' come quando senti Indiano e immagini un tizio che va in giro a torso nudo e con le penne in testa o senti Vichingo e pensi a un colosso biondo vwestito di pellicce e con le corna in testa.
Se ti serve qualcosa di diverso, qualcosa che non ricada in una categoria che ha una certa "storia", puoi benissimo usare un'altro nome. Tipo Trolloc, Tiste Andii, Argoniani o quello che ti pare.
Io qualcosa di diverso lo voglio nei contenuti, non voglio più che il protagonista della storia sia unpoveroorfanellosfigatoacuilpadreadottivosulletto dimorteriveladiessereilfigliodelredelmondochedeves configgerel'oscurosignoredistaceppaaccompagnatodal l'amicospiritosoneedaquell'altrooscuroetenebrosoec heallafinesitromberàlaprincipessa. Sono questi i cliché che voglio vedere morti

Beh, certamente a me ha irritato a non finire veder chiamare "elfo" quella miserabile piccola e gobba creature che è apparsa in una delle pubblicità di Harry Potter (serie che mi fa profondamente cagare. ho letto solo i primi 2 libri, quindi parlo con cognizione di causa. e no, non intendo leggerne altri.)?

Non sai quanto ti quoto

[Cily]

Riassunto: cambiare stile delle razze "classiche" fa bene. Stravolgerle fino a farle diventare una cosa che non ci azzecca per niente no.

Hai centrato perfettamente la questione
Ed è proprio per questo che, pur avendo pochissimo di fantasy "classico" (quindi in teoria non sarei assuefatto agli stereotipi del genere), mi piace da matti la rilettura di alcuni di questi clichès nei libri di Luk'anenko.
Prendiamo ad esempio la figura del vampiro: il sole dà loro fastidio ma non li uccide e "no, non dovrai nemmeno rinunciare al risotto all'aglio" (cit.) , ma restano pur sempre bestie assetate di sangue umano che possono trasformarsi in pipistrelli

[alternat]

a me ha irritato a non finire veder chiamare "elfo" quella miserabile piccola e gobba creature che è apparsa in una delle pubblicità di Harry Potter

Dobby non è un elfo, è un elfo domestico.
sono due razze profondamente diverse, che non condividono nulla. Un po' come il riccio ed il riccio di mare...

...ma che cacchio di paragoni fai?

serie che mi fa profondamente cagare. ho letto solo i primi 2 libri, quindi parlo con cognizione di causa. e no, non intendo leggerne altri...

se ne hai letti solo due non parli con cognizione di causa: dai un giudizio superficiale.
se li avessi letti tutti, invece potresti.

Tra l'altro, notare come alcuni degli autori di fantasy di più grande spessore degli ultimi anni (Robert Jordan, George RR Martin, Steven Erikson ecc), hanno pescato poco o nulla dall'insieme di mitologia comune. Segno che la mitologia comune non è poi cosi necessaria.

mettiamla così: sono molti di più gli autori che NON hanno pescato dalla "mitologia comune" (solo leggendo l'elenco dei primi cento numeri della Fantacollana Nord ne conto almeno una quarantina), però quelli che l'hanno fatto forse sono più famosi (e qui ne conto forse due o tre, e tra questi quelli che hanno utilizzato le ambientazioni del D&D sono i primi della fila) e sicuramente hanno venduto di più.

Riassunto: cambiare stile delle razze "classiche" fa bene. Stravolgerle fino a farle diventare una cosa che non ci azzecca per niente no.

questo è quotabile.
ma perché uno dovrebbe usare delle razze "classiche" quando la sua fantasia è in grado di produrre qualcosa di diverso senza troppo sforzo?

ho come l'impressione che il concetto di "fantasy" sfugga un po', a volte.

[Ragnarokker]

Dobby non è un elfo, è un elfo domestico.
sono due razze profondamente diverse, che non condividono nulla. Un po' come il riccio ed il riccio di mare...

Se lo chiamava "spiringuacchio" invece che "elfo" non era la stessa cosa?

se ne hai letti solo due non parli con cognizione di causa: dai un giudizio superficiale.
se li avessi letti tutti, invece potresti.

Ti trovi d'avanti un piatto che non hai mai assaggiato. prendi il cucchiaio, assaggi la prima porzione e... non ti piace. Assaggi una seconda porzione e... non ti piace. Si ha bisogno di finire tutto il piatto per dire che la pietanza non piace?

[alternat]

Se lo chiamava "spiringuacchio" invece che "elfo" non era la stessa cosa?

probabilmente no.
ma gli elfi non li ha inventati Tolkien, e quelli che c'erano prima di lui erano molto più simili a Dobby che non a Galadriel.

Ti trovi d'avanti un piatto che non hai mai assaggiato. prendi il cucchiaio, assaggi la prima porzione e... non ti piace. Assaggi una seconda porzione e... non ti piace. Si ha bisogno di finire tutto il piatto per dire che la pietanza non piace?

ma la zuppa non cambia sapore tra il primo cucchiaio e l'ultimo...
poi, per carità, non sta scritto da nessuna parte che certe cose debbano piacere per forza. Anche io reputo Paolini e Brooks scrittori mediocri e pieni di cliché dopo aver letto solo un centinaio di pagine di Eragon ed il solo "La Spada di Shannara", ma visto che nella mia libreria ci sono almeno un altro paio di centinaia di titoli fantasy, penso di aver sviluppato una certa capacità di giudizio per distinguere un buon autore da uno appena accettabile più o meno a prima vista...

[showa]

Io qualcosa di diverso lo voglio nei contenuti, non voglio più che il protagonista della storia sia unpoveroorfanellosfigatoacuilpadreadottivosulletto dimorteriveladiessereilfigliodelredelmondochedeves configgerel'oscurosignoredistaceppaaccompagnatodal l'amicospiritosoneedaquell'altrooscuroetenebrosoec heallafinesitromberàlaprincipessa. Sono questi i cliché che voglio vedere morti

Ti quoto con infinita veemenza. E' su QUESTO concetto io credo che dovrebbero puntare gli scrittori. Mi sono sempre trattenuto dal comprare libri fantasy proprio per la presenza di quello che hai citato tu.

[Tyreal]

Eppure i libri fantasy che hanno successo adesso sono proprio quellic he più adoperano i clichés: compreso l'eroe sfigato di turno che combatte contro tutto e tutti per avere la sua giustizia, vedi Paolini o la Troisi.
Comunque quoto chi diceva che non bisogna eccessivamente stravolgerele razze, ma modificarle, perché no? Se le donne dei nani non avessero la barba sarebbe mortificarne la tradizione? Come dicevate, è il romanzo a dover essere bello, proporre una trama organica e coinvolgente, ma se diventa automaticamente brutto perché non sono presenti clichés accettati mi sembra limitativo.

[King Elessar]

Io i cliches li detesto. E' quello che rovina il fantasy.
Gli autori in grado di utilizzarli correttamente sono pochi, quelli in grado di farne a meno sono ancora meno, e purtroppo sono oscurati da una massa di incompetenti che hanno maggiore successo e visibilità.

Sulla questione Dobby quoto Alternat, si può dare unapropria versione degli elfi anche non partendo da Tolkien.
Sulla questione minestra, invece no... a me piace Harry Potter, ma, anche se i libri successivi sono diversi dai primi 2 credo che nella stragrande mggioranza dei casi sia difficile rivalutare la saga se all'inizio non piace.

[Calon]

Sono d'accordo. Ormai quella degli elfi e dei nani, o dei draghi e dei vampiri (che nella tradizione europea, prima che arrivasse Dracula, non avevano nemmeno i canini) sono entrati nell'immaginario collettivo.
Senti Elfo, e pensi a un tizio bello e alto con le orecchie a punta, senti Nano e pensi a un altro tizio corto e tarchiato che beve birra a morire, un po' come quando senti Indiano e immagini un tizio che va in giro a torso nudo e con le penne in testa o senti Vichingo e pensi a un colosso biondo vwestito di pellicce e con le corna in testa.
Se ti serve qualcosa di diverso, qualcosa che non ricada in una categoria che ha una certa "storia", puoi benissimo usare un'altro nome. Tipo Trolloc, Tiste Andii, Argoniani o quello che ti pare.
Io qualcosa di diverso lo voglio nei contenuti, non voglio più che il protagonista della storia sia unpoveroorfanellosfigatoacuilpadreadottivosulletto dimorteriveladiessereilfigliodelredelmondochedeves configgerel'oscurosignoredistaceppaaccompagnatodal l'amicospiritosoneedaquell'altrooscuroetenebrosoec heallafinesitromberàlaprincipessa. Sono questi i cliché che voglio vedere morti

Non sai quanto ti quoto

Ecco. Questi sono i clichè.
Se cambiano questo, le razze possono rimanere quelle, orecchie a punta e tutto.
Del resto nessuno si è mai lamentato che nei romanzi non fantasy gli uomini siano semplicemente uomini.
Basterebbe fare delle storie interessanti, io non ho letto molto di fantasy, perchè venero Tolkien , e dopo aver letto tutto ciò che ha scritto, la prima cosa che mi è capitata sottomano è stato il ciclo di Shannara di Brooks che ha avuto effetto diuretico/lassativo/emetico. Per cui ho abbandonato il fantasy, del resto in questo genere, per vedere se il libro è bello basta guardare la copertina, se appare un personaggio coatto/tamarro e cafone, tipo un'elfa con due tette così e gli occhi di un colore non normale, o un tizio che cavalca un drago, il libro farà sicuramente schifo. Ecco perchè Licia Troisi manco ho provato a leggerne una pagina.
Del resto, prima di stilare questo teorema sulle copertine ho letto una trilogia delle Cronache di Dragonlance, che sembrava un'avventura di D&D.
Ci vuole una ventata di novità. Qualcuno che scriva non solo per vendere, non pretendo un nuovo Tolkien, che scriveva per suo piacere e ha pubblicato il libro manco lui sa perchè, ma almeno qualcuno che non sia interessato al solo lato economico della faccenda.
Così forse il fantasy si sdoganerà dall'essere un genere per adolescenti disagiati privo di qualunque valore artistico, come purtroppo sta diventando.
è il genere che raccoglie più diffidenza nella critica.

[Calon]

Più che altro, che ne pensate del "fantasy" alla Pratchett? Credo che il buon Terry abbia avuto davvero un'ottima idea.

[King Elessar]

Calon, le copertine non le decidono gli autori, ma gli editori, per cui capita che pessimi romanzi abbiano ottime copertine, e viceversa. Da questo punto di vista mi fido più dei titoli.
Visto che il resto del discorso sembra quasi che l'abbia scritto io (modo poetico pe dire: ti quoto) ti consiglio la saga di Martin, ha risvegliato il mio amore per il Fantasy distrutto dai signori che hai nominato nel tuo discorso

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Per le stesse ragioni io ti consiglio invece il ciclo della Ruota del Tempo di Jordan.

P.S., non è che il ciclo di Dragonlance sembra una campagna di D&D. E' proprio così, dato che nasce dallo sviluppo degli appunti di una serie di sessioni giocate dai suoi autori.

[Calon]

Grazie per i consigli.

[Tyreal]

Calon, le copertine non le decidono gli autori, ma gli editori, per cui capita che pessimi romanzi abbiano ottime copertine, e viceversa. Da questo punto di vista mi fido più dei titoli.

E' proprio così, e a volte le scelgono a caso. E' raro che l'editore inserisca un'immagine di copertina che rispecchi davvero i fatti del romanzo; succede se l'autore è molto noto o molto pubblicizzato, ma spesso la scelta è davvero lasciata ai grafici a cui piace il colore. E non importa che l'autore sia d'accordo o meno... quella è e quella rimane.

[King Elessar]

tantopiù quando sono stranieri... ancora non ho capito che ci fanno i crociati sulle copertine delle cronache del ghiaccio e del fuoco

p.s: la ruota del tempo mi attirecchia un pò... ma 11 libri da 1000 pagine sono un pò troppe. inoltre aspetto di sapere come sia il 12esimo postumo

[Calon]

Allora il mio teorema non è valido. Però non si spiega allora perchè libri tipo Il Signore degli Anelli, Tito di Gormenghast o Narnia abbiano copertine "sobrie", mentre i polpettoni D&D americani hanno sempre tizi con pelle nera capelli lunghi lisci bianchi e occhi rossi in sella a un drago che uccidono un Dio a spadate mentre fanno un salto mortale, afiancati da una prosperosa maga elfa bionda occhi azzurri.
Cioè, non ho mai visto un'edizione del Silmarillion con Earendil che piroetta nel cielo combattendo con nonchalance contro due draghi alati di Morgoth.
Ci dev'essere qualcosa dietro...

[master]

Ma leggi Erikson che non ha clichés e vivi contento...

[alternat]

Allora il mio teorema non è valido. Però non si spiega allora perchè libri tipo Il Signore degli Anelli, Tito di Gormenghast o Narnia abbiano copertine "sobrie", mentre i polpettoni D&D americani hanno sempre tizi con pelle nera capelli lunghi lisci bianchi e occhi rossi in sella a un drago che uccidono un Dio a spadate mentre fanno un salto mortale, afiancati da una prosperosa maga elfa bionda occhi azzurri.
Cioè, non ho mai visto un'edizione del Silmarillion con Earendil che piroetta nel cielo combattendo con nonchalance contro due draghi alati di Morgoth.
Ci dev'essere qualcosa dietro...

si, c'è.
ed è la povertà dei titoli disponibili attualmente sul mercato.
Dal fallimento della Nord, ormai in libreria si trova soltanto il seguente materiale (in quantità industriali):
-Tolkien
-Brooks
-D&D
-Martin
-imitatori dei sopracitati quattro

L'unica editrice che si azzarda a pubblicare qualcosa di leggermente differente è Fanucci, ma anche lì sono solo saghe infinite di levatura più o meno mediocre (non mi venite a dire che i romanzi di Goodkind sono dei buoni romanzi, dai...).

TeaDue ogni tanto ritira fuori Darkover, o il ciclo di Avalon della Bradley, ma molti di quelli che si avvicinano a questi romanzi molto fantasy e molto poco "clichettosi" se ne discostano criticandoli (alla fin fine) per la loro scarsa fantasycità e chichettosità.

Purtroppo, la fantasy è diventata un genere letterario talmente di nicchia che sono pochi quelli che provano ad accostarvisi ottenendo risultati accettabili dal punto di vista letterario.

a proposito. Pratchett, per sua stessa ammissione, non scrive fantasy.
"Io", dice, "ho scritto gialli, romanzi d'amore, thriller politici. Ma dato che li ho ambientati a Discworld sono considerati fantasy"...

[King Elessar]

Allora il mio teorema non è valido. Però non si spiega allora perchè libri tipo Il Signore degli Anelli, Tito di Gormenghast o Narnia abbiano copertine "sobrie", mentre i polpettoni D&D americani hanno sempre tizi con pelle nera capelli lunghi lisci bianchi e occhi rossi in sella a un drago che uccidono un Dio a spadate mentre fanno un salto mortale, afiancati da una prosperosa maga elfa bionda occhi azzurri.
Cioè, non ho mai visto un'edizione del Silmarillion con Earendil che piroetta nel cielo combattendo con nonchalance contro due draghi alati di Morgoth.
Ci dev'essere qualcosa dietro...

almeno i classici riescono a salvarsi dallo scempio...

[Calon]

a proposito. Pratchett, per sua stessa ammissione, non scrive fantasy.
"Io", dice, "ho scritto gialli, romanzi d'amore, thriller politici. Ma dato che li ho ambientati a Discworld sono considerati fantasy"...

Si, è evidente che si discostano molto dal canone fantasy tipico, dal clichè appunto.
è in effetti l'ambientazione a parodizzare il mondo fantasy.
Probabilmente, visto ciò che dice lui stesso, l'ambientazione è solo un modo per realizzare la trama voluta dall'autore in modo originale.

[master]

si, c'è.
ed è la povertà dei titoli disponibili attualmente sul mercato.
Dal fallimento della Nord, ormai in libreria si trova soltanto il seguente materiale (in quantità industriali):
-Tolkien
-Brooks
-D&D
-Martin
-imitatori dei sopracitati quattro

L'unica editrice che si azzarda a pubblicare qualcosa di leggermente differente è Fanucci, ma anche lì sono solo saghe infinite di levatura più o meno mediocre (non mi venite a dire che i romanzi di Goodkind sono dei buoni romanzi, dai...).

TeaDue ogni tanto ritira fuori Darkover, o il ciclo di Avalon della Bradley, ma molti di quelli che si avvicinano a questi romanzi molto fantasy e molto poco "clichettosi" se ne discostano criticandoli (alla fin fine) per la loro scarsa fantasycità e chichettosità.

Purtroppo, la fantasy è diventata un genere letterario talmente di nicchia che sono pochi quelli che provano ad accostarvisi ottenendo risultati accettabili dal punto di vista letterario.

a proposito. Pratchett, per sua stessa ammissione, non scrive fantasy.
"Io", dice, "ho scritto gialli, romanzi d'amore, thriller politici. Ma dato che li ho ambientati a Discworld sono considerati fantasy"...

il problema, a mio avviso, è che la situazione è contraria a come la descrivi.
un sacco di persone provano ad avvicinarsi al fantasy, ma finendo per leggere porcate tipo i romanzi di Salvatore, fuggono di fronte alla banalità, alla noia e ai luoghi comuni di quei romanzi.
se tutti si avvicinassero al fantasy leggendo Martin, Erikson o la Bradley allora SI che la gente si innamorerebbe di questo genere.

[Austin Punisher]

posso dire ? vi quoto tutti tranne sulla bradley. La trovo insopportabile.

[master]

ha un suo perchè.
soprattutto nei tre libri di avalon (quelli scritti da lei, gli altri sono illeggibili -_-).
il ciclo di darkover non mi piace + di tanto.