[1]Berlusconi-Prodi:chi flammerà meglio ?

[toybizarre]

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[firewall76]

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

non ti offendi se mi permetto di pensare il contrario.

[abaper]

dualismo_2000 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 14:52

abaper ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 09:03

dualismo_2000 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 01:47


berlusconi ha guadagnato qualche punto .. sui conti pubblici (io me la ricordavo diversa, ma per dimostrarlo mi affido a qualche illuminante link di abaper )

buonanotte

dipende il periodo di tempo che consideri.
E' un pò complicato.
Nel 2001 esisteva un altro metodo per rilevare l'indebitamento pubblico.
Quindi utilizzando il metodo standard del 2001, il rapporto deficit/pil italiano era del 2.8% (e su questo dovete fidarvi).

Durante la presidenza prodi, si è deciso di cambiare il metodo per il calcolo dell'indebitamento (per armonizzare i vari sistemi)
Revisionando i conti col nuovo metodo, il rapporto deficit/pil italiano è risultato essere del 3.2%

impeccabile come sempre.

quello che ancora mi perplime è la storia dei 37.000 miliardi di lire di buco. mi ricordo la lavagna di tremonti al tg1 in cui parlava di 50, forse addirittura 70.000 miliardi di buco.
la cifra venne poi ridimensionata, mi pareva ad ancor meno di quei 37.000 (intorno ai 10.000, ma non ricordo molto bene).

nessuno si ricorda meglio?

io mi sono arreso a metà:
http://barometroeconomia.ilsole24ore.com /BarometroEconomia/Approfondimenti/Congi untura-Italiana/2006/03/02/SS20060302005 LAA.jsp

comunque il punto dovrebbe essere + o - qui:

Quote:

La lunga e tormentata altalena dei conti pubblici italiani ha inizio con l'ormai famosa denuncia, da parte del ministro del l'Economia, Giulio Tremonti, del "buco" lasciato in eredità dal precedente governo guidato da Giuliano Amato. È l'11 luglio del 2001. Alle 20, il ministro compare in diretta sul Tg1, dati e grafici alla mano, e espone le nuove cifre: il deficit viaggia verso i 45mila miliardi di vecchie lire contro i 24mila stabiliti negli accordi europei, e minaccia di impennarsi a 62mila. Il passivo rischia di attestarsi tra l'1,9 e il 2,6% del Pil contro l'1% previsto. Mentre i 45mila miliardi sono frutto delle stime della Ragioneria generale, i 62mila provengono dalla Banca d'Italia e scontano l'ipotesi, catastrofica, che il deficit di cassa, in crescita esponenziale, si scarichi interamente sul saldo delle amministrazioni, che vale appunto per la Ue. Eppure, stando alla «due diligence» che l'allora Ragioniere generale dello Stato, Andrea Monorchio, aveva messo a punto in aprile, si era ipotizzato al massimo un "debordo" di 10mila, causato in prevalenza dall'andamento fuori linea della spesa sanitaria.
A distanza di quasi cinque anni, si può stabilire che, nel confronto con le previsioni, l'extradeficit è quantificabile in 19,6 miliardi di € se ci si riferisce all'indebitamento netto, e in 13,9 miliardi se prendiamo ad esame il fabbisogno di cassa. Ma è evidentemente molto arduo stabilire in che misura abbiano contribuito le errate previsioni del precedente governo o gli effetti delle misure "espansive" varate nei primi mesi del governo Berlusconi. Secondo Manin Carabba, ex presidente della Corte dei Conti, il "buco" attribuibile a responsabilità del Centro-sinistra può essere valutato pari allo 0,5% del Pil, «che è poi la differenza tra l'1,3% e lo 0,8% inizialmente previsto, e non al 2,2%, rispetto al Dpef presentato nel luglio 2000, che risulta da una lettura aritmetica dei dati statistici»

[Fbh™]

firewall76 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:36

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

non ti offendi se mi permetto di pensare il contrario.

c'è chi pensa che il paese vada avanti meglio se si fa il bene degli imprenditori e chi pensa che è meglio supportare gli insegnanti.. ognuno segue il suo ideale..

[unkle]

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:41

firewall76 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:36

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

non ti offendi se mi permetto di pensare il contrario.

c'è chi pensa che il paese vada avanti meglio se si fa il bene degli imprenditori e chi pensa che è meglio supportare gli insegnanti.. ognuno segue il suo ideale..

[Manu]

firewall76 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:24
mi vuoi criminalizzare per aver goduto del beneficio di inventario?
Quello che non rientrava l'ha pagato mia madre accollandosi un prestito personale e quando non è stato possibile sostenere l'attività ereditata è stata venduta e allora? Mi senti gridare allo scandalo o inveire contro lo Stato? Eppure anche io ci ho rimesso, anzichè essere un lavoratore stagionale dipendente avrei potuto gestire un'attività e togliermi tutti gli sfizi del mondo, invece di spaccarmi la schiena per arricchire altri.
Perché il tuo senso dello Stato non se la prende con chi evade la tassa, ma con la tassa stessa. Spiegami questo arcano che sono curioso.

Ora, non sarebbe stato meglio che tu non avessi pagato quei soldi? Uno come Rockfeller può capire che una tassa di successione può avere dei risvolti positivi x l'economia del paese (anche se non ho capito bene quali, se me li rispieghi) all'operaio interessa solo non pagare 20 milioni per riprendersi la casa in cui ha sempre vissuto. Legge assai ingiusta e penalizzante, al lato pratico, IMHO. Non studio giurisprudenza come te, ma ragiono come una persona comune, e preferirei non pagare x avere la casa di mio padre, nella quale ho sempre vissuto... chi ha ricevuto un'eredità in questi anni, secondo te, cosa ha pensato? "Mannaggia, avrei taaaanto voluto pagare la tassa di successione... maledetto Berlusca!"

[abaper]

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:41

firewall76 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:36

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

non ti offendi se mi permetto di pensare il contrario.

c'è chi pensa che il paese vada avanti meglio se si fa il bene degli imprenditori e chi pensa che è meglio supportare gli insegnanti.. ognuno segue il suo ideale..

[Sparatrap]

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

Perchè è osceno?

[Fbh™]

Sparatrap ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:45

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

Perchè è osceno?

lo vedo così.. lo vedo vuoto.. lo vedo prevedibile.. e con idee inutili... lo sento continuamente parlare di dialoghi, dialogo con i sindacati, dialogo con gli enti locali.. basta con sti dialoghi.. siamo indietro è ora di agire e tornare al passo con gli altri paesi.. lui nn è capace.. ma nn solo lui tutti quelli che ha intorno sono così..

[}_Oasis_{]

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:50

Sparatrap ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:45

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

Perchè è osceno?

lo vedo così.. lo vedo vuoto.. lo vedo prevedibile.. e con idee inutili... lo sento continuamente parlare di dialoghi, dialogo con i sindacati, dialogo con gli enti locali.. basta con sti dialoghi.. siamo indietro è ora di agire e tornare al passo con gli altri paesi.. lui nn è capace.. ma nn solo lui tutti quelli che ha intorno sono così..

e chi ci ha fatto restare indietro?

[Vitor]

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:41

firewall76 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:36

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

non ti offendi se mi permetto di pensare il contrario.

c'è chi pensa che il paese vada avanti meglio se si fa il bene degli imprenditori e chi pensa che è meglio supportare gli insegnanti.. ognuno segue il suo ideale..

ma è uno scherzo?

[Vitor]

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:50

Sparatrap ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:45

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

Perchè è osceno?

lo vedo così.. lo vedo vuoto.. lo vedo prevedibile.. e con idee inutili... lo sento continuamente parlare di dialoghi, dialogo con i sindacati, dialogo con gli enti locali.. basta con sti dialoghi.. siamo indietro è ora di agire e tornare al passo con gli altri paesi.. lui nn è capace.. ma nn solo lui tutti quelli che ha intorno sono così..

no, non lo è

[Sparatrap]

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:50

Sparatrap ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:45

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

Perchè è osceno?

lo vedo così.. lo vedo vuoto.. lo vedo prevedibile.. e con idee inutili... lo sento continuamente parlare di dialoghi, dialogo con i sindacati, dialogo con gli enti locali.. basta con sti dialoghi.. siamo indietro è ora di agire e tornare al passo con gli altri paesi.. lui nn è capace.. ma nn solo lui tutti quelli che ha intorno sono così..

Quindi secondo te è auspicabile una politica decisionista in questo momento? Cioè, attuare dei provvedimenti anche contro i sindacati, confindustria, confcommercio, federconsumatori, confesercenti, ecc.?

[Fbh™]

Vitorbaia ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:54

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:41

firewall76 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:36

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

non ti offendi se mi permetto di pensare il contrario.

c'è chi pensa che il paese vada avanti meglio se si fa il bene degli imprenditori e chi pensa che è meglio supportare gli insegnanti.. ognuno segue il suo ideale..

ma è uno scherzo?

[frappo]

mamma mia ma qui c'è più tifo che allo stadio.

Chi è di sinistra dice che Prodi ha schiantato Berlusconi (quando va bene ha vinto SOLO ai punti)
Chi è di destra idem

Alla faccia dell'obiettività qui vincono sempre tutti

dunque questi scontri televisivi a cosa servono?

[dualismo_2000]

abaper ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:37

Quote:

La lunga e tormentata altalena dei conti pubblici italiani ha inizio con l'ormai famosa denuncia, da parte del ministro del l'Economia, Giulio Tremonti, del "buco" lasciato in eredità dal precedente governo guidato da Giuliano Amato. È l'11 luglio del 2001. Alle 20, il ministro compare in diretta sul Tg1, dati e grafici alla mano, e espone le nuove cifre: il deficit viaggia verso i 45mila miliardi di vecchie lire contro i 24mila stabiliti negli accordi europei, e minaccia di impennarsi a 62mila. Il passivo rischia di attestarsi tra l'1,9 e il 2,6% del Pil contro l'1% previsto. Mentre i 45mila miliardi sono frutto delle stime della Ragioneria generale, i 62mila provengono dalla Banca d'Italia e scontano l'ipotesi, catastrofica, che il deficit di cassa, in crescita esponenziale, si scarichi interamente sul saldo delle amministrazioni, che vale appunto per la Ue. Eppure, stando alla «due diligence» che l'allora Ragioniere generale dello Stato, Andrea Monorchio, aveva messo a punto in aprile, si era ipotizzato al massimo un "debordo" di 10mila, causato in prevalenza dall'andamento fuori linea della spesa sanitaria.
A distanza di quasi cinque anni, si può stabilire che, nel confronto con le previsioni, l'extradeficit è quantificabile in 19,6 miliardi di € se ci si riferisce all'indebitamento netto, e in 13,9 miliardi se prendiamo ad esame il fabbisogno di cassa. Ma è evidentemente molto arduo stabilire in che misura abbiano contribuito le errate previsioni del precedente governo o gli effetti delle misure "espansive" varate nei primi mesi del governo Berlusconi. Secondo Manin Carabba, ex presidente della Corte dei Conti, il "buco" attribuibile a responsabilità del Centro-sinistra può essere valutato pari allo 0,5% del Pil, «che è poi la differenza tra l'1,3% e lo 0,8% inizialmente previsto, e non al 2,2%, rispetto al Dpef presentato nel luglio 2000, che risulta da una lettura aritmetica dei dati statistici»

la differenza tra l'indebitamento netto e il fabbisogno di cassa è dovuto agli interessi sul debito pubblico?

comunque questo articolo mi ha fatto capire che la matematica E' un'opinione.

ho sbagliato tutto nella vita

tranne che votare per la parte giusta

[Vitor]

questo è meglio

[unkle]

frappo ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:58
mamma mia ma qui c'è più tifo che allo stadio.
Chi è di sinistra dice che Prodi ha schiantato Berlusconi (quando va bene ha vinto SOLO ai punti)
Chi è di destra idem
Alla faccia dell'obiettività qui vincono sempre tutti
dunque questi scontri televisivi a cosa servono?

A niente...
Conta come si è governato.
Il resto è solo teatrino politico...

[Fbh™]

Sparatrap ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:56

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:50

Sparatrap ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:45

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

Perchè è osceno?

lo vedo così.. lo vedo vuoto.. lo vedo prevedibile.. e con idee inutili... lo sento continuamente parlare di dialoghi, dialogo con i sindacati, dialogo con gli enti locali.. basta con sti dialoghi.. siamo indietro è ora di agire e tornare al passo con gli altri paesi.. lui nn è capace.. ma nn solo lui tutti quelli che ha intorno sono così..

Quindi secondo te è auspicabile una politica decisionista in questo momento? Cioè, attuare dei provvedimenti anche contro i sindacati, confindustria, confcommercio, federconsumatori, confesercenti, ecc.?

il problema è sempre lo stesso.. tutti vogliono.. ma nessuno vuole farne le spese.. vedi il tav per esempio..
Questo problema ci ha fatto restare indietro anni luce rispetto agli altri..
Prendi per esempio il problema energetico.. tutti sono incazz perchè le bollette sono care e perchè si rischia un blackout in alcuni periodi. Tutti sono daccordo nel fare qualcosa.. tutti sanno che l'energia nucleare avrebbe risolto gran parte dei problemi.
La maggior parte ha però una paura "ingiustificata" di questa possibilità..

Ma scusate l'europa è piena di centrali nucleari anche se noi nn le abbiamo il rischio ci resta cmq.. o no?
e' in questi casi che secondo me serve qualcuno con le palle che si prenda la responsabilità di queste decisioni..
Ovvio nn è che sono contro i sindacati e tutto il resto sia chiaro.. in alcune materie è impossibile nn considerarli.. però almeno su queste cose..

[abaper]

Vitorbaia ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 16:01
questo è meglio

[frappo]

unkle ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 16:03

frappo ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:58
mamma mia ma qui c'è più tifo che allo stadio.
Chi è di sinistra dice che Prodi ha schiantato Berlusconi (quando va bene ha vinto SOLO ai punti)
Chi è di destra idem
Alla faccia dell'obiettività qui vincono sempre tutti
dunque questi scontri televisivi a cosa servono?

A niente...
Conta come si è governato.
Il resto è solo teatrino politico...

e come (e con chi) si intende governare

[Manu]

abaper ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 16:04

Vitorbaia ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 16:01
questo è meglio

http://img96.imageshack.us/img96/8089/ap puntidisilvio9zx.jpg

Bellissimo

[}_Oasis_{]

oddio piango

[samael77]

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 16:03

Sparatrap ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:56

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:50

Sparatrap ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:45

fbh2003 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:33
ma come si fa a dare l'italia in mano a prodi..mamma mia.. è davvero osceno.. se vince lui mi vergogno..

Perchè è osceno?

lo vedo così.. lo vedo vuoto.. lo vedo prevedibile.. e con idee inutili... lo sento continuamente parlare di dialoghi, dialogo con i sindacati, dialogo con gli enti locali.. basta con sti dialoghi.. siamo indietro è ora di agire e tornare al passo con gli altri paesi.. lui nn è capace.. ma nn solo lui tutti quelli che ha intorno sono così..

Quindi secondo te è auspicabile una politica decisionista in questo momento? Cioè, attuare dei provvedimenti anche contro i sindacati, confindustria, confcommercio, federconsumatori, confesercenti, ecc.?

il problema è sempre lo stesso.. tutti vogliono.. ma nessuno vuole farne le spese.. vedi il tav per esempio..
Questo problema ci ha fatto restare indietro anni luce rispetto agli altri..
Prendi per esempio il problema energetico.. tutti sono incazz perchè le bollette sono care e perchè si rischia un blackout in alcuni periodi. Tutti sono daccordo nel fare qualcosa.. tutti sanno che l'energia nucleare avrebbe risolto gran parte dei problemi.
La maggior parte ha però una paura "ingiustificata" di questa possibilità..

Ma scusate l'europa è piena di centrali nucleari anche se noi nn le abbiamo il rischio ci resta cmq.. o no?
e' in questi casi che secondo me serve qualcuno con le palle che si prenda la responsabilità di queste decisioni..
Ovvio nn è che sono contro i sindacati e tutto il resto sia chiaro.. in alcune materie è impossibile nn considerarli.. però almeno su queste cose..

io su questo ti do ragione...
...e come non parlare di centinaia di piccole lobby di potere (i notai, gli avvocati, i taxisti etc etc) che andrebero estirpate (o almeno liberalizzate)
...ma quello che non capisco è come fai a pensare che "l'uomo forte" sia Berlusconi

[firewall76]

Manu1986 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 15:43

Ora, non sarebbe stato meglio che tu non avessi pagato quei soldi? Uno come Rockfeller può capire che una tassa di successione può avere dei risvolti positivi x l'economia del paese (anche se non ho capito bene quali, se me li rispieghi) all'operaio interessa solo non pagare 20 milioni per riprendersi la casa in cui ha sempre vissuto. Legge assai ingiusta e penalizzante, al lato pratico, IMHO. Non studio giurisprudenza come te, ma ragiono come una persona comune, e preferirei non pagare x avere la casa di mio padre, nella quale ho sempre vissuto... chi ha ricevuto un'eredità in questi anni, secondo te, cosa ha pensato? "Mannaggia, avrei taaaanto voluto pagare la tassa di successione... maledetto Berlusca!"

Certo sarebbe stato meglio, : infatti se leggi i miei posts precedenti ho più volte ribadito come una tassa come quella di successione che colpisce tutti e indiscriminatamente va pensata e rivista. Tanto più che dopo la riforma del centrosinistra era una fra le più basse d'Europa 350 mlioni e 1 mld se fra gli eredi c'è un portatore di handicap. (poi l'aumento dei prezzi ha reso obsolete queste cifre, ma comunque l'abolizione ha reso inutile il tutto). Ora con quel limite di esenzione all'epoca le case degli operai erano in salvo, anche se avrei volentieri auspicato una rilettura verso l'alto di quel limite. Ribadisco che certo sarebbe stato meglio, ma la mia esperienza europea mi porta a pensare che in qualche maniera (poca, inutile, inesistente) ho contribuito al funzionamento della Stato.

Andiamo con ordine:
cominciamo a distinguere il lato morale da quello giuridico.
Moralmente concordo con la sua abolizione: tra l'altro colpisce in un momento di lutto quindi sembra più una beffa che una tassa.

giuridicamente: il bene non ti appartiene, quindi non è tuo: la tassa di successione sarebbe una sorta di equivalente del prezzo che tu pagheresti perché diventi tuo. (ho semplificato molto, perché bisognerebbe parlare di come il bene sia sottratto al libero mercato etc etc, ma transit.)

Non discuto che le persone siano contente di non pagare una tassa, ma vedi in un Paese come il nostro dove il concetto del giusto è elastico, estremamente elastico e deformato, dove lo Stato è da sempre concepito come oppressore e non come dispensatore di servizi, è difficile concepire la tassazione come uno strumento utile alla collettività. Per farti un esempio stupido molti miei amici quando prendevano l'autobus non pagavano il biglietto adducendo che siccome il servizio non era all'altezza e anche altri lo facevano: questo era ingiusto e quindi non valeva la pena pagarlo. Altrimenti si veniva additati come fessi. A londra gli unici a non pagare la metropolitana erano gli italiani.
Ti riporto qualche stralcio della lettera che un certo Soros e Rockfeller hanno inviato a Bush che era in procinto di abolire la tassa di successione, una scelta di questo genere non avrebbe altro risultato se non quello di rendere sempre più ricchi gli eredi delle grandi famiglie e di rendere ancora più poveri quanti faticano a raggiungere la fine del mese e ancora …la ricchezza e il successo non devono essere ereditari ed inoltre eliminare la tassa di successione significherebbe tagliare l’incentivo più forte all’impegno delle classi più elevate in opere a sfondo sociale. Negli Stati uniti, a onor del vero, c'è una forte detassazione in chi reinveste i propri utili in associazioni non profit, ma il discorso sarebbe lungo.