Appendice "Se questo è un uomo"

[Automatic Jack]

Karat45 ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 16:52

Appunto, mi riferivo ai triangoli verdi.

Ah, ok. No perchè pare che i prigionieri politici portassero un triangolo rosso, sempre se ricordo bene. Non so però se era usanza solo nei campi "misti" o era una specie di regola

[NoNickName]

Dire che la prigione descritta da dostoevskij in "memorie di una casa di morti" è simile a ciò che viene descritto da solzenicin in "arcipelago gulag" significa non aver letto l'uno o l'altro oppure averli letti e non averci capito nulla, se non altro perchè lo stesso solzenicin nella sua opera rimpiange le condizioni di prigionia ai tempi dello zar. L'affermazione poi che la gente nei gulag moriva "per caso" è semplicemente ridicola: è evidente che mandare delle persone a stendere binari in siberia a mani nude e vestiti di una sola camicia significa condannarli consapevolmente a morte.

[masp]

abaper ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 17:06

it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_pe r_l'internamento_civile_nell'Italia_Fasc ista

nota: se ci metti l' http:// dovrebbe funzionare (se trovi degli spazi, eliminali)
la lista non è completa (è la prima che ho trovato).
Comunque la possibilità di internare i nemici politici e i non affidabili è il regio decreto 8 Luglio 1928 n 1415 (se trovo il testo completo, ovviamente lo posto)

"Spiacenti, la funzione di ricerca nel testo non ha trovato nessun risultato"

Io comunque non volevo la ricerchina.
Avrei voluto una opinione tua.

Dai sacrivimi qualcosa che sai tu, che gia' sai sul discorso, magari qualche link per confermare,
ma non che fai la ricerchina in 20 minuti e cominci a parlarne.


Riformulo la domanda, dal discorso precedente si nota come i regimi che ha riportato
AJ creassero prigioni apposite per i dissidenti del regime.
Ora, puo' essere che in Italia si sia utilizzato le regie galere per tutto cio'.
Ma la tua risposta iniziale, prevedeva altre ipotesi.
Ora possiamo sostenere noi allora che qui in Italia ci sia stata una differenza
rispetto agli altri?

[masp]

NoNickName ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 17:38
Dire che la prigione descritta da dostoevskij in "memorie di una casa di morti" è simile a ciò che viene descritto da solzenicin in "arcipelago gulag" significa non aver letto l'uno o l'altro oppure averli letti e non averci capito nulla. L'affermazione poi che la gente nei gulag moriva "per caso" è semplicemente ridicola: è evidente che mandare delle persone a stendere binari in siberia a mani nude e vestiti di una sola camicia significa condannarli consapevolmente a morte.

Quote:

In conclusione, i campi sovietici rimangono pur sempre una manifestazione
deplorevole di illegalita' e di disumanita'.
Essi non hanno nulla a che vedere col socialismo, ed anzi, sul socialismo
sovietico spiccano come una brutta macchia; sono piuttosto da considerarsi una barbarica
eredita' dell'assolutismo zarista, di cui i governi sovietici non hanno saputo o voluto
liberarsi.

Come vedi il socialismo sovietico, quello della deculacchizzazione, della lotta di classe
finalizzata all'eliminazione fisica dell'avversario, i gulag non hanno niente.
Solo solo un retaggio degli zar.
Sei solo un ragazzo in malafede.
Non si fa cosi' he!

[Centropie]

masp ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 17:49

NoNickName ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 17:38
Dire che la prigione descritta da dostoevskij in "memorie di una casa di morti" è simile a ciò che viene descritto da solzenicin in "arcipelago gulag" significa non aver letto l'uno o l'altro oppure averli letti e non averci capito nulla. L'affermazione poi che la gente nei gulag moriva "per caso" è semplicemente ridicola: è evidente che mandare delle persone a stendere binari in siberia a mani nude e vestiti di una sola camicia significa condannarli consapevolmente a morte.

Quote:

In conclusione, i campi sovietici rimangono pur sempre una manifestazione
deplorevole di illegalita' e di disumanita'.
Essi non hanno nulla a che vedere col socialismo, ed anzi, sul socialismo
sovietico spiccano come una brutta macchia; sono piuttosto da considerarsi una barbarica
eredita' dell'assolutismo zarista, di cui i governi sovietici non hanno saputo o voluto
liberarsi.

Come vedi il socialismo sovietico, quello della deculacchizzazione, della lotta di classe
finalizzata all'eliminazione fisica dell'avversario, i gulag non hanno niente.
Solo solo un retaggio degli zar.
Sei solo un ragazzo in malafede.
Non si fa cosi' he!

il secondo quote sembra scritto dall'irving in versione falce e martello. Sfoga nella concettualizzazione più psico-onanista in nome del gistificazionalismo.

[Karat45]

Siamo finiti come al solito a fare confronti inopportuni e piuttosto idioti in cui alcuni hanno sciorinato la loro solita classifica di chi era il più cattivo; confronti che, oltretutto, esulano dalle finalità del topic... tanté, confidavo in un altro tipo di "conversazione" (l'inizio è stato buono, devo dire...) peccato, si vede che non riuscite a vivere senza dover affermare i vostri infimi brandelli di verità. Continuate pure a fare ironia e a non dire niente di niente. Me ne tiro fuori che mi avete fatto venire la nausea...
mi dispiace anche che non riusciate ad andare oltre il "comunisti" e "fascisti"... bah, ma che parlo a fare...

[Bukowski]

bel passaggio, la differenza basilare stà nel fine ultimo che porta a fare distinzione fra campo di prigionia e campo di sterminio.

[masp]

Centropie ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:13

il secondo quote sembra scritto dall'irving in versione falce e martello. Sfoga nella concettualizzazione più psico-onanista in nome del gistificazionalismo.

E' l'ultima parte del brano messo da karat.

[masp]

Karat45 ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:19

Siamo finiti come al solito a fare confronti inopportuni e piuttosto idioti
in cui alcuni hanno sciorinato la loro solita classifica di chi era il più cattivo;
confronti che, oltretutto, esulano dalle finalità del topic... tanté, confidavo
in un altro tipo di "conversazione" (l'inizio è stato buono, devo dire...) peccato,
si vede che non riuscite a vivere senza dover affermare i vostri infimi brandelli di verità.
Continuate pure a fare ironia e a non dire niente di niente. Me ne tiro fuori che mi avete
fatto venire la nausea...

CaVo mio,
ti chiedo gentilmente chi qua dentro se ne e' venuto fuori con classifiche.
Oltretutto vorrei sapere se le 'finalita'' del topic erano sul discutere se
abu graib e' o e' stata un lager degli americani?
Certamente mettere li un brano del 1976 dove alcune cose sono MOLTO discutibili,
non aiuta certo l'impostazione di un discorso.
Volevo solo sapere dove andavamo a parare.
E oggettivamente mi piaceva la discussione su abaper.
Poi se vuoi parlare di altro, dimmelo chiaramente, che ti lascio parlare di quello che vuoi.
Conoscenti come prima.

Karat45 ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:19

mi dispiace anche che non riusciate ad andare oltre il "comunisti" e "fascisti"... bah,
ma che parlo a fare...

No, certamente ma se metti un brano come quello che ho riportato, dove giustifica al
socialismo sovietico i gulag come eredita' degli zar, secondo te dove dovevamo arrivare?
All'america?

[NoNickName]

Karat45 ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:19
Siamo finiti come al solito a fare confronti inopportuni e piuttosto idioti in cui alcuni hanno sciorinato la loro solita classifica di chi era il più cattivo; confronti che, oltretutto, esulano dalle finalità del topic... tanté, confidavo in un altro tipo di "conversazione" (l'inizio è stato buono, devo dire...) peccato, si vede che non riuscite a vivere senza dover affermare i vostri infimi brandelli di verità. Continuate pure a fare ironia e a non dire niente di niente. Me ne tiro fuori che mi avete fatto venire la nausea...
mi dispiace anche che non riusciate ad andare oltre il "comunisti" e "fascisti"... bah, ma che parlo a fare...

il paragone è parte integrante del testo che hai proposto: se non sai ragionare almeno impara a leggere quello che posti

[NoNickName]

masp ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:43

Karat45 ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:19

Siamo finiti come al solito a fare confronti inopportuni e piuttosto idioti
in cui alcuni hanno sciorinato la loro solita classifica di chi era il più cattivo;
confronti che, oltretutto, esulano dalle finalità del topic... tanté, confidavo
in un altro tipo di "conversazione" (l'inizio è stato buono, devo dire...) peccato,
si vede che non riuscite a vivere senza dover affermare i vostri infimi brandelli di verità.
Continuate pure a fare ironia e a non dire niente di niente. Me ne tiro fuori che mi avete
fatto venire la nausea...

CaVo mio,
ti chiedo gentilmente chi qua dentro se ne e' venuto fuori con classifiche.
Oltretutto vorrei sapere se le 'finalita'' del topic erano sul discutere se
abu graib e' o e' stata un lager degli americani?
Certamente mettere li un brano del 1976 dove alcune cose sono MOLTO discutibili,
non aiuta certo l'impostazione di un discorso.
Volevo solo sapere dove andavamo a parare.
E oggettivamente mi piaceva la discussione su abaper.
Poi se vuoi parlare di altro, dimmelo chiaramente, che ti lascio parlare di quello che vuoi.
Conoscenti come prima.

Karat45 ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:19

mi dispiace anche che non riusciate ad andare oltre il "comunisti" e "fascisti"... bah,
ma che parlo a fare...

No, certamente ma se metti un brano come quello che ho riportato, dove giustifica al
socialismo sovietico i gulag come eredita' degli zar, secondo te dove dovevamo arrivare?
All'america?

dovevi accettare per dato il presupposto della discussione, neanche fosse l'immacolata concezione della beata vergine maria

[Centropie]

masp ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:36

Centropie ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:13

il secondo quote sembra scritto dall'irving in versione falce e martello. Sfoga nella concettualizzazione più psico-onanista in nome del gistificazionalismo.

E' l'ultima parte del brano messo da karat.

si si l'ho visto.. era per spiegare a quale dei tuoi quote mi riferivo

[Vurdak]

Non concordo assolutamnete sul fatto che il nazismo non possa essere tale senza lager. E` pura demonizzazione.

[Automatic Jack]

Vurdak ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 20:16
Non concordo assolutamnete sul fatto che il nazismo non possa essere tale senza lager. E` pura demonizzazione.

Per te che sei nazista, per forza.

Ogni totalitarismo, per ragioni strettamente politiche, genera una qualche forma di lager o un sistema paritario coi medesimi scopi. è fisiologico, fa parte della necessità di reprimere il dissenso. Nella democrazia il dissenso è appannaggio dell'opposizione, nei totalitarismi quest'opposizione non può essere legittimata, ma siccome c'è sempre, da qualche parte deve essere confinata.

[Vurdak]

Automatic Jack ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 20:25

Vurdak ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 20:16
Non concordo assolutamnete sul fatto che il nazismo non possa essere tale senza lager. E` pura demonizzazione.

Per te che sei nazista, per forza.

Ogni totalitarismo, per ragioni strettamente politiche, genera una qualche forma di lager o un sistema paritario coi medesimi scopi. è fisiologico, fa parte della necessità di reprimere il dissenso. Nella democrazia il dissenso è appannaggio dell'opposizione, nei totalitarismi quest'opposizione non può essere legittimata, ma siccome c'è sempre, da qualche parte deve essere confinata.

Allora mi correggo: lager intesi al modello nazista per il genocidio.
Ovviamente per il resto concordo.

[Automatic Jack]

Vurdak ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 20:28

Automatic Jack ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 20:25

Vurdak ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 20:16
Non concordo assolutamnete sul fatto che il nazismo non possa essere tale senza lager. E` pura demonizzazione.

Per te che sei nazista, per forza.

Ogni totalitarismo, per ragioni strettamente politiche, genera una qualche forma di lager o un sistema paritario coi medesimi scopi. è fisiologico, fa parte della necessità di reprimere il dissenso. Nella democrazia il dissenso è appannaggio dell'opposizione, nei totalitarismi quest'opposizione non può essere legittimata, ma siccome c'è sempre, da qualche parte deve essere confinata.

Allora mi correggo: lager intesi al modello nazista per il genocidio.
Ovviamente per il resto concordo.

Si sta parlando di gulag, non di campi di sterminio, Karat ha posto l'accento su questa differenza. Grazie al parapiffero che non sei d'accordo con i campi di sterminio. Altrimenti ti avrei già fatto saltare il cranio con i miei superpoteri psionici.

Ah, e se ti viene mal di testa, sono io che ti lancio avvertimenti



c'ho la capa fotonica c'ho

[Chiwaz]

Vurdak ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 20:16
Non concordo assolutamnete sul fatto che il nazismo non possa essere tale senza lager. E` pura demonizzazione.

Beh, ovvio, oggi potrebbe tirare un paio di atomiche

[abaper]

masp ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 17:44

abaper ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 17:06

it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_pe r_l'internamento_civile_nell'Italia_Fasc ista

nota: se ci metti l' http:// dovrebbe funzionare (se trovi degli spazi, eliminali)
la lista non è completa (è la prima che ho trovato).
Comunque la possibilità di internare i nemici politici e i non affidabili è il regio decreto 8 Luglio 1928 n 1415 (se trovo il testo completo, ovviamente lo posto)

"Spiacenti, la funzione di ricerca nel testo non ha trovato nessun risultato"
Io comunque non volevo la ricerchina.

per quanto riguarda "la ricerchina", era una rapida risposta alla tua affermazione circa la mancanza di campi di internamento durante il periodo fascista.
Purtroppo, come spesso accade, il fud riformatta i link a membro di segugio.

Quote:


..

..


Riformulo la domanda, dal discorso precedente si nota come i regimi che ha riportato
AJ creassero prigioni apposite per i dissidenti del regime.
Ora, puo' essere che in Italia si sia utilizzato le regie galere per tutto cio'.

primo punto. Quello che per te è un'ipotesi, per gli storici è una realtà.
secondo: un conto sono le regie galere, un altro i campi di detenzione. Nelle prime, ci si finiva (anche) perchè colpevoli di un reato, nelle seconde perchè non ti piaceva il mascellone o perchè eri della religione sbagliata

Quote:

Ma la tua risposta iniziale, prevedeva altre ipotesi.
Ora possiamo sostenere noi allora che qui in Italia ci sia stata una differenza rispetto agli altri?

La mia risposta iniziale si riferiva al periodo iniziale del fascismo, quando le voci contrarie erano poche (secondo me, più per opportunità che per credo politico). In quel periodo, se avevi fortuna o eri una persona nota, per non farti diventare un martire, andavi in esilio in Svizzera o in Francia.
Se eri uno sconosciuto ti mandavano le squadre fasciste e la punizione variava tra un bel pestaggio e l'omicidio.

[Sarpedon]

Oh che bel topic, ne approfitto ora dato che non é ancora esploso il flame.
Premetto subito che nell'analisi che segue parlando di "lager" mi concentrerò sulla figura del campo di sterminio, che credo sia quella che interessa e tralascerò altri tipi di lager dedicati a diverse tipologie di detenuti, (già citate da AJ)
Le differenze fra i "gulag" e i "lager" vanno ben al di là del raffronto numerico fra i morti dell'uno e dell'altro (discorso effettivamente sterile). La prima differenza che occorre sottolineare riguarda la l'obbiettivo di queste strutture. Infatti se la funzione del lager guarda al di fuori del nazismo, la funzione del gulag guarda all'interno del comunismo. I lager é riservato a persone che si pongono al di fuori dell'ideologia nazista per motivi razziali (ebrei, zingari, omosessuali) o per motivi politici (comunisti e oppositori vari), per contro, la stragrande maggioranza delle vittime dei gulag non sono "al di fuori" del regime, essendo ferventi sostenitori del comunismo. Chi viene pecepito come un corpo estraneo al regime non viene inviato nei campi ma giudicato da un tribunale composto da tre persone "la famosa troika" e liquidato con un colpo di pistola (ordine dell' NKVD 00477 del 30/07/37) Da ciò si evince un ulteriore differenza fra le due strutture che riguarda la funzione delle due strutture. La dove il lager ricerca la distruzione della figura umana estranea al nazismo (per razza, o per ideologia) il gulag ricerca principalmente la distruzione della figura umana interna al comunismo, ma considerata come una devianza del regime stesso e per tanto scomoda/inutile/pericolosa anche quando quest'ultima é "più realista del re." Ricordo agli astanti che alla fine della guerra 1,5 milioni di POW russi furono spediti nei gulag.
Un ulteriore differenza fra le due strutture riguarda il grado di importanza delle due strutture all'interno delle strategie repressive di Stalin e Hitler. Se il Lager rimane il mezzo principale della strategia del terrore di Hitler, il Gulag é solo un mezzo fra tanti. Dei 14,5 milioni di contadini affamati a morte dal regime stalinista fra il 1928 e il 1937 nessuno vide mai un gulag. Per non parlare delle deportazioni coatte di intere etnie, o dell'uccisione sommaria di milioni di cittadini sovietici. Ovviamente parecchie vittime del nazismo perirono al di fuori dei lager, ma come proporzione le strutture tedesche ricoprirono un ruolo di maggiore spessore nella strategia del terrore di Hitler di quanto i gulag fecero in quella di Stalin.

[memex]

a questo punto però sarpedon ti chiedo, alla luce di quanto hai detto, esiste questa affnità di forma mentis?

[Sarpedon]

memex ha scritto ven, 17 marzo 2006 alle 11:40
a questo punto però sarpedon ti chiedo, alla luce di quanto hai detto, esiste questa affnità di forma mentis?

Esiste certamente un'affinità di forma mentis fra le varie strutture prese in considerazione. Affinità che però attualmente non vedo fra il caso iracheno e quelli citati in precedenza. Dove Abu-Grahib rappresenta, al momento, una devianza del sistema di mantenimento dell'ordine. Oviamente se Abu-Grahib fosse l'inizio di un evo/invo-luzione del sistema in un regime di repressione le affintà sarebbero complete.

[Bukowski]

io nemmeno vedo delle affinità.

[memex]

Sarpedon ha scritto ven, 17 marzo 2006 alle 11:52

memex ha scritto ven, 17 marzo 2006 alle 11:40
a questo punto però sarpedon ti chiedo, alla luce di quanto hai detto, esiste questa affnità di forma mentis?

Esiste certamente un'affinità di forma mentis fra le varie strutture prese in considerazione. Affinità che però attualmente non vedo fra il caso iracheno e quelli citati in precedenza. Dove Abu-Grahib rappresenta, al momento, una devianza del sistema di mantenimento dell'ordine. Oviamente se Abu-Grahib fosse l'inizio di un evo/invo-luzione del sistema in un regime di repressione le affintà sarebbero complete.

per carità, mi limitavo ai lager/gulag. mi sembrava fosse implicto dal tuo discorso, volevo veder se avavo capito giusto.

per le strutture di detenzione americane - relative al terrorismo il discorso è più complesso, secondo me, e più in fieri

[Segmentation Fault]

Automatic Jack ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 20:37
Si sta parlando di gulag, non di campi di sterminio, Karat ha posto l'accento su questa differenza. Grazie al parapiffero che non sei d'accordo con i campi di sterminio. Altrimenti ti avrei già fatto saltare il cranio con i miei superpoteri psionici.

Dai, mica sono lo stereotipo del nazzzzista cammarata di The Believer.
Se tu usi i poteri psionici io ti ipnotizzo grazie alla psicotronia, tie`

[Daniel_san]

@ Sarpedon: ottima analisi storica, complimenti!

Soltanto, quando scrivi post lunghi, potresti suddividerli? Risulterebbero molto più leggibili. Grazie