Di.co e non Di.co: Vescovi contro tutti!

[Jimmy]

I cento chiodi in mano ai vescovi

di EUGENIO SCALFARI


Dobbiamo purtroppo tornare per l'ennesima volta su un tema che continua ad essere fragorosamente riproposto dalle gerarchie ecclesiastiche: quello cioè dei Dico, della tutela della famiglia, del rapporto tra l'Episcopato e il laicato cattolico politicamente impegnato. È di ieri la più recente dichiarazione del presidente dell'Episcopato, monsignor Bagnasco, secondo il quale se si dice sì ai Dico seguendo i criteri dell'opinione pubblica e non quelli etici, diventa poi difficile motivare un no alla pedofilia e all'incesto. Il capo della Cei richiama così ancora una volta i parlamentari cattolici all'obbligo religioso e morale di schierarsi contro le convivenze di fatto e in particolare contro quelle tra coppie omosessuali.

Ad attutire l'effetto di così sconvolgenti "esortazioni" si fa notare da chi cerca di costruire un ponte tra la posizione clericale e quella laica che la "Nota" emanata dalla Cei non prevede sanzioni specifiche contro i parlamentari cattolici che non obbediranno alle ingiunzioni dei Vescovi. Tutto cioè verrebbe lasciato alla consapevole decisione dei singoli. Comprendiamo le buone intenzioni dei "pontieri" che però non trovano conferma nei testi e nei comportamenti.

La "Nota" della Cei e le successive dichiarazioni del successore di Ruini parlano esplicitamente dell'obbligo dei parlamentari cattolici di conformarsi alle indicazioni della Chiesa ed escludono che si possa invocare in materia il principio della libertà di coscienza. Rivolgersi in questo modo a membri del governo e del Parlamento è aberrante e profondamente offensivo per i destinatari e per le istituzioni da essi rappresentate. Chi è stato eletto dal popolo ha come solo punto di riferimento la Costituzione. Volergli imporre un obbligo di obbedienza ad un potere religioso è il massimo dell'ingerenza ipotizzabile. Affiora (l'abbiamo già scritto altre volte ma dobbiamo purtroppo ripeterci) un fondamentalismo teocratico che snatura la missione stessa della Chiesa. L'Episcopato italiano si sta muovendo su una strada sempre più stretta e piena di rischi.

Ieri in parecchi cinema di Roma è stato proiettato il film di Olmi intitolato "Centochiodi". Il regista non ha mai nascosto i suoi sentimenti di cristiano e di cattolico; proprio per questo assume maggior rilievo un film che denuncia la povertà spirituale di una Chiesa sempre più lontana dai sentimenti di fratellanza dei "semplici" e dall'amore verso il prossimo.

Nelle sale dove il film è stato proiettato ci sono stati alla fine applausi corali da parte del pubblico. Non era mai accaduto per un film di carattere religioso e mai con significati polemici nei confronti d'una Chiesa che ragiona sempre più sulla base dei dogmi e dei divieti. L'Episcopato italiano rifletta con serietà sulla via che ha intrapreso, densa di rischi e di pericolose tentazioni.

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[-Kshatriya-]

quanto basta: cioè che qualsiasi teoria che presupponga dei o magie di qualsivoglia tipo sia una fregnaccia

Si, ma te lo ripeto da mesi che tu non sai nemmeno cosa voglia dire "dio", "dei" e manco "magia".
E topic dove questi concetti sono stati ripetuti continuamente ce ne sono.

Non credo che i diritti possano essere assimilati a premi che si assegnano in base ai meriti sociali (in tal caso l'arginare il tracollo demografico). Quanto piuttosto a "benefici" che si assegnano, in certe condizioni (in tal caso la condizione è quella di essere di fatto conviventi), in maniera indiscriminata.

Non concordo. I diritti dovrebbero esserci anche nel primo caso, ma siamo ot.

[punkguy86]

Ad attutire l'effetto di così sconvolgenti "esortazioni" si fa notare da chi cerca di costruire un ponte tra la posizione clericale e quella laica che la "Nota" emanata dalla Cei non prevede sanzioni specifiche contro i parlamentari cattolici che non obbediranno alle ingiunzioni dei Vescovi. Tutto cioè verrebbe lasciato alla consapevole decisione dei singoli. Comprendiamo le buone intenzioni dei "pontieri" che però non trovano conferma nei testi e nei comportamenti.
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Le sanzioni ci sono già state a priori...grazie all'accostamento tra dico e pedofilia e incesto di Mons. Bagnasco ora chi voterà i dico verrà considerato una persona aperta anche a incesto e pedofilia. Semplice ed efficace.

[alexdon]

Non ho ancora visto una risposta "nel merito" alla questione affrontata da Mons. Bagnasco: se non riconosciamo altra "fonte di moralità" che il singolo e i suoi diritti, o la maggioranza, chi ci impedisce di arrivare alle aberrazioni citate?!?
Io sono cristiano e quindi il mio riferimento è l'antropologia biblica (non i singoli brani o versetti come qualcuno - sulla scia dei testimoni di Geova e altri - si ostina a fare), e questo è un riferimento per me normativo...
Ritorna la questione della "verità"... se non viene riconosciuto un criterio veritativo, quale è il fondamento del nostro stare insieme?

[punkguy86]

Non ho ancora visto una risposta "nel merito" alla questione affrontata da Mons. Bagnasco: se non riconosciamo altra "fonte di moralità" che il singolo e i suoi diritti, o la maggioranza, chi ci impedisce di arrivare alle aberrazioni citate?!?
Io sono cristiano e quindi il mio riferimento è l'antropologia biblica (non i singoli brani o versetti come qualcuno - sulla scia dei testimoni di Geova e altri - si ostina a fare), e questo è un riferimento per me normativo...
Ritorna la questione della "verità"... se non viene riconosciuto un criterio veritativo, quale è il fondamento del nostro stare insieme?

Non so molto nè di teologia,nè di filosofia,ma mi sembra evidente che una persona non fa determinate cose perchè sente che sono sbagliate,c'è una voce dentro di se che glie lo impedisce. Questa voce ce l'hanno atei e cattolici. II primi la chiamano coscienza,i secondi Dio.Una persona atea non è più predisposta a commettere incesto o pedofilia,per il semplice fatto che non crede,secondo me.

[Jimmy]

Non ho ancora visto una risposta "nel merito" alla questione affrontata da Mons. Bagnasco: se non riconosciamo altra "fonte di moralità" che il singolo e i suoi diritti, o la maggioranza, chi ci impedisce di arrivare alle aberrazioni citate?!?
Io sono cristiano e quindi il mio riferimento è l'antropologia biblica (non i singoli brani o versetti come qualcuno - sulla scia dei testimoni di Geova e altri - si ostina a fare), e questo è un riferimento per me normativo...
Ritorna la questione della "verità"... se non viene riconosciuto un criterio veritativo, quale è il fondamento del nostro stare insieme?

Il problema non si pone, perché l'affermazione secondo cui non si riconosce altra fonte di moralità che quelle che hai citato è falsa e tendenziosa. Ho riportato un editoriale in cima a questa pagina, che risponde alla tua domanda. I principi regolativi della nostra repubblica sono indicati nella costituzione, e derivano pertanto dall'iter storico di cui è stato protagonista il nostro paese.

E poi scusa, vorresti suggerire che l'antropologia biblica è il riferimento ulteriore che dovrebbe essere preso a modello nella legislazione parlamentare? Quella sì che sarebbe da considerare un'autentica aberrazione (sempre che tu stia davvero suggerendo questo). Ovviamente, ritengo più che legittimo che possa essere un riferimento normativo per te e per chi la pensa come te eh, sia chiaro.

Infine mi stupisce che si possa veramente attribuire anche l'ombra di serietà all'intervento di Bagnasco, laddove essendo questi una persona colta e istruita, non può aver davvero colto analogie così semplicistiche fra convivenze civili e incesto/pedofilia.

Ritorna la questione della "verità"... se non viene riconosciuto un criterio veritativo, quale è il fondamento del nostro stare insieme?

Onestamente stento a capire il significato di questa frase. Perché lo stare insieme avrebbe bisogno di un "fondamento"? e che centra la verità?
verità e normatività sono due concetti ben distinti, che non possono essere assimilati troppo alla leggera.

[alexdon]

Ma se uno ti dice che "in coscienza" non ritiene sbagliata quella cosa, a che cosa ci si può appellare?

[Jimmy]

Ma se uno ti dice che "in coscienza" non ritiene sbagliata quella cosa, a che cosa ci si può appellare?

Rispondi tu alla tua stessa domanda, così possiamo parlarne a viso aperto

[-Kshatriya-]

Ritorna la questione della "verità"... se non viene riconosciuto un criterio veritativo, quale è il fondamento del nostro stare insieme?

Religio è re-ligiere (legare, unire) o re-legere (raccogliere, in senso spirituale), o entrambe?
Penso che per la salvezza delle anime, come almeno la intendete voi, basti la seconda.
Per la prima c'è lo stato che è laico che lega ed unisce.

Ma se uno ti dice che "in coscienza" non ritiene sbagliata quella cosa, a che cosa ci si può appellare?

Non mi pare che una religione oppressiva possa fermare queste cose, anzi.
Preferisco la lascività romana sugli argomenti come omosessualità e pedofilia, che arginarono il fenomeno semplicemente lasciandolo stare e lasciandolo vivere, senza opprimerlo in modo da favorire esagerazioni date da nevrosi, che aberrazioni come i matrimoni che non hanno senso.

[Il Nero]

/summon the_lamb per deridere insieme i portabandiera della "natura umana"
Sul serio, delle robe assurde. Comunque michy come sempre ha centrato il punto nel sottolineare la differenza tra espressione di una opinione, seppure sfruttando spudoratamente il proprio enorme peso mediatico (come è stato nel caso del referendum) ed ingerenza bella e buona sulla coscienza dei rappresentanti eletti dal popolo (come in questo caso). E' una cosa che mi disgusta profondamente ... Hanno veramente passato il segno ...

[Il Nero]

Non ho ancora visto una risposta "nel merito" alla questione affrontata da Mons. Bagnasco: se non riconosciamo altra "fonte di moralità" che il singolo e i suoi diritti, o la maggioranza, chi ci impedisce di arrivare alle aberrazioni citate?!?

Nulla, e infatti quello è il bello.

[alexdon]

Il problema non si pone, perché l'affermazione secondo cui non si riconosce altra fonte di moralità che quelle che hai citato è falsa e tendenziosa. Ho riportato un editoriale in cima a questa pagina, che risponde alla tua domanda. I principi regolativi della nostra repubblica sono indicati nella costituzione, e derivano pertanto dall'iter storico di cui è stato protagonista il nostro paese.

E poi scusa, vorresti suggerire che l'antropologia biblica è il riferimento ulteriore che dovrebbe essere preso a modello nella legislazione parlamentare? Quella sì che sarebbe da considerare un'autentica aberrazione (sempre che tu stia davvero suggerendo questo). Ovviamente, ritengo più che legittimo che possa essere un riferimento normativo per te e per chi la pensa come te eh, sia chiaro.

Non ho la pretesa di dire che l'antropologia cristiana debba essere condivisa da tutti, non preoccuparti... ho specificato per "per me" essa è il punto di riferimento e (ribadisco quanto detto un po' di post fa) dovrebbe esserlo anche di chi fa della sua fede una bandiera per prendere i voti degli elettori.
A questo punto si potrebbe riflettere sulle "radici" della nostra costituzione...

Infine mi stupisce che si possa veramente attribuire anche l'ombra di serietà all'intervento di Bagnasco, laddove essendo questi una persona colta e istruita, non può aver davvero colto analogie così semplicistiche fra convivenze civili e incesto/pedofilia.

Scusa, ma ho sentito fare legami diretti fra religione in quanto tale (o religione monoteista, o cristiana in quanto tale) e alcune sue pagine "nere", che siano almeno sullo stesso piano delle "analogie" che tu denunci... Non capisco perché a volte è lecito fare questi accostamenti, a volte no...

Onestamente stento a capire il significato di questa frase. Perché lo stare insieme avrebbe bisogno di un "fondamento"? e che centra la verità?
verità e normatività sono due concetti ben distinti, che non possono essere assimilati troppo alla leggera.

Forse uso categorie con un significato diverso dal tuo che do per scontato, ma la Costituzione a cui tu ti riferivi, non si può definire "fondamento" del nostro stare insieme? Intendevo quello: qualcosa su cui tutti siamo d'accordo e che faccia da base per decidere di fronte alle situazioni che si presentano via via nuove...

[Hellvis 2006]

Ah dimenticavo, trovo davvero buffo che proprio un vescovo venga a fare la morale sulla pedofilia

[Jimmy]

Scusa, ma ho sentito fare legami diretti fra religione in quanto tale (o religione monoteista, o cristiana in quanto tale) e alcune sue pagine "nere", che siano almeno sullo stesso piano delle "analogie" che tu denunci... Non capisco perché a volte è lecito fare questi accostamenti, a volte no...

Senza dubbio la banalizzazione semplicistica e tendenziosa è un'arma utilizzata molto, troppo spesso, da una parte e dall'altra. E sono d'accordo che andrebbe evitata, in quanto mina le basi stesse di un dialogo adulto. Mi sforzo e mi sforzerò sempre di avvedermene anche quando sarebbe, tra virgolette, a mio "vantaggio".

[Jimmy]

Forse uso categorie con un significato diverso dal tuo che do per scontato, ma la Costituzione a cui tu ti riferivi, non si può definire "fondamento" del nostro stare insieme? Intendevo quello: qualcosa su cui tutti siamo d'accordo e che faccia da base per decidere di fronte alle situazioni che si presentano via via nuove...

Scusami se ti rispondo a pezzi.

Allora, adesso ho capito cosa intendevi.
E ti rispondo che secondo me, questo fondamento saldo cui riferirci per appianare le controversie non c'è. Non vi può essere, a meno che non sia imposto con la violenza.
Tutto ciò su cui possiamo e dobbiamo preventivamente accordarci, secondo me, non è una precettistica o una manualistica da consultare all'occorrenza. E' tutt'al più una procedura, basata sul dialogo, sul rispetto reciproco, sull'ascolto adulto e serio delle parti in causa.
Non può esserci un fondamento forte cui riferirsi, io dico, perché le situazioni che si presentano ogni volta nuove, come tu dici, spesso sono talmente nuove che i principi su cui si basa la nostra etica sono troppo generali, troppo vaghi, perché possano essere adeguati per quella nuova controversia. Semplificando, come potrei risolvere una controversia sull'eutanasia con gli occhi di un uomo che viveva nel medioevo, per dirne una?
E' a questo punto che dovrebbe subentrare il dialogo adulto e maturo, capace di ascoltare le esigenze di tutti, esigenze che spesso sono del tutto nuove, essendo del tutto nuove le circostanze che le hanno generate.

Mi si potrebbe chiedere/obiettare: fino a che punto dobbiamo concedere, per così dire, il diritto di cittadinanza a questa "tavola del dialogo"? Per coerenza, dovremmo conderlo anche ad es. al partito dei pedofili?
Rispondo di no, perchè ammettere che vi siano esigenze e circostanze sempre nuove che meritano di essere discusse, non esclude che storicamente e socialmente si possano consolidare dei sentimenti generali, quali ad es. la repulsione per l'incesto e la pedofilia. La Costituzione è un buon esempio di come certi "paletti" vengano fissati.

Quello che ho offerto è sicuramente un fondamento molto debole, anzi non è neanche un fondamento. Ma è in armonia con la condizione imperfetta e contingente in cui versa l'essere umano. Le nostre capacità sono limitate, e nessun individuo può dirsi di intelletto così alto da poter individuare la soluzione ai problemi umani senza margine di dubbio. Per questo motivo, è soltanto nel confronto reciproco, anche aspro, che si può trovare la base per la soluzione delle controversie.

[Thundersword]

Ah dimenticavo, trovo davvero buffo che proprio un vescovo venga a fare la morale sulla pedofilia

Va, non generalizziamo, nemmeno io impazzisco per l'apparato religioso, ma non sono tutti pedofili. Ogni organizzazione ha le proprie mele marce.

p.s. anch'io trovo assurdo comparare la legittimità della convivenza con quella dell'incesto o della pedofilia.

[-Kshatriya-]

Ah dimenticavo, trovo davvero buffo che proprio un vescovo venga a fare la morale sulla pedofilia

Mi ricordi quelli che giudicavano pazzi i vegetariani perchè anche Hitler lo era.

[Ergo The Elf]

Ma a voi frega qualcosa se il vostr vicino di casa si scopa sua sorella?
Io non capisco tutte ste paranoie sull'incesto...
Anche a me suona "strano" l'incesto, nel senso che neanche impegnandomi riuscirei a vedere mia sorella come oggetto dei miei desideri, ma non capisco la necessità di una legge addirittura...

Tra l'altro come ha fatto caino a continuare la discendenza della razza umana?

[punkguy86]

Tra l'altro come ha fatto caino a continuare la discendenza della razza umana?

Quoto...l'avevo già chiesto io.

[Para Noir]

Non ho ancora visto una risposta "nel merito" alla questione affrontata da Mons. Bagnasco: se non riconosciamo altra "fonte di moralità" che il singolo e i suoi diritti, o la maggioranza, chi ci impedisce di arrivare alle aberrazioni citate?!?

Uhm.. l'analisi razionale di vantaggi e svantaggi di ogni soluzione? Possibilmente supportata da dati oggettivi?


edit: leggo ora jimmy sull'argomento, direi che sono d'accordo alla grande.

[skywolf]

Non ho ancora visto una risposta "nel merito" alla questione affrontata da Mons. Bagnasco: se non riconosciamo altra "fonte di moralità" che il singolo e i suoi diritti, o la maggioranza, chi ci impedisce di arrivare alle aberrazioni citate?!?

il fatto che i piu' le ritengano aberrazioni.

Ma ovviamente, il giorno che la maggior parte della popolazione sara' favorevole all'incesto (se mai verra' quel giorno, e posto che vi sara' ancora la democrazia (ancora? c'e' mai stata? )), allora nulla lo impedira' e sara' giusto legalizzarlo.

Chi altri puo' decidere se non il popolo? E in base a quale diritto, a quale presunta superiore conoscenza?

[Hellvis 2006]

e soprattutto, chi lo dice che questa fonte di moralità dei vescovi sia quella "giusta"?

[-Kshatriya-]

Ma a voi frega qualcosa se il vostr vicino di casa si scopa sua sorella?
Io non capisco tutte ste paranoie sull'incesto...
Anche a me suona "strano" l'incesto, nel senso che neanche impegnandomi riuscirei a vedere mia sorella come oggetto dei miei desideri, ma non capisco la necessità di una legge addirittura...

L'incesto è contronatura. A meno che a te non piacciano gli sgorbi.

[Ergo The Elf]

L'incesto è contronatura. A meno che a te non piacciano gli sgorbi.

Credimi...
E' meglio non lasciare insieme da soli un cane e una cagna, se quest'ultima è in calore... Anche se sono fratello e sorella, o figlio e madre, o padre e figlia...

Sta natura tutti se la tirano dove pare loro ma nessuno la conosce veramente...

E comunque per evitare "sgorbi", come li chiami tu, dovrebbe esserci una legge che impedisce a persone con difetti fisici trasmissibili alla prole di avere figli...
E comunque l'incesto credo sia una sorta di perversione piuttosto che qualcosa di finalizzato alla procreazione, in cui comunque lo stato e la collettività non dovrebbero mettere il naso...

[skywolf]

L'incesto è contronatura. A meno che a te non piacciano gli sgorbi.

il sesso fra emofiliaci e' contro natura.
quello fra anemici anche.




tagliamo il cazz0 ai gobbi!