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Discussione: domanda di scienza dei materiali

  1. #1
    Il Nonno L'avatar di rigel
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    Predefinito domanda di scienza dei materiali

    stò frequentando da un'pò un forum cospirazionista circa le torri gemelle

    attualmente si stà discutendo circa la presenza di metallo fuso alla base di ground zero, c'è chi dice che è inspiegabile xchè il calore generato dall'esplosione degli aerei non era in grado di fondere il metallo

    a questo punto io rispondo che l'enorme energia potenziale liberata durante la caduta e scaricata per buona parte sulle strutture portanti metalliche potrebbe causare la fusione parziale del metallo

    a questo punto c'è chi mi dice che gran parte dell'energia potenziale gravitazionale è stata spesa per rompere e polverizzare il materiale del grattacielo e quindi solo una piccola parte è diventata energia termica

    io trovo assurda questa spiegazione, secondo voi?

    secondo me quando si applica una pressione a una roccia le si fornisce energia che poi però viene liberata nel momento in cui essa si frantuma

  2. #2
    Il Nonno L'avatar di vaitrafra
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Da quel che ne so io le torri si sono aperte come si sbuccia una banana.

    In pratica la rottura della struttura portante ai piani elevati ha tolto robustezza all'intero complesso.

    il peso della cima ha fatto il resto.

    Quindi direi che la tua tesi così da sola non funzia.
    Comunque sia Rigel, penso che per fondere una barra d'acciaio tramite pressione ci volgia un po' di più che un grattacielo che si frantuma su se stesso.

  3. #3
    Il Nonno L'avatar di Gil-galad, Re degli Elfi
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Considera che le torri sono crollate perchè la temperatura dell'incendio (alimentato dall'enorme quantità di Kerosene che era imbarcato sui due aerei) è arrivata ad un livello tale da fondere il metallo di rinforzo dentro il cemento armato, rendendolo non più in grado di reggere il suo stesso peso e provocando il patatrack

  4. #4
    Il Nonno L'avatar di rigel
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Aragorn ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:24
    Da quel che ne so io le torri si sono aperte come si sbuccia una banana.

    In pratica la rottura della struttura portante ai piani elevati ha tolto robustezza all'intero complesso.

    il peso della cima ha fatto il resto.

    Quindi direi che la tua tesi così da sola non funzia.
    Comunque sia Rigel, penso che per fondere una barra d'acciaio tramite pressione ci volgia un po' di più che un grattacielo che si frantuma su se stesso.
    non parlo di pressione, parlo di energia cinetica liberata

    qualche centinaio di milioni di tonnellate che precipita da centinaia di metri di altezza e impassa con il suolo fermandosi all'istante libera una quantità di energia impressionante


  5. #5
    Il Nonno L'avatar di vaitrafra
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    rigel ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:27
    Aragorn ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:24
    Da quel che ne so io le torri si sono aperte come si sbuccia una banana.

    In pratica la rottura della struttura portante ai piani elevati ha tolto robustezza all'intero complesso.

    il peso della cima ha fatto il resto.

    Quindi direi che la tua tesi così da sola non funzia.
    Comunque sia Rigel, penso che per fondere una barra d'acciaio tramite pressione ci volgia un po' di più che un grattacielo che si frantuma su se stesso.
    non parlo di pressione, parlo di energia cinetica liberata

    qualche centinaio di milioni di tonnellate che precipita da centinaia di metri di altezza e impassa con il suolo fermandosi all'istante libera una quantità di energia impressionante

    ne parli come se fosse stata in caduta libera.
    E comuque ti ha risposto gli-galad

  6. #6
    Il Nonno L'avatar di rigel
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Aragorn ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:30
    rigel ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:27
    Aragorn ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:24
    Da quel che ne so io le torri si sono aperte come si sbuccia una banana.

    In pratica la rottura della struttura portante ai piani elevati ha tolto robustezza all'intero complesso.

    il peso della cima ha fatto il resto.

    Quindi direi che la tua tesi così da sola non funzia.
    Comunque sia Rigel, penso che per fondere una barra d'acciaio tramite pressione ci volgia un po' di più che un grattacielo che si frantuma su se stesso.
    non parlo di pressione, parlo di energia cinetica liberata

    qualche centinaio di milioni di tonnellate che precipita da centinaia di metri di altezza e impassa con il suolo fermandosi all'istante libera una quantità di energia impressionante

    ne parli come se fosse stata in caduta libera.
    E comuque ti ha risposto gli-galad
    anche se non è stata caduta libera poco importa la quantità di energia liberata è la stessa che sia caduta libera o no, se la caduta fosse durata molti minuti o molte ore sarei daccordo con te ci sarebbe stato tutto il tempo per l'energia termica di essere dispersa nell'ambiente esterno durante la caduta, ma il crollo è durato pochi secondi quindi si è trascinato tutta l'energia con se


  7. #7
    Il Nonno L'avatar di vaitrafra
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    non capisco.

    Se l'effettiva causa del crollo è l'alta temperatura che fonde i tralicci di sostegno e l'armatura del cemento, il dilemma è sciolto.

    Comunque rigel, anche solo la polvere sparata per tutta manhattan è sintomo di disperione energetica. i detriti, lo stesso frantumarsi del cemento. Di dispersione ce ne è stata parecchia, se pensi anche che le lamiere dei palazzi circostanti sono risultate bombate dal calore.

  8. #8
    Il Nonno L'avatar di rigel
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Aragorn ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:36
    non capisco.

    Se l'effettiva causa del crollo è l'alta temperatura che fonde i tralicci di sostegno e l'armatura del cemento, il dilemma è sciolto.

    Comunque rigel, anche solo la polvere sparata per tutta manhattan è sintomo di disperione energetica. i detriti, lo stesso frantumarsi del cemento. Di dispersione ce ne è stata parecchia, se pensi anche che le lamiere dei palazzi circostanti sono risultate bombate dal calore.

    aragon la polvere che ha coperto manhattan si è presa una quantità infinitesima dell'energia di caduta, non ci vuole molto a riocoprire manhattan di polvere se consideri le correnti d'aria e gli stessi vortici generati dal vuoto d'aria durante la caduta

    inoltre anche la percentuale di energia finita nei detriti scagliati a centinaia di metri dalla caduta è molto bassa,

    infine non riesco assolutamente a credere che l'energia è stata utilizzaata per rompere le rocce e non è diventata poi energia termica

    insomma mi vorresti dire che un pezzo di calcestruzzo integro ha meno energia interna dello stesso pezzo frantumato?

    PS. la quantità di metallo fuso dal kerosene è troppo bassa per essere risultata visibile dutante gli scavi (almeno è questo quello che i cospirazionisti dicono)



  9. #9
    saeemon
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    ma scusate un attimo

    da quando in quando il kerosene fonde l'acciaio ? in quale mondo ?

    il KEROSENE NON FONDE L' ACCIAIO....neanche di striscio.
    le torri erano costruite appositamente per resistere a urti di aerei...come poi è successo....hanno resistito all'urto...come fece anche l empire state negli anni 60

    LE TORRI SONO STATE ABBATTUTE CON ESTREMA EVIDENZA...ASSIEME A WORLD TRADE CENTER 7 CHE e' crollato prima delle torri....anchesso in acciaio .... e sarebbe stato il primo edificio al mondo in acciaio a sciogliersi per un incendio.

    IN QUALE MONDO ?????????



  10. #10
    Il Nonno L'avatar di rigel
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    vorrei che si ritornasse un'attimo alla questione:

    se io ho un blocco di roccia di 1 tonnellata e ho 1 tonnellata di roccia polverizzata è vero o no che la roccia polverizzata ha + energia interna della roccia integra?

    io dico di no

    tutta l'energia che si fornisce a una roccia per frantumarla viene liberata nella frantumazione e diventa energia cinetica e termica


  11. #11
    Il Nonno L'avatar di vaitrafra
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    rigel ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 17:58
    vorrei che si ritornasse un'attimo alla questione:

    se io ho un blocco di roccia di 1 tonnellata e ho 1 tonnellata di roccia polverizzata è vero o no che la roccia polverizzata ha + energia interna della roccia integra?

    io dico di no

    tutta l'energia che si fornisce a una roccia per frantumarla viene liberata nella frantumazione e diventa energia cinetica e termica

    appunto, cinetica.

    Se frantumi una roccia, sicuramente non prenderà fuoco l'erba circostante no?

    Insomma rigel, la maggiorparte dell'energia è stata dispersa a terra e durante il crollo, mi pare evidente che non è possibile che il crollo di un palazzo, per quanto grande possa essere, possa liquefare una barra di acciaio.
    E' vero piuttosto che la barra di acciaio può frantumare il calcestruzzo che ha un punto di rottura molto meno elevato.

  12. #12
    Il Nonno L'avatar di rigel
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Aragorn ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 20:35
    rigel ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 17:58
    vorrei che si ritornasse un'attimo alla questione:

    se io ho un blocco di roccia di 1 tonnellata e ho 1 tonnellata di roccia polverizzata è vero o no che la roccia polverizzata ha + energia interna della roccia integra?

    io dico di no

    tutta l'energia che si fornisce a una roccia per frantumarla viene liberata nella frantumazione e diventa energia cinetica e termica

    appunto, cinetica.

    Se frantumi una roccia, sicuramente non prenderà fuoco l'erba circostante no?

    Insomma rigel, la maggiorparte dell'energia è stata dispersa a terra e durante il crollo, mi pare evidente che non è possibile che il crollo di un palazzo, per quanto grande possa essere, possa liquefare una barra di acciaio.
    E' vero piuttosto che la barra di acciaio può frantumare il calcestruzzo che ha un punto di rottura molto meno elevato.

    se un palazzo alto 400 piani pesante milioni di tonnellate crolla e gran parte del peso viene sostenuto dalla struttura portante in acciaio io continuo a pensare che sia possibile che questo acciaio liquefi


  13. #13
    Il Nonno L'avatar di Fear
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    rigel ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 17:58
    tutta l'energia che si fornisce a una roccia per frantumarla viene liberata nella frantumazione e diventa energia cinetica e termica
    Aragorn ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 20:35
    Se frantumi una roccia, sicuramente non prenderà fuoco l'erba circostante no?
    se fai cadere la roccia da "quote adatte", questa si frantuma e brucia l'erba...


    ora però mi è passata per la testa una domanda:
    l'acciaio si è fuso a causa dell'incendio del carburante aeronautico (inoltre stavo leggendo su Wikipedia che la struttura portante era cava, tubolare, più semplice da fondere rispetto ad un cilindro pieno);
    ma fino a dove è arrivato il processo di fusione causato dal calore?
    l'intera struttura era in materiale che conduceva calore (anche se con le limitazioni degli accoppiamenti non perfetti tra le parti, etc) ed era incassata nel cemento, quindi non poteva disperdere calore.


    PS: ah poi che acciaio era?

  14. #14
    Il Nonno L'avatar di vaitrafra
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    rigel ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 22:31
    Aragorn ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 20:35
    rigel ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 17:58
    vorrei che si ritornasse un'attimo alla questione:

    se io ho un blocco di roccia di 1 tonnellata e ho 1 tonnellata di roccia polverizzata è vero o no che la roccia polverizzata ha + energia interna della roccia integra?

    io dico di no

    tutta l'energia che si fornisce a una roccia per frantumarla viene liberata nella frantumazione e diventa energia cinetica e termica

    appunto, cinetica.

    Se frantumi una roccia, sicuramente non prenderà fuoco l'erba circostante no?

    Insomma rigel, la maggiorparte dell'energia è stata dispersa a terra e durante il crollo, mi pare evidente che non è possibile che il crollo di un palazzo, per quanto grande possa essere, possa liquefare una barra di acciaio.
    E' vero piuttosto che la barra di acciaio può frantumare il calcestruzzo che ha un punto di rottura molto meno elevato.

    se un palazzo alto 400 piani pesante milioni di tonnellate crolla e gran parte del peso viene sostenuto dalla struttura portante in acciaio io continuo a pensare che sia possibile che questo acciaio liquefi

    tu dimentichi che la struttura portante in acciaio lo sosteneva anche prima del crollo e che a cadere sono stati solo gli ultimi 10 piani, il resto si è sgretolato.

  15. #15
    Il Nonno L'avatar di rigel
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Aragorn ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 09:05
    rigel ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 22:31
    Aragorn ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 20:35
    rigel ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 17:58
    vorrei che si ritornasse un'attimo alla questione:

    se io ho un blocco di roccia di 1 tonnellata e ho 1 tonnellata di roccia polverizzata è vero o no che la roccia polverizzata ha + energia interna della roccia integra?

    io dico di no

    tutta l'energia che si fornisce a una roccia per frantumarla viene liberata nella frantumazione e diventa energia cinetica e termica

    appunto, cinetica.

    Se frantumi una roccia, sicuramente non prenderà fuoco l'erba circostante no?

    Insomma rigel, la maggiorparte dell'energia è stata dispersa a terra e durante il crollo, mi pare evidente che non è possibile che il crollo di un palazzo, per quanto grande possa essere, possa liquefare una barra di acciaio.
    E' vero piuttosto che la barra di acciaio può frantumare il calcestruzzo che ha un punto di rottura molto meno elevato.

    se un palazzo alto 400 piani pesante milioni di tonnellate crolla e gran parte del peso viene sostenuto dalla struttura portante in acciaio io continuo a pensare che sia possibile che questo acciaio liquefi

    tu dimentichi che la struttura portante in acciaio lo sosteneva anche prima del crollo e che a cadere sono stati solo gli ultimi 10 piani, il resto si è sgretolato.
    scusami ma cosa significa "il resto si è sgretolato"?

    sempre e comunque è la stessa energia potenziale che viene liberata inoltre se un palazzo di 400 metri precipita in 10 secondi libera la sua energia potenziale in modo poderoso

    poi la tua obiezione iniziale non l'ho capita:

    immagina di sostenere un'incudine di 20kg

    poi immagina di lasciare cadere questa incudine sui tuoi piedi

    anche prima i piedi sostenevano il peso dell'incudine... adesso però ti trovi i piedi distrutti perchè l'energia potenziale dell'incudine si è liberata tutta in brevissimo tempo


  16. #16
    Lo Zio L'avatar di sharkman
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    L'acciaio fonde a circa 1500 gradi , non mi sembra una temperatura irraggiungibile per una tale quantità di kerosene alimentata da tanta aria.
    Secondo me più che la caduta di materiale ha influito lo sforzo di torsione delle strutture in acciaio..
    Sapete quando volete rompere un fil di ferro che cominciate a piegarlo ripetutamente e riestenderlo ?
    Ecco, secondo me è successa circa la stessa cosa che ha contribuito ad innalzare un po' la temperatura.
    Inoltre il cemento armato oltre una certa temperatura si indebolisce perdendo anidride carbonica che lo fa esplodere (un po' come successo nella galleria del monte bianco andata a fuoco)

  17. #17
    saeemon
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    il kerosene svilupa circa 800 gradi....circa la metà della temp di fusione dell'acciaio.

    e comunque è evidente cosa sia successo...

  18. #18
    L'Onesto L'avatar di alfio86
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    ripesco questo topic che mi è balzato all'occhio mentre cercavo altro. nessuno ha considerato un fenomeno che almeno teoricamente giustifica il crollo: il creep. http://it.wikipedia.org/wiki/Creep
    il creep o scorrimento viscoso è un fenomeno che avviene nei materiali (metallici e non) sottoposti ad alte temperature, circa metà della temperatura di fusione se si parla di metalli tipo acciaio. in soldoni accade che il materiale si deformi anche se sottoposto a un carico costante, che può essere anche il solo peso proprio, fino a rottura.
    Questo, sommato all'effetto del carico di punta può aver fatto diventare le travi portanti in spaghetti causando il crollo.

  19. #19
    Il Nonno L'avatar di Ghost_FS
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Citazione Originariamente Scritto da ;1077383
    stò frequentando da un'pò un forum cospirazionista circa le torri gemelle

    attualmente si stà discutendo circa la presenza di metallo fuso alla base di ground zero, c'è chi dice che è inspiegabile xchè il calore generato dall'esplosione degli aerei non era in grado di fondere il metallo

    a questo punto io rispondo che l'enorme energia potenziale liberata durante la caduta e scaricata per buona parte sulle strutture portanti metalliche potrebbe causare la fusione parziale del metallo

    a questo punto c'è chi mi dice che gran parte dell'energia potenziale gravitazionale è stata spesa per rompere e polverizzare il materiale del grattacielo e quindi solo una piccola parte è diventata energia termica

    io trovo assurda questa spiegazione, secondo voi?

    secondo me quando si applica una pressione a una roccia le si fornisce energia che poi però viene liberata nel momento in cui essa si frantuma
    La risposnta e no, una caduta naturale non può portare alla fusione.
    Non ci avviciniamo nemmeno lontanamente.

    In un crollo "naturale" moltissima energia viene consumata nella caduta.
    Ogni piano ricade su quello sotto e spreca grandissima parte della sua energia per distruggere il piano sottostante e rallenta.
    Inoltre c'è pericolo di crollo laterale e di sviluppo di polveri e frammenti che vengono proiettati a lunga distanza anche dai piani alti (altra energia che se ne va).

    Proprio per questo motivo in demolizione si "sincronizzano le cariche".
    Il piano più alto viene demolito, crolla e poco prima che tocchi il piano sotto anche quello viene demolito in modo che non ci sia impatto.
    In questo modo il palazzo viene giù in caduta libera.
    Lo sviluppo di polveri e di frammenti avviene in fondo e non c'è rischio di caduta laterale, inoltre arriva sul fondo con notevole energia cinetica.

    Insomma una demolizione è una caduta a corpo libero.
    Un crollo è un tamponamento a catena.

    Ma in entrambi i casi non sono sufficienti a fondere il ferro.


    ------------------------------------------------------

    Il crollo delle torri gemelle effettivamente sembra una demolizione controllata... il che non vuol dire necessariamente che sia tutto un complotto.

    Magari rischiava di crollare e gli hanno dato un aiuto... perchè se cascava storto faceva molti più danni e molti più morti. Aiuto che può essere dato in fase di progetto o al momento... se un grattacelo casca di lato è un problema in una città verticale.

    Oppure c'è stato un errore di progettazione delle torri e la struttura ha ceduto molto prima del previsto e collassando verso l'interno... strano epr un colpo laterale.
    Pensa ad un labero abbattuto, non crolla diritto.

    Insomma senza aiuto e se fosse stato costruito a norma di legge quel palazzo non doveva crollare. Qualcosa di sbalgiato c'è.

    Comuque per fare una perizia bisognerebbe essere sul posto, dei video di you tube non bastano.
    Non bastano epr scagionare eventuali colpevoli ma non bastano nemmeno per inchiodarli.

    Citazione Originariamente Scritto da alfio86 Visualizza Messaggio
    ripesco questo topic che mi è balzato all'occhio mentre cercavo altro. nessuno ha considerato un fenomeno che almeno teoricamente giustifica il crollo: il creep. http://it.wikipedia.org/wiki/Creep
    il creep o scorrimento viscoso è un fenomeno che avviene nei materiali (metallici e non) sottoposti ad alte temperature, circa metà della temperatura di fusione se si parla di metalli tipo acciaio. in soldoni accade che il materiale si deformi anche se sottoposto a un carico costante, che può essere anche il solo peso proprio, fino a rottura.
    Questo, sommato all'effetto del carico di punta può aver fatto diventare le travi portanti in spaghetti causando il crollo.
    Lasiamo star il "Creep" che come le rotture per fatica è un sono fenomeno sul lungo periodo. Non centra nulla con un crollo avvenuto in poche ore.

    In ogni caso è vero che la resistenza del acciaio è funzione della temperatura. Più lo scaldi meno resistente è. Non occorre portarlo a fusione per spezzarlo.

    Ma il problema e che.. se le termogarfie sono esatte (e non taroccate o sbalgiate), qualcosa è arrivato a quella temperatura.

    Citazione Originariamente Scritto da ;1098143
    L'acciaio fonde a circa 1500 gradi , non mi sembra una temperatura irraggiungibile per una tale quantità di kerosene alimentata da tanta aria.
    Secondo me più che la caduta di materiale ha influito lo sforzo di torsione delle strutture in acciaio..
    Sapete quando volete rompere un fil di ferro che cominciate a piegarlo ripetutamente e riestenderlo ?
    Ecco, secondo me è successa circa la stessa cosa che ha contribuito ad innalzare un po' la temperatura.
    Inoltre il cemento armato oltre una certa temperatura si indebolisce perdendo anidride carbonica che lo fa esplodere (un po' come successo nella galleria del monte bianco andata a fuoco)
    1) Il kerosene non arriva a quelle temperature. La temperatura massima raggiungibile in una conbustione è una questione chimica, non dipende da "quanto" kerosene hai. Che sia un litro o un intero continer la fiamma del kerosene arriva masismo ad 800°C.

    2) Ipotiziamo per assurdo che veramente si siano raggiunti i 1500°C. Il metallo si sarebbe fuso... ma allroa perchè i vetri esterni hanno retto?
    Perchè l'incedio pur essendo tanto violento non si e espanso?
    I vetri fonderebbero molto molto prima del acciaio.
    Anzi non so se hai mai visto un incendio... i vetri esplodono molto molto prima di avvicinarsi alla loro temperatura di fusione.

    Quinindi no le travi non possono essersi fuse.

    Negli incendi di edifici in cemento armato il palazzi diventa torce giganti che zampillano fuoco prima che le travi si fondano.

    -------------------------------------------------------------------

    Morale della favola... mettendo assieme tutte le prove c'è qualcosa che non quadra, sicuramente qualcuno mente. Il problema e che non possiamo dire cosa sia stato.

    Per esmepio potrebbero essere le termografie ad essere false o sbalgiate.
    Magari la temperatura di fusione non è mai stata raggiunta.
    L'aereo ha danneggiato la struttura, il calore moderato ha ridotto la resistenza del acciaio, metiamoci qualche errore di progettazione o qualche classico "risparmio sui materiali", aggiungiamoci qualce accorgimento di progettazione per favorire un collasso diritto (non necessariamente per attaco terroristico anche per una demolizione futura) ed ecco che le torri cadono diritte e veloci come se fossero demolite.

    Le risposte vanno dalla cospirazione crudele, alla fatalità passando per un concorso di colpa.

  20. #20
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Citazione Originariamente Scritto da Ghost_FS Visualizza Messaggio
    Il crollo delle torri gemelle effettivamente sembra una demolizione controllata... il che non vuol dire necessariamente che sia tutto un complotto.
    e per le demolizioni che cosa userebbero, le atomiche?

    perchè il discorso si ripeterebbe: che cosa vuoi che faccia un po' di esplosivo alla base delle torri gemelle?
    mica può fondere l'intera struttura d'acciaio, resterebbe solo una spranga d'acciaio e cemento armato a cui è stata indebolita la base e al primo colpo di vento questa si abbatte al suolo.


    semplicemente i palazzi non sono progettati per resistere a godzilla che poga per cui non è necessario che ci sia una temperatura tale da ridurre l'acciaio in plasma per farli crollare

  21. #21
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    Io ho capito che non esiste un modello fisico di cosa sia accaduto affidabile come quello che abbiamo per sistemi semplici. Si fanno molte inferenze in base a modelli ingegneristici buoni piu' o meno sempre -ma testati su edifiZi diversi, in condizioni di demolizione diverse... insomma una TEORIA GENERALE non c'e' e si va a buon senso.
    Per cui ho deciso che fottesega, non e' una verita' che meriti il tempo e la fatica necessari a stabilirla con sufficiente grado di esattezza. cioe' credo che siamo al livello che un dottorato in scienze delle costruzioni e un'esperienza ventennali nel campo aiutino molto ma non siano sufficienti al 100%. poi chiamatemi cinico.

  22. #22
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Citazione Originariamente Scritto da Mr Yod Visualizza Messaggio
    e per le demolizioni che cosa userebbero, le atomiche?

    perchè il discorso si ripeterebbe: che cosa vuoi che faccia un po' di esplosivo alla base delle torri gemelle?
    mica può fondere l'intera struttura d'acciaio, resterebbe solo una spranga d'acciaio e cemento armato a cui è stata indebolita la base e al primo colpo di vento questa si abbatte al suolo.

    semplicemente i palazzi non sono progettati per resistere a godzilla che poga per cui non è necessario che ci sia una temperatura tale da ridurre l'acciaio in plasma per farli crollare
    -_-

    Per le demolizione di palazzi cons truttura portante metallica si usa la termite che sfrutta di base la reazione.
    2 Al + Fe2O3 → Al2O3 + 2 Fe -851,5 KJ (-204 Kcal)

    Più che come esplosivo e classificabile come composto incendiario in quanto non fa un "botto" ma sviluppa enorme calore in un punto localizzato con un lampo luminoso stile tipo un bengala (un forte bengala).
    La fiamma della termite arriva a 2500°C ben più dei miseri 800 del cherosene.

    Le termiti da demolizione possono contenere anche zolfo che indebolisce il metallo e ne abbassa il punto di fusione.

    E ampiamente diffuso e la sua vedita ha poche restrizioni anche perchè come si vede dalla reazione alluminotermica di qui sopra non è altro che la miscelazione di alluminio e triossido di ferro (ruggine). E un tipo di reazione facile da fare a livello artigianale.

    Basta depositare la miscela delle due polveri attorno alle giuture delle travi portanti (a temperatura ambiente non si innesca) e poi si fornisce l'energia di attivazione tramite un detonatore elettronico e fatto scattare con il sincronismo descritto sopra.

    Viene usata anche in ambito ferroviario, metti due travi in contatto di testa, ci spargi sopra la polvere ci infili dentro 2 cavetti in modo che facciano arco o con resistenza ti allontani e fornisci correte ai due cavi che sviluppando calore innescano la reazione. La termite fa un intesa luce bianca come se fosse un forte bengala, si consuma subito fonde le due travi che si saldano assieme. In quelle ferroviarie non si usa zolfo che rovinerebbe l'acciaio.

    ----------------------------------------
    Insomma niente atomica o godzilla. Semplice chimica da scuola superiore.

  23. #23
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Citazione Originariamente Scritto da spamwolf Visualizza Messaggio
    Io ho capito che non esiste un modello fisico di cosa sia accaduto affidabile come quello che abbiamo per sistemi semplici. Si fanno molte inferenze in base a modelli ingegneristici buoni piu' o meno sempre -ma testati su edifiZi diversi, in condizioni di demolizione diverse... insomma una TEORIA GENERALE non c'e' e si va a buon senso.
    Per cui ho deciso che fottesega, non e' una verita' che meriti il tempo e la fatica necessari a stabilirla con sufficiente grado di esattezza. cioe' credo che siamo al livello che un dottorato in scienze delle costruzioni e un'esperienza ventennali nel campo aiutino molto ma non siano sufficienti al 100%. poi chiamatemi cinico.
    Esatto. Sono andati in fumo piani su cui c'era di tutto, uffici, negozi ristoranti... Una minestrone chimico incredibile. Inoltre Ci potevano essere tubature dal gas. Magari una spiegazione c'è. ll problema e che date le imlicazioni politiche una perizia reale non è mai stata fatta.

    Inoltre ricordiamoci l'attentato farro alle torri gemelle dalla CIA tanti anni prima... nemmeno loro era sicuri di come il palazzo avrebbe retto, quindi secondo me nascondono qualche problema tecnico comuque.

    E poi poco prima degli attentati le torri gemelle hanno subito una serie di lavori di manutenzione strarodinario durati una settimana e che hanno chiuso a turni tutti i piani del edificio.
    Un caso? Hanno piazzato la termite? Avevano qualche sospetto di attentato ed hanno fatto dei controlli? C'è stato un sabotaggio? Da parte di chi di Bush o dei terroristi?

    Tutte cose che non possiamo confermare o negare con certezza.

    Dal punto di vista scientifico, analizzando tutte le prove e le carte, salta fuori che c'è qualcosa che non quadra.
    Il crollo può essere da demolizione o da difetto strutturale.
    Per la questione della temperatura può essere stata usata la termite o potrebbe essere falsa, o errata la termografia.

    Dal punto di vista politico ci sono alcune cose che puzzano, come la storia della manutenzione poco prima. Della mancanza di citatdini israeliani dal lavoro (centinaia contemporaneamente assenti).
    Ed aggiungiamoci il fatto che la CIA ha già fatto un falso attentato alle torri gemelle in passato... sfuggito di mano e beccata in flagrante ma l'ha fatto.

    Ma in ogni caso mi fa strano. Se evramente hanno piazzato la termite... è un lavorone. Difficile da far passare inoservato. Che richiede centinaia di persone. Impossibile che tutti gli operai stiano zitti.

    Basta vedere il precedente attentato, la polizia di NY ha smascherato al CIA in pochissimo tempo e senza nemmeno tanta fatica...

    La CIA non è in grado di fare una mascherata di tale imponenza senza farsi beccare.

    Dal caso Abu Omar, alle amri di distruzione di massa, al caso degli "Omissis" rivelati, la CIA hai dei limiti.

  24. #24
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Citazione Originariamente Scritto da Ghost_FS Visualizza Messaggio
    Il crollo delle torri gemelle effettivamente sembra una demolizione controllata... il che non vuol dire necessariamente che sia tutto un complotto.
    se ti sembra una demolizione controllata, evidentemente neanche quelle ai telegiornali hai visto.

    in quei casi le esplosioni hanno la direzione basso -> alto e l'edificio si affloscia; inoltre le esplosioni precedono il crollo.
    nel caso del WTC i piani colpiti hanno ceduto e la parte superiore è crollata su quella inferiore; inoltre le "esplosioni" di polvere dalle finestre hanno seguito l'inizio del crollo invece di precederlo.

    http://www.youtube.com/watch?v=gsUYhrXonXQ

  25. #25
    Shogun Assoluto L'avatar di Mr Yod
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    Predefinito Re: domanda di scienza dei materiali

    Citazione Originariamente Scritto da Ghost_FS Visualizza Messaggio
    -_-

    Per le demolizione di palazzi cons truttura portante metallica si usa la termite che sfrutta di base la reazione.
    2 Al + Fe2O3 → Al2O3 + 2 Fe -851,5 KJ (-204 Kcal)

    Più che come esplosivo e classificabile come composto incendiario in quanto non fa un "botto" ma sviluppa enorme calore in un punto localizzato con un lampo luminoso stile tipo un bengala (un forte bengala).
    La fiamma della termite arriva a 2500°C ben più dei miseri 800 del cherosene.
    ...e che, da quello che sembra il pensiero estrapolato da questa discussione, andrebbe spalmata su tutte le travi per tutta la loro lunghezza per ottenere un crollo e non una caduta tipo albero abbattuto...

    fottesega se vaporizza pure il tungsteno, ma se lo fa solo in un punto il problema principale rimane: il resto della struttura non ne risente col risultato di avere una spranga di acciaio e cemento altamente instabile.
    ovviamente non è così, ma sembra quasi che si pensi il contrario attribuendo poi alla demolizione controllata degli edifici un potere mistico

    quindi che differenza c'è fra dell'esplosivo che liquefa l'acciaio piazzato alla base o un aereo che plastifica l'acciaio piazzato sui 3/4 di una torre?
    solo il tempo, infatti una demolizione è istantanea, nel crollo delle torri ne è passato di tempo

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