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Discussione: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

  1. #1
    Lo Zio
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    Predefinito "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Scienziati americani con la 'Z-Machine' ottengono 2 miliardi
    di gradi centigradi. Ma non sanno ancora cosa l'abbia prodotto
    L'energia delle stelle in laboratorio
    quella macchina scalda più del sole
    Il capo del team: "Abbiamo ripetuto l'esperimento molte volte
    per essere sicuri di avere un risultato vero e non un 'Ooops'!"
    di GIOVANNI GAGLIARDI


    ROMA - Due miliardi di gradi centigradi. Un gas con una temperatura superiore, e di molto, a quella esterna del sole è stata ottenuta per caso in laboratorio. Un risultato che sembra avvicinare quella che per molti scienziati è diventata la ricerca del sacro Graal: la fusione nucleare controllata, ovvero il motore stesso delle stelle, uno dei metodi più sicuri e puliti per produrre energia.

    A centrare questo obiettivo, che laboratori di mezzo mondo inseguono da 50 anni, sono stati alcuni ricercatori del Sandia National Laboratories di Albuquerque (New Mexico), società statunitense collegata al Dipartimento dell'energia Usa, che fra l'altro, studia la non proliferazione delle armi di distruzione di massa e si occupa di sicurezza nazionale.

    Il team che fa capo a Chris Deeney lavora alla 'Z-Machine'. Questa macchina, con un nome degno di un film di fantascienza anni' 50, è un generatore di raggi X costruito per testare materiali sintetici in condizioni termiche estreme. "Inizialmente non credevamo a quello che stava accadendo - ha spiegato - abbiamo ripetuto l'esperimento molte volte per essere sicuri di avere un risultato vero e non un 'Ooops'!"

    I risultati, registrati dagli spettrometri e confermati dai computer collegati al laboratorio di ricerca navale, hanno creato parecchio sconcerto tra i ricercatori, giustificato dal fatto che le temperature più elevate riproducibili artificialmente per mezzo di esplosioni termonucleari raggiungono 'solo' 50-60 milioni di gradi centigradi.

    Cosa è accaduto nell'esperimento ancora non lo si capisce esattamente e soprattutto non si capisce da dove sia venuta tutta l'energia prodotta dalla macchina, una energia molto maggiore rispetto a quella immessa per il suo funzionamento. E normalmente nelle reazioni non nucleari, le energie 'in uscita', sono inferiori rispetto a quelle immesse.

    La Z-Machine funziona grazie a un principio simile alle normali lampadine casalinghe: un flusso di corrente elettrica di 20 milioni di ampere passa attraverso una piccola bobina di fili di tungsteno sottili come capelli. I fili si dissolvono immediatamente in una nube di particelle, un gas ad elevata temperatura. L'unica ipotesi finora avanzata è che a causare l'enorme surriscaldamento possa essere stata la sostituzione dei fili al tungsteno con altri di acciaio di spessore maggiore.

    Ma al di là dei dettagli tecnici, se le cause del fenomeno saranno comprese fino in fondo, potrebbe essere un importante passo avanti, forse decisivo, verso la cosiddetta "ignition", il limite oltre il quale il processo di fusione nucleare si autosostiene e non ha più bisogno di ricevere energia dall'esterno. A quel punto un generatore come la Z-Machine potrebbe essere impiegato per mettere a punto impianti di fusione nucleare in versione "compatta" che fornirebbero tanta energia, pulita e a basso costo. Sarebbe l'inizio di una nuova era.
    ---------------------------------------- ------------------------

    Magari e' la volta buona che ce ne freghiamo del petrolio!!!




  2. #2
    Il Nonno L'avatar di Fear
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Rick_Hunter ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 11:35
    Magari e' la volta buona che ce ne freghiamo del petrolio!!!
    se fossimo stati più intelligenti in Italia, già da tempo potevamo fregarcene di carbone e petrolio per la produzione di energia elettrica...

    cmq quella macchina non ospita al suo interno una reazione di fusione nucleare, ma produce semplicemente un gas caldissimo.

  3. #3
    Il Nonno L'avatar di Gil-galad, Re degli Elfi
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Fear ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 12:54

    cmq quella macchina non ospita al suo interno una reazione di fusione nucleare, ma produce semplicemente un gas caldissimo.
    No, ma come indica anche l'articolo, potrebbe essere un ottimo sistema per far avviare la reazione di fusione in un Tokamak

  4. #4
    Lo Zio L'avatar di Thomas the Red Wizard
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Ma nell'articolo si dice chiaramente che ha prodotto più energia di quella immessa
    Ennesimo caso di giornalista laureato in lettere antiche o filosofia?
    Se trovate l'articolo originale postatelo pure

  5. #5
    abaper
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Thomas the Red Wizard ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 14:44
    Ma nell'articolo si dice chiaramente che ha prodotto più energia di quella immessa
    Ennesimo caso di giornalista laureato in lettere antiche o filosofia?
    Se trovate l'articolo originale postatelo pure
    qui dice come funziona
    http://www.sandia.gov/media/z290.htm
    qui parla dell'oopss:
    http://www.sandia.gov/news-center/news-r eleases/2006/physics-astron/hottest-z-ou tput.html
    confesso che a metà articolo mi è venuto mal di testa .
    Sarebbe gradito un riassunto

  6. #6
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Thomas the Red Wizard ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 14:44
    Ma nell'articolo si dice chiaramente che ha prodotto più energia di quella immessa
    Ennesimo caso di giornalista laureato in lettere antiche o filosofia?
    Se trovate l'articolo originale postatelo pure
    Il problema non e' quello, in fondo ogni generatore da' + energia di quella necessaria a farlo funzionare (altrimenti che generatore e'?); il problema e' che non si sa bene dove l'abbia presa, l'energia in eccesso:

    Quote:

    Haines theorized that the rapid conversion of magnetic energy to a very high ion plasma temperature was achieved by unexpected instabilities at the point of ordinary stagnation: that is, the point at which ions and electrons should have been unable to travel further. The plasma should have collapsed, its internal energy radiated away. But for approximately 10 nanoseconds, some unknown energy was still pushing back against the magnetic field.

    Haines’ explanation theorizes that Z’s magnetic energies create microturbulences that increase the kinetic energies of ions caught in the field’s grip. Already hot, the extra jolt of kinetic energy then produces increased heat, as ions and their accompanying electrons release energy through friction-like viscous mixing even after they should have been exhausted.

  7. #7
    Il Nonno L'avatar di kern
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    energia illimitata , sarebbe la scoperta del millennio ,
    secondo me è l'ennesima bufala

  8. #8
    Il Nonno L'avatar di vaitrafra
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    lanciamo sky verso il sole con un paio di misuratori attaccati al casco per vedere se ci sono veramente 'ste microturbolenze.

  9. #9
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Aragorn ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 18:11
    lanciamo sky verso il sole con un paio di misuratori attaccati al casco per vedere se ci sono veramente 'ste microturbolenze.














    ma crisbio, la mia "gestione" sta moltiplicando lo spam...

  10. #10
    Lo Zio L'avatar di Helyanwe
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    skywolf ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 18:51
    Aragorn ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 18:11
    lanciamo sky verso il sole con un paio di misuratori attaccati al casco per vedere se ci sono veramente 'ste microturbolenze.














    ma crisbio, la mia "gestione" sta moltiplicando lo spam...
    sei il miglior maestro che potrebbe avere uno spammone

  11. #11
    Chiwaz
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Domanda da ignorante: con che cosa hanno misurato 2 milioni di gradi di temperatura ?

    Immagino sia una misura "indiretta" tipo termocoppia.

  12. #12
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Conoscerai senz'altro l'emissione per irraggiamento: un corpo nero emette radiazione con una potenza x unita' di superficie proporzionale a T^4 (l. di Stefan); un corpo non nero... anche, ma c'e' un coefficiente diverso davanti .

    AfaIk, x misurare la temperatura di simili plasmi si puo' misurare semplicemente l'energia della radiazione emessa (che come lunghezza d'onda, per T=2miliardi, e' sull'ordine dei raggi X, per intendersi, dunque basta sicuramente un onesto misuratore di energia di raggi X), e ale'.

    Pero' ho un amico che lavora sui plasmi al consorzio RFX di PD e adesso gli spedisco un'email e gli chiedo

  13. #13
    Automatic Jack
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Come ho già detto in ufo&minestre, la temperatura "esterna" del sole mi sembra sia poco meno di 6000 °K, mica chissà che.

    Che poi 20mila kA sono una cosa assurda e fuori dal mondo, esattamente come la cosa della fusione. Ma siamo matti? la fusione del ferro (c'han messo degli steccoli d'acciaio, poi? ) le stelle la innescano un cincinìn prima di fare il botto in supernova, mi sembra...

    boh

  14. #14
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Automatic Jack ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 12:05
    Come ho già detto in ufo&minestre, la temperatura "esterna" del sole mi sembra sia poco meno di 6000 °K, mica chissà che.
    Quella interna invece e' sui 10 milioni.


    Quote:

    Che poi 20mila kA sono una cosa assurda e fuori dal mondo, esattamente come la cosa della fusione. Ma siamo matti? la fusione del ferro (c'han messo degli steccoli d'acciaio, poi? ) le stelle la innescano un cincinìn prima di fare il botto in supernova, mi sembra...

    boh

    boh, appunto

  15. #15
    Il Nonno L'avatar di Gil-galad, Re degli Elfi
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Automatic Jack ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 12:05
    la fusione del ferro (c'han messo degli steccoli d'acciaio, poi? ) le stelle la innescano un cincinìn prima di fare il botto in supernova, mi sembra...

    boh
    Esatto, in quaanto a differenza di tutti i processi di fusione con atomi più leggeri la fusione del ferro è endoergonica (=assorbe energia dall'ambiente circostante) col risultato di far implodere di colpo la stella

  16. #16
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Risposta del mio amico


    Quote:
    temperature cussì alte le se misura con metodi spettrometrici, come righe de emeissione dei elementi che forma el plasma
    ho dato una letta all'articolo, ma mi sembra ancora piuttosto generico per poter capire come hanno fatto, soprattutto parchè no i capise gnanca lori.
    2 miliardi de gradi xe circa 200keV che xe un fottio e che no xe mai stato raggiunto il problema de sto sistema xe che el xe ditruttivo, nel senso che te devi assumere 100 tessitrici siciliane (probabilmente dottorande in fisica) per intercciare el filo de tungsteno o acciaio e dopo dissolvarlo in pochi ns se non sbaglio Resta quindi da capire:
    - che casso xe successo (e questo rappresenta il nocciolo)
    - se si può trovare un metodo per produrre con continuità un'energia simile. Altrimenti xe pol pensarla come na bomba H: a esplode, a te da energia ma par pochi istanti.....
    - dopo aver capio queo che xe successo, capir se se poe trovare altre applicazioni senza e tessitrici siciliane

    e quindi, va in malora ti e i to bosoni



    So che non aggiunge molto a quanto e' gia' scritto ma mi piaceva postarlo...

  17. #17
    abaper
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    skywolf ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 13:51
    Risposta del mio amico


    Quote:
    temperature cussì alte le se misura con metodi spettrometrici, come righe de emeissione dei elementi che forma el plasma
    ho dato una letta all'articolo, ma mi sembra ancora piuttosto generico per poter capire come hanno fatto, soprattutto parchè no i capise gnanca lori.
    2 miliardi de gradi xe circa 200keV che xe un fottio e che no xe mai stato raggiunto il problema de sto sistema xe che el xe ditruttivo, nel senso che te devi assumere 100 tessitrici siciliane (probabilmente dottorande in fisica) per intercciare el filo de tungsteno o acciaio e dopo dissolvarlo in pochi ns se non sbaglio Resta quindi da capire:
    - che casso xe successo (e questo rappresenta il nocciolo)
    - se si può trovare un metodo per produrre con continuità un'energia simile. Altrimenti xe pol pensarla come na bomba H: a esplode, a te da energia ma par pochi istanti.....
    - dopo aver capio queo che xe successo, capir se se poe trovare altre applicazioni senza e tessitrici siciliane

    e quindi, va in malora ti e i to bosoni



    So che non aggiunge molto a quanto e' gia' scritto ma mi piaceva postarlo...
    se il tuo amico insegna, mi riscrivo all'università

  18. #18
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    skywolf ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 13:51
    Risposta del mio amico


    Quote:
    temperature cussì alte le se misura con metodi spettrometrici, come righe de emeissione dei elementi che forma el plasma
    ho dato una letta all'articolo, ma mi sembra ancora piuttosto generico per poter capire come hanno fatto, soprattutto parchè no i capise gnanca lori.
    2 miliardi de gradi xe circa 200keV che xe un fottio e che no xe mai stato raggiunto il problema de sto sistema xe che el xe ditruttivo, nel senso che te devi assumere 100 tessitrici siciliane (probabilmente dottorande in fisica) per intercciare el filo de tungsteno o acciaio e dopo dissolvarlo in pochi ns se non sbaglio Resta quindi da capire:
    - che casso xe successo (e questo rappresenta il nocciolo)
    - se si può trovare un metodo per produrre con continuità un'energia simile. Altrimenti xe pol pensarla come na bomba H: a esplode, a te da energia ma par pochi istanti.....
    - dopo aver capio queo che xe successo, capir se se poe trovare altre applicazioni senza e tessitrici siciliane

    e quindi, va in malora ti e i to bosoni
    Cosa ? Oo


    Comunque io mi chiedo e vi chiedo come sia possibile resistere ad una temeperatura così alta in laboratorio.

  19. #19
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    sky18 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 14:39
    Comunque io mi chiedo e vi chiedo come sia possibile resistere ad una temeperatura così alta in laboratorio.


    C'è un decrittatore per la risposta del tuo amico? o.O


  20. #20
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    eddai mith sei pure lumbard, dovresti capire abbastanza no?

    interpola


    x quanto riguarda le temperature elevate: prendete le lampade a fluorescenza si va -a occhio- sui 2k gradi all'interno, eppure sono fredde. Perche'?

    poca conducibilita' + poco gas. Se la capacita' termica e' microscopica, anche ad alte temperature corrispondono energie relativamente modeste.

    Qui il discorso e' un po' diverso; le energie sono molto + alte. Un milione di volte (x particella) rispetto ad una comune lampada a fluorescenza! Pero' i plasmi ad alta temperatura sono isolati dal loro "recipiente", che non toccano mai, altrimenti 1) danneggerebbero lo stesso 2) smetterebbero di essere plasmi nel momento in cui lo toccassero. Dunque non vi e' trasmisisone di energia per conduzione o convezione.
    Vi e' per irraggiamento, ma non la si sente come calore ma come raggi X, ecc. ecc.




    (alla fine +- ho risposto. un po' sloppy in effetti.

    uaaabastaaaaarghhh)

  21. #21
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    skywolf ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:53
    eddai mith sei pure lumbard, dovresti capire abbastanza no?

    interpola


    x quanto riguarda le temperature elevate: prendete le lampade a fluorescenza si va -a occhio- sui 2k gradi all'interno, eppure sono fredde. Perche'?

    poca conducibilita' + poco gas. Se la capacita' termica e' microscopica, anche ad alte temperature corrispondono energie relativamente modeste.

    Qui il discorso e' un po' diverso; le energie sono molto + alte. Un milione di volte (x particella) rispetto ad una comune lampada a fluorescenza! Pero' i plasmi ad alta temperatura sono isolati dal loro "recipiente", che non toccano mai, altrimenti 1) danneggerebbero lo stesso 2) smetterebbero di essere plasmi nel momento in cui lo toccassero. Dunque non vi e' trasmisisone di energia per conduzione o convezione.
    Vi e' per irraggiamento, ma non la si sente come calore ma come raggi X, ecc. ecc.




    (alla fine +- ho risposto. un po' sloppy in effetti.

    uaaabastaaaaarghhh)
    Io lumbard? machestaddì? sono nato a Salerno, vissuto in Sardegna e Basilicata
    Cmq si che ho capito...però c'ho messo un po'

  22. #22
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?



    ero convinto stessi a Milano. Nn so xke'.

  23. #23
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    skywolf ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 16:12


    ero convinto stessi a Milano. Nn so xke'.
    io invece lo facevo bergamasco

  24. #24
    Shogun Assoluto L'avatar di Mithrandir
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Infatti stavo a Milano...dal 2000, e sto a Monza da un annetto
    Ma vi rendete conto dell'OT stratosferico?
    ...più dell'alta temperatura dell'esperimento in questione

    Torniamo IT...la reputo una bufala per semplice istinto...una cosa del genere a quest'ora secondo me avrebbe generato non so quale casino mondiale, invece mi dà ancora l'aria di una studio-aperto-story

  25. #25
    Shogun Assoluto L'avatar di skywolf
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    Predefinito Re: "Sole" riprodotto in laboratorio: e' una bufala?

    Pero' i plasmisti non mi paiono prenderla x scherzo... puo' sempre esserci stato un errore di misura, ma anche no.

    in fondo un aborto di possibile spiegazione c'e'

    molto + di quello che io portero' al mio talk domani

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