[PS3] Jaffe (GOW): non avrei messo il BR in PS3

[InsaneWarriors]

Ma dove vedete dvd a 10€....ripeto a 10€ trovate solo i box cessosi e film di quarto ordine. O i box della prima sfornata vengono sostituiti con quelli cessosi e dvd serigrafati a 2 colori senza libretti o a 10€ non trovate assolutamente nulla.

comprato ieri speed edizione cofanetto doppio disco 6.90€ nuovo al blockbuster.
basta girare nei vari blockbuster e COMPRARE non noleggiare che è un latrocinio
tra usati, usati 3x2 nuovi nuovi 3x2 io mi porto sempre a casa delle chicche in edizione doppio disco o più senza spendere mai più di 20€ a film.

[Onslaught]

Ora come ora no.....anche se "potrebbero" usare lo stesso codec le case si ostinano ad usare l'Mpeg2 su i blu ray. Ora come ora gli hd dvd si vedono infinitamente meglio. Su i blu ray c'e' una grana che rompe le scatole in un modo assurdo.

Dipende dal codec utilizzato: adesso si trovano anche blu ray codificati in h.264 su doppio strato.

[Onslaught]

Ma dove vedete dvd a 10€....ripeto a 10€ trovate solo i box cessosi e film di quarto ordine. O i box della prima sfornata vengono sostituiti con quelli cessosi e dvd serigrafati a 2 colori senza libretti o a 10€ non trovate assolutamente nulla.

Veramente io compro quasi tutti i dvd a 10€ e trovo tutto quello che voglio(e compro solo le edizioni speciali).
Ieri ho preso l'edizione speciale di nightmare before christmas ad 11€.

[Onslaught]

Per quanto riguarda il topic,sicuramente senza blu ray la console sarebbe costata meno,ma non tanto di meno,sicuramente non 200€ in meno.
La console è costosa anche per via del suo sviluppo travagliato(cell in primis).

[Kaiman76]

Sara' che sono stato abituato male dai primi dvd Columbia/Universal.....ma a me, a parte rari casi (pirati dei caraibi doppio dvd e il signore degli anelli) tutto il resto sembra fatto al risparmio. Mai trovato un dvd fatto come si comanda. Giusto i cofanetti, ma quelli sono casi a parte.

[CapodelMondo]

sentivo molto il bisogno del passaggio da vhs (di cui avevo comunque una discrta collezione) a dvd. molti motivi davvero oltre alla qualità, la durata nel tempo del supporto, gli inserti speciali e così via. ora questo passaggio all hd mi sembra una cosa un po più di nicchia e in ogni caso il dvd continua qualitativamente a bastarmi (e prima che qualcuno lo chieda: si ho visto i br su bei televisori in begli impianti sonori)

[Turrican3]

Per quanto riguarda il topic,sicuramente senza blu ray la console sarebbe costata meno,ma non tanto di meno,sicuramente non 200€ in meno.

Non saprei, sono state fatte diverse stime in passato, qualcuno arrivava addirittura allo stratosferico importo di 350$ per questo benedetto lettore BR! :shock:

In ogni caso, per quanto da me detto in precedenza, resto dell'idea che commercializzare esclusivamente il modello di PS3 con HD da 20GB (anzichè splittare l'offerta in due con la peraltro più costosa 60GB) unito alla riduzione di prezzo anche di "soli" 100-150 $/€ grazie alla presenza del semplice DVD al posto del BR avrebbe giovato parecchio alle vendite IMHO (e anche IJHO , In Jaffe's Humble Opinion ).

Non ci dimentichiamo poi dei problemi denunciati da Sony sui diodi del lettore BR che pare fossero all'origine degli shortage produttivi: se le cose stavano davvero così significa che di una PS3 con DVD avrebbero presumibilmente potuto fabbricarne molte di più.

La console è costosa anche per via del suo sviluppo travagliato(cell in primis).

Credo che l'indiziato principe per il ritardo di PS3 sia RSX invece, non mi ricordo particolari ritardi di STI per il Cell.

[Kaiman76]

Non saprei, sono state fatte diverse stime in passato, qualcuno arrivava addirittura allo stratosferico importo di 350$ per questo benedetto lettore BR! :shock:

In ogni caso, per quanto da me detto in precedenza, resto dell'idea che commercializzare esclusivamente il modello di PS3 con HD da 20GB (anzichè splittare l'offerta in due con la peraltro più costosa 60GB) unito alla riduzione di prezzo anche di "soli" 100-150 $/€ grazie alla presenza del semplice DVD al posto del BR avrebbe giovato parecchio alle vendite IMHO (e anche IJHO , In Jaffe's Humble Opinion ).

Non ci dimentichiamo poi dei problemi denunciati da Sony sui diodi del lettore BR che pare fossero all'origine degli shortage produttivi: se le cose stavano davvero così significa che di una PS3 con DVD avrebbero presumibilmente potuto fabbricarne molte di più.

Credo che l'indiziato principe per il ritardo di PS3 sia RSX invece, non mi ricordo particolari ritardi di STI per il Cell.

L'rsx fu montato in corsa. Volevano demandare tutta la parte grafica al cell durante lo sviluppo. Poi non sono riusciti ad implementare la cosa e si sono fatti adattare una gpu nvidia in tutta fretta.

[Onslaught]

Non saprei, sono state fatte diverse stime in passato, qualcuno arrivava addirittura allo stratosferico importo di 350$ per questo benedetto lettore BR! :shock:

Non mi pare per nulla credibile: microsoft vende l'hd-dvd a 199€ guadagnandoci.
Sony venderà,in estate,un lettore a 499$,sempre guadagnandoci(ed un lettore stand alone contiene componenti non presenti nei lettori per console,oltre a dover impiegare componenti che sulle console sono già presenti per far funzionare i giochi).

In ogni caso, per quanto da me detto in precedenza, resto dell'idea che commercializzare esclusivamente il modello di PS3 con HD da 20GB (anzichè splittare l'offerta in due con la peraltro più costosa 60GB) unito alla riduzione di prezzo anche di "soli" 100-150 $/€ grazie alla presenza del semplice DVD al posto del BR avrebbe giovato parecchio alle vendite IMHO (e anche IJHO , In Jaffe's Humble Opinion ).

E' probabile che una riduzione di 100€ avrebbe giovato alle vendite,ma di quanto?
In ogni caso non si sarebbe potuto spingere il blu ray,che negli usa,grazie anche a ps3,sta massacrando l'hd-dvd(vendite 7-3 stando agli ultimi dati).
Ovvio che ad un videogiocatore potrà non interessare,però spingere il formato era una esigenza vitale per sony,e lasciare fuori il blu ray,con il rischio di non vincere la console war(o vincerla con un margine risicato)e di non vincere la lotta per il nuovo standard dell'home entertainment,era un rischio che nemmeno io avrei corso.

Credo che l'indiziato principe per il ritardo di PS3 sia RSX invece, non mi ricordo particolari ritardi di STI per il Cell.

Cell costa molto ed è molto complicato da sfruttare: per me è quello uno degli errori più grossi commessi con la ps3.

[Tiibiidii]

L'rsx fu montato in corsa. Volevano demandare tutta la parte grafica al cell durante lo sviluppo. Poi non sono riusciti ad implementare la cosa e si sono fatti adattare una gpu nvidia in tutta fretta.

!!! avevo sentito che il cell in pratica era l'incarnazione in terra del procio della ps5 (che, ricordiamolo, sarà 2 teraflops + potente di dio )... ma quest'idea a me pare sinceramente assurda...

cioè... alla vigilia delle prime schede grafiche, se l'intel o chi per lei a suo tempo avessero pensato che se si fosse impegnata (perlomeno, o anche di +, dell'ibm per creare cell), allora sarebbe riuscita a fare in modo che la potenza necessaria per i giochi 3d venisse fornita dalla cpu, a quest'ora nessuno su questo forum avrebbe 2 schede in sli...

mi chiedo cosa abbia potuto far arrivare a una conclusione del genere la sony, in fondo come processore il cell nn è niente di terribilmente innovativo, certo... ha dei core multipli o altre sciccherie moderne, ma il principio di funzionamento e i limiti dovrebbero essere pressapoco gli stessi di sempre, non c'hanno mica ficcato dentro il diavoletto di maxwell a realizzare il procio quantico...


cioè: un progetto quale quello che mi racconti è puro nonsense!

[Onslaught]

Infatti buona parte di quello che ha fatto Kutaragi con ps3 è senza senso(non per niente l'hanno silurato appena se ne sono resi conto).

[Orologio]

!!! avevo sentito che il cell in pratica era l'incarnazione in terra del procio della ps5 (che, ricordiamolo, sarà 2 teraflops + potente di dio )... ma quest'idea a me pare sinceramente assurda...

cioè... alla vigilia delle prime schede grafiche, se l'intel o chi per lei a suo tempo avessero pensato che se si fosse impegnata (perlomeno, o anche di +, dell'ibm per creare cell), allora sarebbe riuscita a fare in modo che la potenza necessaria per i giochi 3d venisse fornita dalla cpu, a quest'ora nessuno su questo forum avrebbe 2 schede in sli...

mi chiedo cosa abbia potuto far arrivare a una conclusione del genere la sony, in fondo come processore il cell nn è niente di terribilmente innovativo, certo... ha dei core multipli o altre sciccherie moderne, ma il principio di funzionamento e i limiti dovrebbero essere pressapoco gli stessi di sempre, non c'hanno mica ficcato dentro il diavoletto di maxwell a realizzare il procio quantico...


cioè: un progetto quale quello che mi racconti è puro nonsense!

Alcune tue affermazioni non sono per niente male...hai ragione...se la PS3 fosse riuscita con un' unica CPU per quanto cazzuta e multicore, a far andare dei giochi con grafica avanzata, ci sarebbe stata una rivoluzione nel campo PC...e di certo se fosse stato possibile, non si sarebbe certo atteso l'avvento di una console...

Che fossero tutte vaccate ? ...e di fatto il progetto della PS3 e' sempre stato pensato con una vga nvidia ?
Cioe' alla fine non e' che il cell e' un artefatto da studiare...si sa fin da subito cosa puo' fare e cosa no.

[Olpus Bonzo]

L'rsx fu montato in corsa. Volevano demandare tutta la parte grafica al cell durante lo sviluppo. Poi non sono riusciti ad implementare la cosa e si sono fatti adattare una gpu nvidia in tutta fretta.

Mi piacerebbe sapere di più di questa cosa. All'E3 2005 avevano fatto vedere di che cos'era graficamente capace il Cell, facendo vedere un terreno calcolato solo col procesore a GPU spenta. Se fosse vero che il Cell sia capace di gestire anche il comparto grafico senza consistenti cali in prestazioni, allora la PS3 potrebbe essere davvero capace di una grafica superiore all'Xbox 360, sempre se anche la console Microsoft non sia capace di sfoderare anche lei della potenza inutilizzata (ricordiamoci che Gears Of War gira usando solo un core su tre, come la totalità dei giochi usciti finora per la console Microsoft).

[ZeAvIs]

Cioe' alla fine non e' che il cell e' un artefatto da studiare...si sa fin da subito cosa puo' fare e cosa no.

Non sono d'accordo. I software developers che cominciano a programmare una piattaforma non sanno fin da subito fino a che punto possono spingersi. Se no come mi spieghi che in sette anni di vita la ps2 ha veramente tirato fuori i muscoli sono negli ultimi due? Se sapevano cosa poteva fare avrebbero "spinto" lo sviluppo di certi giochi sin da subito, non credi?

[<-DooM->]

un dato indicativo sulla reale potenza e diversità delle due console, si avrà con i titoli pensati per il multicore, allora si vedrà se il cell e l'architettura della ps3 riescono a fare quello che fanno diversi core

[Demien80]

L'rsx fu montato in corsa. Volevano demandare tutta la parte grafica al cell durante lo sviluppo. Poi non sono riusciti ad implementare la cosa e si sono fatti adattare una gpu nvidia in tutta fretta.

Dunque se la memoria non mi inganna la prima volta che ho sentito parlare di un progetto abbastanza (ma non del tutto) ufficiale della ps3 si diceva che avrebbe usato 2 cell in combo con una gpu toshiba.. al che pensando all'incredibile porcata che toshiba fece con la ps2 e all'insistenza di svariati personaggi (sony e non;ho letto pure na mezza battuta di kojima sull'argomento ma stiamo parlando di un paio di anni fa quindi non mi assumo responsabilità per quanto detto )
Sony lascia il doppio cell (troppo costoso uno basta e avanza) e lascia pure toshiba (leggermente incazzata)e si butta con nvidia orfana di microsoft (pensando all'esperienza che possiede ed al fatto che dovrebbe dare middleware simil Dx9.c per fare contenti i programmatori..)...
Questo è quanto mi ricordo della nascita di ps3...

[andro]

non ha lasciato toshiba del tutto, visto che fa parte della triade del Cell (sony, ibm e toshiba)

[Kaiman76]

Alcune tue affermazioni non sono per niente male...hai ragione...se la PS3 fosse riuscita con un' unica CPU per quanto cazzuta e multicore, a far andare dei giochi con grafica avanzata, ci sarebbe stata una rivoluzione nel campo PC...e di certo se fosse stato possibile, non si sarebbe certo atteso l'avvento di una console...

Che fossero tutte vaccate ? ...e di fatto il progetto della PS3 e' sempre stato pensato con una vga nvidia ?
Cioe' alla fine non e' che il cell e' un artefatto da studiare...si sa fin da subito cosa puo' fare e cosa no.

Beh.....Amd non ha comprato ati per nulla. Entro il 2008 dovrebbero uscire i primi proci amd con grafica integrata direttamente nel core. L'Ibm non era l'unica a remare in quella direzione.

[Orologio]

...appunto quello che dicevo, se una cosa del genere fosse possibile, non si aspetta di certo una console...e sempre il PC "l'ultima frontiera"... (evidentemente la cosa e' ancora immatura e i dirigenti sony volevano fare un balzo di 5 (?) anni di ricerca).

[Turrican3]

L'rsx fu montato in corsa. Volevano demandare tutta la parte grafica al cell durante lo sviluppo.

Esatto, ricordo anch'io che i piani inizialmente erano questi: una console con più di un Cell. Mi pare si parlasse di 4, ma non ci giocherei lo stipendio.

Mi piacerebbe sapere di più di questa cosa.

Mi sa che c'è da scavare parecchio, io stesso ho difficoltà a ricordare con precisione il periodo di cui si parla, comunque -per ovvii motivi- precedente all'annuncio della partnership con NVidia.

Se fosse vero che il Cell sia capace di gestire anche il comparto grafico senza consistenti cali in prestazioni, allora la PS3 potrebbe essere davvero capace di una grafica superiore all'Xbox 360, sempre se anche la console Microsoft non sia capace di sfoderare anche lei della potenza inutilizzata

C'è da vedere se PS3 venderà abbastanza da giustificare un impegno massiccio degli sviluppatori per sfruttarne le peculiarità esclusive, sulla falsariga di quanto accadde con PS2, notoriamente altrettanto ostica come architettura (in rapporto all'epoca).

Il rischio IMHO è che stavolta nei giochi multi PS3 faccia la fine di Xbox nella precedente generazione: e che cioè dovendo di norma adattare i progetti multiplatform all'HW meno performante, in questo caso il 360 (ammesso che sia davvero così...), le differenze risultino inesistenti o marginali, a vantaggio stavolta però della console Microsoft.

(ricordiamoci che Gears Of War gira usando solo un core su tre, come la totalità dei giochi usciti finora per la console Microsoft).

Occhio comunque che la crescita di performance non è lineare: non tutte le parti di codice sono in grado di girare in parallelo, quindi non ci si può realisticamente aspettare prestazioni triplicate con l'uso di tutti e tre i core.

Non mi pare per nulla credibile: microsoft vende l'hd-dvd a 199€ guadagnandoci.

Scusa, ma come fai a dirlo con certezza?
Magari pure il lettore HD-DVD del 360 è venduto sottocosto, e la cosa non mi stupirebbe affatto anche in considerazione del fatto che, seppur forse la cosa non sia vitale come per Sony, anche in M$ (che fa parte del consorzio rivale) hanno interesse a spingere il formato nextgen che supportano.

Sony venderà,in estate,un lettore a 499$,sempre guadagnandoci(ed un lettore stand alone contiene componenti non presenti nei lettori per console,oltre a dover impiegare componenti che sulle console sono già presenti per far funzionare i giochi).

Come sopra: come fai ad esserne così sicuro? A me sembra più un botta e risposta forzato dato che anche Toshiba sta per fare la stessa cosa (lettore HD-DVD attorno ai 600$)

E' probabile che una riduzione di 100€ avrebbe giovato alle vendite,ma di quanto?

100€ in meno per l'assenza del BR, e altri 100€ in meno nel proporre solo la 20GB (e magari con la vendita degli accessori recuperavano qualche soldino extra ) che, a detta di Sony, nessuno ha voluto... capisco che come dato statistico non conta nulla, ma conosco un mucchio di persone che avrebbero preso più che volentieri già l'attuale 20GB ancora non presente (e chissà se mai lo sarà) in Europa, figurati con un ulteriore sconto di 100€.

Sempre nicchie chiaramente, una PS2 a 120/130€ ora come ora IMHO è infinitamente più appetibile per il giocatore della domenica.

In ogni caso non si sarebbe potuto spingere il blu ray,che negli usa,grazie anche a ps3,sta massacrando l'hd-dvd(vendite 7-3 stando agli ultimi dati).

Quello che 'sti furbacchioni omettono di dire però è che ancora il DVD va alla stragrande.
Lo scorso gennaio, ho casualmente (nel senso che non me lo sono andato a cercare, me l'han dato in albergo ) letto un interessantissimo articolo sul Wall Street Journal a riguardo, dal quale si evinceva chiaramente che la strada per questi nuovi formati per adesso è ancora tutta in salita, complice anche, ma non solo, l'esistenza di due standard non compatibili.

però spingere il formato era una esigenza vitale per sony,e lasciare fuori il blu ray,con il rischio di non vincere la console war(o vincerla con un margine risicato)e di non vincere la lotta per il nuovo standard dell'home entertainment,era un rischio che nemmeno io avrei corso.

Che spingere il BR fosse vitale per Sony l'ho sempre detto e pensato, in tempi non sospetti peraltro. (mi spiace di non poter linkare, è un forum italiano dove scrivevo eoni fa , prendetela per buona)

Due cose non mi convincono però del tuo ragionamento.

La prima, è il nesso (della presenza) del BR ai fini della vittoria della CW: trovo anzi sia vero il contrario, cioè Sony spera, vincendo la CW, di dare la svolta decisiva per imporre il BR come formato nextgen, non viceversa.

La seconda: beh, sarò franco, sono dell'opinione che con le scelte operate Sony stia rischiando seriamente di perdere sia l'una (lotta contro HD DVD) che -soprattutto- l'altra (CW). Comunque è ancora presto per darla per spacciata.

Cell costa molto ed è molto complicato da sfruttare: per me è quello uno degli errori più grossi commessi con la ps3.

Indubbiamente, ma stavamo parlando dei ritardi della console per l'arrivo sul mercato, non dei difetti (o presunti tali, non sono in grado di giudicare pur essendo "del mestiere") della console.
La finalizzazione dello standard BR e il tardivo ricorso a NVidia per la GPU secondo me hanno influito molto di più sulla commercializzazione della console a Natale anzichè l'annunciata "Spring 2006".

Infatti buona parte di quello che ha fatto Kutaragi con ps3 è senza senso(non per niente l'hanno silurato appena se ne sono resi conto).

Su questo straconcordo.

[Badman]

La prima, è il nesso (della presenza) del BR ai fini della vittoria della CW: trovo anzi sia vero il contrario, cioè Sony spera, vincendo la CW, di dare la svolta decisiva per imporre il BR come formato nextgen, non viceversa.

La seconda: beh, sarò franco, sono dell'opinione che con le scelte operate Sony stia rischiando seriamente di perdere sia l'una (lotta contro HD DVD) che -soprattutto- l'altra (CW). Comunque è ancora presto per darla per spacciata.

Per il primo punto aggiungo solo che i dati di mercato dimostrano che non è determinante vincere la console war per dare una svolta al destino di un formato, le attuali vendite di PS3 stanno garantendo l'imposizione del BR nei confronti del concorrente. I motivi non mi sono chiari, magari sono i bundle che fanno la differenza o il fatto che la PS3 vende di più che un qualsiasi lettore stand alone, però i dati di vendita parlano chiaro. Il nesso comunque esiste: Sony spera di rendere appetibile la console anche a chi cerca un lettore HD, visto che a un prezzo contenuto per quello che offre (in relazione all'acquisto di un lettore stand alone) ci si porta a casa anche la possibilità di giocare. Insomma, la stessa tattica usata con PS2 con la differenza che IMHO il DVD abbia avuto un impatto decisamente più devastante nel pensionare le VHS (probabilmente il pubblico era stanco di una tecnologia così vecchia mentre non crede che l'attuale standard sia superato, oltre ai costi dei lettori e la necessità di avere un HDTV che minano la diffusione di BR e HD-DVD).

[Turrican3]

Il nesso comunque esiste: Sony spera di rendere appetibile la console anche a chi cerca un lettore HD, visto che a un prezzo contenuto per quello che offre (in relazione all'acquisto di un lettore stand alone) ci si porta a casa anche la possibilità di giocare.

Ecco, è proprio su questo che sono alquanto dubbioso: cioè secondo voi l'appassionato di home theater per puntare su uno dei formati nextgen ripiega su una console anzichè su un lettore stand-alone?

Io credo che essendo ancora in una fase "pionieristica" sia più facile il contrario, cioè che un appassionato di VG voglia prendere il classico due piccioni con una fava portandosi a casa, a poco più del prezzo di una console, anche un lettore di nuova generazione.

La differenza è meno sottile di quanto possa sembrare: sono i secondi a far crescere il mercato home video, non i primi, che uno tra BR e HDDVD l'avrebbero comprato comunque. Altrimenti non staremmo parlando di PS3 come trojan horse...

Tutto IMHO chiaramente.

[Badman]

Ecco, è proprio su questo che sono alquanto dubbioso: cioè secondo voi l'appassionato di home theater per puntare su uno dei formati nextgen ripiega su una console anzichè su un lettore stand-alone?

Io credo che essendo ancora in una fase "pionieristica" sia più facile il contrario, cioè che un appassionato di VG voglia prendere il classico due piccioni con una fava portandosi a casa, a poco più del prezzo di una console, anche un lettore di nuova generazione.

La differenza è meno sottile di quanto possa sembrare: sono i secondi a far crescere il mercato home video, non i primi, che uno tra BR e HDDVD l'avrebbero comprato comunque. Altrimenti non staremmo parlando di PS3 come trojan horse...

Tutto IMHO chiaramente.

Sì, vero e giusto, infatti io non ho parlato di appassionati di home theater ma di un "chiunque" cerchi un lettore HD. In proporzione è più vero ciò che dici sull'appasionato di videogiochi che non il contrario ma la possibilità rimane comunque. E' per questo che ho parlato del successo del DVD perchè per funzionare questo meccanismo il formato proposto deve radicarsi molto velocemente, cosa che attualmente non avviene visto che l'interesse di massa è ancora sull'attuale standard.
Insomma il nesso ce lo vedo, sono le premesse che non sorridono a Sony.

[Turrican3]

E' per questo che ho parlato del successo del DVD

Il parallelo è azzeccato, ma nel caso del BR la situazione è IMHO peggiore in quanto si tratta di un formato uscito praticamente assieme alla console, laddove il DVD all'epoca di PS2 seppur non diffusissimo era già una realtà (oltre al gap con il VHS di cui hai già detto tu e che condivido in toto)

Insomma il nesso ce lo vedo

Ocio non vorrei essermi spiegato male: il nesso esiste anche per me , quello che sostengo è che a mio avviso non è il BR che può avere influenze sulla console war, ma viceversa (mettiamola così che forse è più corretta) dei buoni numeri -non necessariamente il primo posto contro le altre console quindi- di PS3 potrebbero dare un grosso aiuto all'affermarsi di questo formato come stardard.

sono le premesse che non sorridono a Sony.

Concordo.

[Tiibiidii]

Non sono d'accordo. I software developers che cominciano a programmare una piattaforma non sanno fin da subito fino a che punto possono spingersi. Se no come mi spieghi che in sette anni di vita la ps2 ha veramente tirato fuori i muscoli sono negli ultimi due? Se sapevano cosa poteva fare avrebbero "spinto" lo sviluppo di certi giochi sin da subito, non credi?

si, hai ragione, ma quà stiamo parlando della progettazione dell'hardware: i progettisti che hanno realizzato la ps3 si sarebbero dovuti rendere subito conto (non dico dei limiti teorici del cell, che cmq avendolo creato un'idea ce la dovrebbero avere) che senza impegnarsi sulla scheda grafica non si andava lontano, invece così pare che (esagero) abbiano ficcato dentro all'ultimo minuto la prima scheda che passava