Acquistare la ps2 oggi?

[IntoTheStars]

Rispondo a Gabbi, sul suo terzo quote:

Secondo me il Cinema e la letteratura hanno molte più freccie al loro arco, vuoi solo per l'impatto maggiore che possono avere sulla società, vuoi per il fatto che sono forme di espressione che esitono da molto più tempo rispetto ai videogiochi... hanno insomma una portata decisamente più universale e non sono schiave dell'interazione, fondamentale in un videogioco... che bene o male deve sempre offrire gli aspetti puramente ludici, se no diventa altro, per cui è la rilevanza dell'aspetto ludico su tutto che a parer mio non permette ai giochi di essere altro, se non giochi.

Inoltre penso che Cinema e letteratura siano meno schiavi dell'aspetto puramente tecnico.
Un videogioco con sulle spalle un pò di anni mostra delle lacune tecniche allucinanti se confrontato con uno nuovo, cinema e letteratura questa cosa la sentono poco, o non la sentono affatto.
Anche per questo, secondo me, i videogiochi dovrebbere essere considerati per quello che sono, giochi.
Dando pure il giusto tributo a chi spicca rispetto agli altri.

Per cui, secondo me, dopo questa analisi, l'unico modo che i videogiochi hanno di diventare arte è essere meno ludici, meno videogiochi... in pratica trasformarsi in altro, e non essere più un gioco.

[IntoTheStars]

[quote title=IntoTheStars ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 13:04]

Skuth ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:49

IntoTheStars ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:34
Che due maroni questo discorso sull'arte
Io abolirei questa parola talmente è abusata, forse solo amore e geniale sono cosi' tanto abusate.

Ogni volta che salta fuori questo discorso non si da mai una definizione di cosa sia arte.
E' un concetto abbastanza relativo, che cambia nel tempo e nello spazio.
Certamente ancorarla solo alla capacità di provocare emozioni.. è fin troppo generalista ( e non vedo perchè debba essere una prerogativa delle emozioni ).

Io cmq non vedo perchè i videogiochi debbano essere considerati arte, fanno divertire, intrattengono.. se poi ci scappa anche il morto, il taglio cinematografico, o la storia d'amore... ben venga, ma non vedo la cosa come questo gran salto di qualità.
Inoltre, in qualsiasi campo, cose è arte lo decide sempre una cerchia di persone ( anche se negli ultimi anni dato l'abuso di qualsiasi termine un pò tutti sono in grado di usarla a sproposito ) , che dovrebbero essere degli esperti.
Però io dico... non vedo perchè se un gioco è riconosciuto più bello degli altri, più emozionante degli altri, più particolare degli altri... debba essere considerato arte, se non da un mero punto di vista tecnico, ovvero è cosi' più bello rispetto agli altri che esalta l'arte di fare videogiochi ( in questo caso arte non vuole avere un significato totale, ma arte come fare in modo eccellente un particolare compito o azione )
Però cmq sia... i giochi sono intrattenimento.... è molto cose che sono considerate arte sono più che altro, a parer mio, da inserire nel campo della comunicazione, e in altri casi della spazzatura.

no guarda, non si parlava di "il videogioco e' arte", perche' io per primo non lo considero tale; semplicemente, facendo finta che lo sia, perche' qualche genere si e qualche d'un altro no?

Si, ho capito cosa intendi... adesso, no, non riuscirei a dire il perchè, ipotizzando che certi esponenti ben riusciti di certi generi siano considerati arte, altri generi non possano essere arte.. perchè vedo troppe cose in comune tra tutti i giochi.
La mia mente si rifiuta anche solo di ipotizzare una cosa del genere... o meglio... potrei, ma tanto alla fine arriverei a negare il punto di partenza, in un modo o nell'altro ragionando troverei delle cose che cozzano.

[Gabbi]

IntoTheStars ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 13:22
Secondo me il Cinema e la letteratura hanno molte più freccie al loro arco, vuoi solo per l'impatto maggiore che possono avere sulla società, vuoi per il fatto che sono forme di espressione che esitono da molto più tempo rispetto ai videogiochi... hanno insomma una portata decisamente più universale e non sono schiave dell'interazione, fondamentale in un videogioco... che bene o male deve sempre offrire gli aspetti puramente ludici, se no diventa altro, per cui è la rilevanza dell'aspetto ludico su tutto che a parer mio non permette ai giochi di essere altro, se non giochi.

individuo due punti in questo discorso: la maturità del media e l'interazione con l'utente.
primo punto. c'è poco da aggiungere. i videogiochi sono effettivamente un media giovane, e forse ancora acerbi per sviluppare una corrente artistica (o forse siamo noi che non abbiamo ancora maturato un metro adatto a loro). in effetti io fin'ora ho parlato di potenzialità.
l'interazione. al di la del fatto che postazioni interattive come forma d'arte sono ormai una realtà consolidata, il videogioco deve forse sottostare a punti fermi forse troppo rigidi per esprimersi liberamente (la struttura obbligatoriamente meritocratica della sua interattività).
a questo punto vorrei dividere un attimo il discorso. prima parlavo di videogiochi come arte e di videogiochi con contenuti artistici. direi che sui secondi nessuno avrà nulla da obiettare: se un videogioco ha contenuti artistici appartenenti all'arte tradizionale (grafica, musica, narrazione) questi sono facilmente individuabili e valutabili coi parametri di giudizio utilizzati per le forme d'arte relative, ma questo non fa di un videogioco un'opera d'arte, in quanto è arte solo una sua parte.
secondo me, per giudicare un videogioco come arte è necessario sviluppare tutta una nuova consapevolezza, che tenga conto delle peculiarità del medium, ad esempio l'interazione.
ora, se io dovessi indicare quali videogiochi sono arte e quali no (premesso che dubito di averne le capacità) cercherei di capire quali videogiochi possano avere un'impronta artistica nel loro gameplay. che so, riflettendo i loro canoni estetici nel gameplay stesso, come Ikaruga, il cui dualismo biano-nero non è solo caratteristico della grafica, ma ne pervade il gameplay. oppure Devil May Cry, nel quale il combattimento stylish non è solo motivo di gasamento per bambocci, ma mezzo per facilitarci il gioco, in quanto dispensatore di una maggior quantità di sfere rosse. oppure casi come Ico, che partendo da necessità di gameplay (senza di lei non si aprono le porte) ci porta a preoccuparci di Yorda indipendentemente da queste, anche a discapito della salvaguardia del nostro alter ego, o Shenmue, che mescola dialoghi utili al proseguimento del gioco ad altri totalmente inutili a questo scopo, ma che riesce a farcene interessare più che a quelli necessari al raggiungimento della vittoria.
vorrei puntualizzare che non so dire se i giochi da me citati possano davvero essere considerati arte, volevo solo esprimere le mie elucubrazioni, alcune ipotesi, l'argomento mi affascina molto e discuterne mi appassiona parecchio.

[IntoTheStars]

Gabbi ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 14:08

IntoTheStars ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 13:22
Secondo me il Cinema e la letteratura hanno molte più freccie al loro arco, vuoi solo per l'impatto maggiore che possono avere sulla società, vuoi per il fatto che sono forme di espressione che esitono da molto più tempo rispetto ai videogiochi... hanno insomma una portata decisamente più universale e non sono schiave dell'interazione, fondamentale in un videogioco... che bene o male deve sempre offrire gli aspetti puramente ludici, se no diventa altro, per cui è la rilevanza dell'aspetto ludico su tutto che a parer mio non permette ai giochi di essere altro, se non giochi.

individuo due punti in questo discorso: la maturità del media e l'interazione con l'utente.
primo punto. c'è poco da aggiungere. i videogiochi sono effettivamente un media giovane, e forse ancora acerbi per sviluppare una corrente artistica (o forse siamo noi che non abbiamo ancora maturato un metro adatto a loro). in effetti io fin'ora ho parlato di potenzialità.
l'interazione. al di la del fatto che postazioni interattive come forma d'arte sono ormai una realtà consolidata, il videogioco deve forse sottostare a punti fermi forse troppo rigidi per esprimersi liberamente (la struttura obbligatoriamente meritocratica della sua interattività).
a questo punto vorrei dividere un attimo il discorso. prima parlavo di videogiochi come arte e di videogiochi con contenuti artistici. direi che sui secondi nessuno avrà nulla da obiettare: se un videogioco ha contenuti artistici appartenenti all'arte tradizionale (grafica, musica, narrazione) questi sono facilmente individuabili e valutabili coi parametri di giudizio utilizzati per le forme d'arte relative, ma questo non fa di un videogioco un'opera d'arte, in quanto è arte solo una sua parte.
secondo me, per giudicare un videogioco come arte è necessario sviluppare tutta una nuova consapevolezza, che tenga conto delle peculiarità del medium, ad esempio l'interazione.
ora, se io dovessi indicare quali videogiochi sono arte e quali no (premesso che dubito di averne le capacità) cercherei di capire quali videogiochi possano avere un'impronta artistica nel loro gameplay. che so, riflettendo i loro canoni estetici nel gameplay stesso, come Ikaruga, il cui dualismo biano-nero non è solo caratteristico della grafica, ma ne pervade il gameplay. oppure Devil May Cry, nel quale il combattimento stylish non è solo motivo di gasamento per bambocci, ma mezzo per facilitarci il gioco, in quanto dispensatore di una maggior quantità di sfere rosse. oppure casi come Ico, che partendo da necessità di gameplay (senza di lei non si aprono le porte) ci porta a preoccuparci di Yorda indipendentemente da queste, anche a discapito della salvaguardia del nostro alter ego, o Shenmue, che mescola dialoghi utili al proseguimento del gioco ad altri totalmente inutili a questo scopo, ma che riesce a farcene interessare più che a quelli necessari al raggiungimento della vittoria.
vorrei puntualizzare che non so dire se i giochi da me citati possano davvero essere considerati arte, volevo solo esprimere le mie elucubrazioni, alcune ipotesi, l'argomento mi affascina molto e discuterne mi appassiona parecchio.

Uhmm... io sulle postazioni interattive come opere d'arte nutro forti dubbi, non so bene cosa tu intenda con questo ( magari fammi un esempio.. al Guggenheim di Bilbao forse ho visto cose del genere, che mi hanno lasciato molto perplesso... ), io dico sempre che non si deve confondere la comunicazione ( che sia o meno personale e particolare ) con qualcosa di più o altro.
Quello dell'interazione è un punto che non mi convince molto, probabilmente dipende da come viene implementata, dal contesto generale... personalmente la considero una componente eccessivamente mutevole.
Vedo l'interazione legata ad un concetto di servizio che viene offerto.
Penso che negli attuali videogiochi l'interazione è troppo preponderante, perchè appunto sono dei giochi, se la si toglie o la si diminuisce di parecchio diventano altro secondo me.


Se dovessi riflettere sulle componenti artistiche di un gioco... mah... più che nel suo insieme le vedrei spezzettate, una ottima colonna sonora, un certo uso dei colori ecc....
Io più che altro vedo degli artisti al servizio del ludico, perchè alla fine le meccaniche del prodotto sono prettamente ludiche.

Gabbi, ho capito il tuo discorso in potenziale, le porte sono sempre aperte a qualsiasi cosa, però penso che se alcuni giochi, un giorno, evolvendosi, diventeranno a tutti gli effetti qualcosa di diverso dai giochi attuali, e verranno considerati arte o altro... non penso saranno molto divertenti, non penso saranno giochi.

[Olpus Bonzo]

Skuth ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 00:17
beh, allora devi spiegarmi perche' un gioco di corse non puo' essere arte mentre <qualcos'altro> si.

Perchè in un gioco di corse come Burnout corri solo?
E poi non è che un gioco di corse in generale non possa essere arte, basterebbe che lo facessero allucinato come Rez e sarebbe arte nella sua espressione grafica.

[Olpus Bonzo]

Skuth ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:31

secondo il ragionamento del "nell'imitazione della realta' non c'e' nulla d'artistico", nemmeno il david di michelangelo dovrebbe essere considerata opera d'arte

Il David non è imitazione della realtà, è idealizzazione della realtà.

[Skuth]

Olpus ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 16:09

Skuth ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 00:17
beh, allora devi spiegarmi perche' un gioco di corse non puo' essere arte mentre <qualcos'altro> si.

Perchè in un gioco di corse come Burnout corri solo?
E poi non è che un gioco di corse in generale non possa essere arte, basterebbe che lo facessero allucinato come Rez e sarebbe arte nella sua espressione grafica.

come ho detto, non parlo di burnout in particolare, ma dei giochi di corsa.
beh, non sono anch'essi l'idealizzazione della realta'?

[Olpus Bonzo]

Perchè non sono fatti con il concetto di fare arte, cosa che ti semprerà incredibile, ma viene applicata per certi videogiochi.

[Skuth]

Olpus ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 16:53
Perchè non sono fatti con il concetto di fare arte, cosa che ti semprerà incredibile, ma viene applicata per certi videogiochi.

vuoi dire che i videogiochi vengono creati con lo scopo di creare un'opera d'arte a seconda del genere?
tipo, chi fa uno stealth lo fa con tale scopo, e chi fa un gioco di guida no? o_O

[CX3200]

per tornare in ot, "awuistare la ps2 oggi" adesso ti dico di no, se no finisci a discutere di cose inesitenti come i colleghi qui sopra



sto scherzando era solo per far tornare in ot

[Gabbi]

IntoTheStars ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 15:10
Se dovessi riflettere sulle componenti artistiche di un gioco... mah... più che nel suo insieme le vedrei spezzettate, una ottima colonna sonora, un certo uso dei colori ecc....
Io più che altro vedo degli artisti al servizio del ludico, perchè alla fine le meccaniche del prodotto sono prettamente ludiche.

e fin qui ci siamo. è a questo che mi riferisco quando parlo di giochi con componenti artistiche.

Quote:
Gabbi, ho capito il tuo discorso in potenziale, le porte sono sempre aperte a qualsiasi cosa, però penso che se alcuni giochi, un giorno, evolvendosi, diventeranno a tutti gli effetti qualcosa di diverso dai giochi attuali, e verranno considerati arte o altro... non penso saranno molto divertenti, non penso saranno giochi.

perfetto. quello che immagini esiste già, e si chiama Elektroplancton. a me però piacerebbe capire se è possibile valutare un gioco vero e proprio. e secondo me, un gioco, per essere considerato arte, deve essere giudicato nella sua complessità, non nelle sue parti distinte, così come un film non viene giudicato solo per l'aspetto estetico, la colonna sonora, o la trama (assimilabili a pittura/fotografia, musica e narrativa, rispettivamente), ma viene giudicato come opera unica. poi si può lodare un aspetto piuttosto che un altro. ora, non posso (ne voglio) certo affermare che i giochi siano arte, ma se un giorno verranno giudicati tali, se qualcuno vorrà cimentarsi in questo studio, considerarne anche l'interattività è, imho, imprescindibile.
ti ripeto, non sto dicendo che lo siano o non lo siano, secondo me ne hanno tutte le potenzialità, forse è presto per stabilirlo, di sicuro non sono io la persona in grado di farlo, ma discuterne mi piace parecchio, e a q.to proposito ti ringrazio.

CX3200 ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 18:05
era solo per far tornare in ot

io in ot ci son sempre rimasto

[IntoTheStars]

Gabbi ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 21:34

IntoTheStars ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 15:10
Se dovessi riflettere sulle componenti artistiche di un gioco... mah... più che nel suo insieme le vedrei spezzettate, una ottima colonna sonora, un certo uso dei colori ecc....
Io più che altro vedo degli artisti al servizio del ludico, perchè alla fine le meccaniche del prodotto sono prettamente ludiche.

e fin qui ci siamo. è a questo che mi riferisco quando parlo di giochi con componenti artistiche.

Quote:
Gabbi, ho capito il tuo discorso in potenziale, le porte sono sempre aperte a qualsiasi cosa, però penso che se alcuni giochi, un giorno, evolvendosi, diventeranno a tutti gli effetti qualcosa di diverso dai giochi attuali, e verranno considerati arte o altro... non penso saranno molto divertenti, non penso saranno giochi.

perfetto. quello che immagini esiste già, e si chiama Elektroplancton. a me però piacerebbe capire se è possibile valutare un gioco vero e proprio. e secondo me, un gioco, per essere considerato arte, deve essere giudicato nella sua complessità, non nelle sue parti distinte, così come un film non viene giudicato solo per l'aspetto estetico, la colonna sonora, o la trama (assimilabili a pittura/fotografia, musica e narrativa, rispettivamente), ma viene giudicato come opera unica. poi si può lodare un aspetto piuttosto che un altro. ora, non posso (ne voglio) certo affermare che i giochi siano arte, ma se un giorno verranno giudicati tali, se qualcuno vorrà cimentarsi in questo studio, considerarne anche l'interattività è, imho, imprescindibile.
ti ripeto, non sto dicendo che lo siano o non lo siano, secondo me ne hanno tutte le potenzialità, forse è presto per stabilirlo, di sicuro non sono io la persona in grado di farlo, ma discuterne mi piace parecchio, e a q.to proposito ti ringrazio.

CX3200 ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 18:05
era solo per far tornare in ot

io in ot ci son sempre rimasto

Anche a me piace discutere con te, trovo interessante il tuo punto di vista, perchè mi fa riflettere su certe cose attraverso prospettive differenti dalle mie.
Elektroplancton, può essere considero un videogioco? Oppure è altro?
Leggendo commenti di giocatori noto che per Elektroplancton vengono spesi commenti come "A Work of Art", "Electroplankton is software that creatively and artistically allows you to make music" "Don't be fooled, this ain't no game... It's more along the lines of a graphical interface for creating simple music" ecc.... pare sia una sorta di software con cui interagendo si possono creare melodie ( o altro, non so, non conosco bene il gioco ).
Usa in pratica i mezzi dei videogiochi per creare altro... e fin qua la cosa è più che plausibile.
Hanno fatto musica con i bidoni dell'immondizia se per questo.

Secondo me, cmq, quello che frega dell'interazione è che si pone come una sfida... perchè sono dei giochi appunto, e non come mi pare di capire avvenga in Elektroplancton ( o in alcune sue modalità, non conosco le diverse modalità di gioco ).
Insomma... io i mostri per ucciderli devo faticare, per andare avanti nella storia devo risolvere correttamente il puzzle.. si pongono delle sfide.
Mi pare che oltre all'interazione c'è dell'altro... non interagisco solo con la macchina e con il prodotto, ma devo superare delle vere sfide.

Per cui.. se vogliamo accettare l'interazione come componente artistica, quello che però comporta questa interazione in un classico videogioco... ovvero la componente di sfida.. come deve essere analizzata?

[CX3200]

Olpus ha scritto mar, 21 marzo 2006 alle 23:50

CX3200 ha scritto mar, 21 marzo 2006 alle 18:08
un consiglio, fatti un paio di giri nella modalità takedown, scometto che ti ricrederai

Io i soldi non ce li metto per un gioco i cui predecessori non mi piacevano in quanto a meccaniche. E come se non mi piacessero i giochi di tennis e voi mi diciate "eh, ma prova questo che è migliorato". E' il cuore di Burnout che non mi attira: corse a casaccio in mezzo al traffico.
Inoltre non capisco come si sia andati a parare sui miei gusti personali, quando avevo inizialmente affermato che non può essere un opera d'arte un gioco di corse con grafica reale.
Che diavolo comunica un gioco di corse che non sia masturbazione videoludica di chi lo gioca?

corse a casaccio in mezzo al traffico? mi pare tutto trannae che corse a casaccio, se tu non prendi bene le curve e non calcoli gli spazi al millimetro te vai a schiantare, cosa che succede in tutti gli altri giochi, l'unica differenza che nella pista ci sono degli ostacoli in più

cmq come ripeto non voglio mica convincerti a fartelo piacere

[Gabbi]

IntoTheStars ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 22:40
Elektroplancton, può essere considero un videogioco? Oppure è altro?

è un'esperienza audiovisiva interattiva, molto suggestiva, ma non è un gioco. infatti lo citavo riguardo la tua idea che un prodotto artistico perderebbe la componente ludica (o meglio: quella meritocratica).

Quote:
Hanno fatto musica con i bidoni dell'immondizia se per questo.

ti riferisci agli Stomp? altro che musica, è un vero spettacolo! non solo musica ma anche coreografie a metà strada tra il ballo e l'atletica. con una punta di umorismo, che non guasta mai. a me piacciono parecchio (li ho visti a teatro due volte). la cosa sorprendente è che in alcuni momenti viene da chiedersi se non ci sia una musica di sottofondo (ovviamente no) da quanto e "musicale" il risultato del loro perquotere bidoni, lavandini e cartelli stradali.

Quote:
Secondo me, cmq, quello che frega dell'interazione è che si pone come una sfida... perchè sono dei giochi appunto, e non come mi pare di capire avvenga in Elektroplancton ( o in alcune sue modalità, non conosco le diverse modalità di gioco ).
Insomma... io i mostri per ucciderli devo faticare, per andare avanti nella storia devo risolvere correttamente il puzzle.. si pongono delle sfide.
Mi pare che oltre all'interazione c'è dell'altro... non interagisco solo con la macchina e con il prodotto, ma devo superare delle vere sfide.

esatto. centro. per questo suggerivo (bada bene: suggerivo) che si dovesse cercare l'aspetto artistico anche nell'interazione.

Quote:
Per cui.. se vogliamo accettare l'interazione come componente artistica, quello che però comporta questa interazione in un classico videogioco... ovvero la componente di sfida.. come deve essere analizzata?

questo è il punto fondamentale, un'idea io l'ho suggerita poco più su, le mie proposte sono un acerbo tentativo di applicare queste idee (e possono essere sbagliate sia l'applicazione che l'idea stessa), allo stato attuale non credo di poter arrivare a nulla di più preciso o concreto. più che una risposta alla tua domanda, il metodo che suggerivo e i giochi che ho individuato qualche post fa, sono un punto di partenza, un'idea con la quale trastullarsi.

[Olpus Bonzo]

Skuth ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 17:44

vuoi dire che i videogiochi vengono creati con lo scopo di creare un'opera d'arte a seconda del genere?

No, a seconda di chi li fa.

[Olpus Bonzo]

CX3200 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 09:12
a casaccio in mezzo al traffico? mi pare tutto trannae che corse a casaccio, se tu non prendi bene le curve e non calcoli gli spazi al millimetro te vai a schiantare, cosa che succede in tutti gli altri giochi, l'unica differenza che nella pista ci sono degli ostacoli in più

Il traffico è casuale, per quello corri a casaccio. Quando meno te lo aspetti ti arriva un TIR davanti alle palpebre. C'è a chi piace.

[Tiibiidii]

Olpus ha scritto lun, 27 marzo 2006 alle 02:43

CX3200 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 09:12
a casaccio in mezzo al traffico? mi pare tutto trannae che corse a casaccio, se tu non prendi bene le curve e non calcoli gli spazi al millimetro te vai a schiantare, cosa che succede in tutti gli altri giochi, l'unica differenza che nella pista ci sono degli ostacoli in più

Il traffico è casuale, per quello corri a casaccio. Quando meno te lo aspetti ti arriva un TIR davanti alle palpebre. C'è a chi piace.

vabbe' ma sei tu che corri... nn ti devi piegare alle regole del traffico ma devi affrontarlo a testa alta... preferibilmente in contromano...

e poi cmq nn è che è un vero e proprio traffico...nn sei costretto a zigzagare...devi soltanto evitare ogni tanto qualche auto che si trova sulla traiettoria...

poi bon...ormai io è mesi che nn tocco burnout3

[Luciofox]

Onslaught ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 23:12
God of war 2,valkyrie profile silmeria,ryu ga gotoku,fogue galaxy,forbidden siren 2,disgaea 2,metal gear solid 3 subsistence,kingdom hearts 2 ecc. .

MA GoW2 non uscirà su PS3? Sto giocando adesso il primo e lo trovo fantastico. Ha i combattimenti più spettacolari e "dinamici" che mi siano capitati fra le mani
Subsistence, invece, uscirà PAL? Ho letto su altri forum che la cosa non è certa (anche se mi sembra molto strano...)