Religione vs Filosofia [SPEZZATO DA: Concezione personale di Dio]

[cetra]

Quote:
La pluralità di "logiche" nel senso in cui le intendi tu non è assolutamente in contrasto con la comunanza di una dimensione "logica-argomentativa" nel senso che ho in mente io.
Lasciamo da parte il "logica" e manteniamo l' "argomentativa", per intenderci.

Sintetizzando, nella religione si ha argomentazione soltanto ha partire da dogmi, non difendibili in alcun modo che sia razionale o discorsivo. La religione si nutre del dogma. Argomenta a partire da esso, ma esso non è e non può essere argomentato.

Nella filosofia questo non avviene. E' vero che in quasi tutte le filosofie ci sono dei punti cardine, ma non sono mai dogmatici, ma sempre argomentati ( che siano argomentati bene o male non ha importanza: i filosofi sono uomini e in quanto tali sono fallibili, le cavolate possono dirle anche loro )

tutto questo discorso sul dogma è quello che volevo dire con l'ultima frase.
Non è assolutamente in contrasto col mio pensiero.

Semplicemente non ero d'accordo sulla totale mancanza di logica nelle religioni.
Hanno una loro logica, condivisibile o meno.

Quote:
Infine non condivido il parere che la filosofia sia soltanto un sapere negativo. In verità credo che sia sapere positivo, ma diverso da quello scientifico ( sperimentale, empirico, falsificabile ). Cmq qui ci dilungheremmo.

Certo, non è soltanto negativo.
Ma quando diventa del tutto positivo smette di essere filosofia e diventa scienza.

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 23:31

Sintetizzando, nella religione si ha argomentazione soltanto a partire da dogmi, non difendibili in alcun modo che sia razionale o discorsivo. La religione si nutre del dogma. Argomenta a partire da esso, ma esso non è e non può essere argomentato.

Nella filosofia questo non avviene.

In ogni procedimento logico bisogna pur partire da qualcosa. La filosofia non ha modo di prescindere da questo.

[Jimmy]

Quote:

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:06]

Nella filosofia questo non avviene.

In ogni procedimento logico bisogna pur partire da qualcosa. La filosofia non ha modo di prescindere da questo.

Sì ma non decurtare quella frase e leggi anche la parte seguente

In ogni caso, non mi verrai mica a dire che il "punto di partenza" delle speculazioni filosofiche possa essere anche solo affiancato al "dogma" nel senso in cui lo intendiamo nelle religioni, no?

[Dunkan]

La butto lì: anche nella matematica ci sono gli assiomi, che posson sembrare dogmi

[Jimmy]

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:10
La butto lì: anche nella matematica ci sono gli assiomi, che posson sembrare dogmi

Infatti è vero, ma la matematica non ha nessuna pretesa di verità, è soltanto uno strumento di cui ci serviamo nella speriementazione e teorizzazione scientifica.

[Dunkan]

JimmyPage ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:11

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:10
La butto lì: anche nella matematica ci sono gli assiomi, che posson sembrare dogmi

Infatti è vero, ma la matematica non ha nessuna pretesa di verità, è soltanto uno strumento di cui ci serviamo nella speriementazione e teorizzazione scientifica.

Se si pensa che praticamente tutte le scienze si basano sulla matematica, stiamo freschi

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:08

Quote:

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:06]

Nella filosofia questo non avviene.

In ogni procedimento logico bisogna pur partire da qualcosa. La filosofia non ha modo di prescindere da questo.

Sì ma non decurtare quella frase e leggi anche la parte seguente

Il fatto è che percorrendo a ritroso il discorso filosofico per forza di cose si cozza con il principio cardine dogmatico. Che non è minimamente argomentabile, c'è poco da fare.

Quote:

In ogni caso, non mi verrai mica a dire che il "punto di partenza" delle speculazioni filosofiche possa essere anche solo affiancato al "dogma" nel senso in cui lo intendiamo nelle religioni, no?

A dire il vero, sì. Sto pensando ai presocratici.

[Jimmy]

Altroché se sono argomentabili, perché no? Sono argomentabili e argomentati. La difesa di quei "dogmi" ( ammesso che siano tali ) non è mai fideistica.
In ogni caso, per una filosofia avere questi "dogmi" o "principi cardine" non è una condizione essenziale, mentre per la religione lo è. Si pensi allo scetticismo, o a qualsiasi filosofia non metafisica.

edit:

Guarda, io mi considero un anti-metafisico e un anti-dogmatico, in filosofia. Non nego che esistano filosofie dogmatiche. Esistono sin dai tuoi presocratici. Ma non per questo mi sogno di mettere sullo stesso piano questo tipo di "dogma" con il dogma della religione.
La filosofia metafisica o dogmatica è quella che ritiene, grazie alla sua INDAGINE RAZIONALE, di aver scoperto l'essenza ultima della realtà. Questo non è in contrasto con la possibilità di una spiegazione o argomentazione. Il dogma religioso mi sembra di ben altra natura.
Non difendo nessuno dei due, ma non per questo mi sogno di confonderli.

[Deus]

Ragazzi voglio ricordarvi questo topic sta degenerando in uno scontro filosofia vs. religione, quando l'argomento del topic tutt'altro. Se volete continuare la discussione fatemelo sapere che spezzo il topic

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:42
Altroché se sono argomentabili, perché no? Sono argomentabili e argomentati. La difesa di quei "dogmi" ( ammesso che siano tali ) non è mai fideistica. In ogni caso, per una filosofia avere questi "dogmi" o "principi cardine" non è una condizione essenziale, mentre per la religione lo è.

Se è argomentabile, segue necessariamente da altre proposizioni...Si deve arrivare per forza ad un punto che non sia argomentabile, aka "dogma". Se per assurdo tale punto non esistesse non saremmo in presenza di un ragionamento logico. Sic et simpliciter .

Quote:
Si pensi allo scetticismo, o a qualsiasi filosofia non metafisica.

Ma vedi, anche qui...Come viene giustificato il principio dello scetticismo?, l'essere scettico. Perché? Perché penso che non sia possibile raggiungere una certezza definitiva, quindi sospendo il giudizio. E perché non sarebbe possibile? Perché di sì.

Quote:

Guarda, io mi considero un anti-metafisico e un anti-dogmatico, in filosofia. Non nego che esistano filosofie dogmatiche. Esistono sin dai tuoi presocratici. Ma non per questo mi sogno di mettere sullo stesso piano questo tipo di "dogma" con il dogma della religione.
La filosofia metafisica o dogmatica è quella che ritiene, grazie alla sua INDAGINE RAZIONALE, di aver scoperto l'essenza ultima della realtà. Questo non è in contrasto con la possibilità di una spiegazione o argomentazione. Il dogma religioso mi sembra di ben altra natura.
Non difendo nessuno dei due, ma non per questo mi sogno di confonderli.

Guarda, la vedo in maniera molto ingenua. Considero il dogma religioso né più né meno di un assioma classicamente inteso.

[Jimmy]

Deus, a sto punto se vuoi spezzare fa' pure.

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 18:22]
Se è argomentabile, segue necessariamente da altre proposizioni...Si deve arrivare per forza ad un punto che non sia argomentabile, aka "dogma". Se per assurdo tale punto non esistesse non saremmo in presenza di un ragionamento logico. Sic et simpliciter .

Ammesso che ciò sia vero, ripeto, trovo assurdo equiparare le due forme di 'dogmi', un ego sum alla Cartesio al dogma della Trinità o dell'Incarnazione. Mi spiace ma mi viene il vomito solo a pensarlo.

Il punto di partenza di una argomentazione non è necessariamente un qualcosa di logico. Può essere un qualcosa di empirico, un ragionamento operato a partire da dati sperimentali o costatazioni di fatto. E in questo caso sarebbe un punto di partenza totalmente a-razionale, a-fondativo, a-dogmatico.

Quote:
Ma vedi, anche qui...Come viene giustificato il principio dello scetticismo?, l'essere scettico. Perché? Perché penso che non sia possibile raggiungere una certezza definitiva, quindi sospendo il giudizio. E perché non sarebbe possibile? Perché di sì.

Vabbe', adesso non vorremo perfino annullare la differenza tra filosofie metafisiche e non ?

Il principio di sospensione del giudizio deriva dalla constatazione della contrarietà degli argomenti.

[Jimmy]

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:19

JimmyPage ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:11

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:10
La butto lì: anche nella matematica ci sono gli assiomi, che posson sembrare dogmi

Infatti è vero, ma la matematica non ha nessuna pretesa di verità, è soltanto uno strumento di cui ci serviamo nella speriementazione e teorizzazione scientifica.

Se si pensa che praticamente tutte le scienze si basano sulla matematica, stiamo freschi

Il fatto che la matematica non abbia pretese di verità non intacca il valore delle scienze che si servono di essa.

[Dunkan]

JimmyPage ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 19:24

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:19

JimmyPage ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:11

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:10
La butto lì: anche nella matematica ci sono gli assiomi, che posson sembrare dogmi

Infatti è vero, ma la matematica non ha nessuna pretesa di verità, è soltanto uno strumento di cui ci serviamo nella speriementazione e teorizzazione scientifica.

Se si pensa che praticamente tutte le scienze si basano sulla matematica, stiamo freschi

Il fatto che la matematica non abbia pretese di verità non intacca il valore delle scienze che si servono di essa.

A parte che era una frase ironica, ma se un giorno la matematica si rivelasse completamente infondata, hai idea di quanto si sp*****erebbe?

[Para Noir]

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 22:28

A parte che era una frase ironica, ma se un giorno la matematica si rivelasse completamente infondata, hai idea di quanto si sp*****erebbe?

Zero, dato che la scienza *funziona*. A prescindere dalle sue basi, con la scienza possiamo prevedere le cose e servircene

[Jimmy]

Para Noir ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 22:52

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 22:28

A parte che era una frase ironica, ma se un giorno la matematica si rivelasse completamente infondata, hai idea di quanto si sp*****erebbe?

Zero, dato che la scienza *funziona*. A prescindere dalle sue basi, con la scienza possiamo prevedere le cose e servircene

Meno male

e cmq non ne vedo gli estremi, visto che è una costruzione convenzionale..sarebbe cmq pretendere che si riveli infondata la grammatica italiana

[Para Noir]

JimmyPage ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 23:02

e cmq non ne vedo gli estremi, visto che è una costruzione convenzionale..sarebbe cmq pretendere che si riveli infondata la grammatica italiana

Infatti

[Dunkan]

Para Noir ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 22:52

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 22:28

A parte che era una frase ironica, ma se un giorno la matematica si rivelasse completamente infondata, hai idea di quanto si sp*****erebbe?

Zero, dato che la scienza *funziona*. A prescindere dalle sue basi, con la scienza possiamo prevedere le cose e servircene

Tutti i calcoli fisici sarebbero da rivedere. E scusa se è poco.

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 19:14

Ammesso che ciò sia vero, ripeto, trovo assurdo equiparare le due forme di 'dogmi', un ego sum alla Cartesio al dogma della Trinità o dell'Incarnazione. Mi spiace ma mi viene il vomito solo a pensarlo.

Embè? .

Quote:

Il punto di partenza di una argomentazione non è necessariamente un qualcosa di logico. Può essere un qualcosa di empirico, un ragionamento operato a partire da dati sperimentali o costatazioni di fatto. E in questo caso sarebbe un punto di partenza totalmente a-razionale, a-fondativo, a-dogmatico.

Nessun punto di partenza è logico. La logica è semmai la "dinamica" del discorso...
Ad ogni modo ciò che dici sul punto di partenza a-logico a- a-...non tiene conto di una cosa fondamentale: non esiste filosofia che faccia seguire certe conclusioni ad un dato empirico, senza le dovute interpretazioni. Le interpretazioni seguono dalle credenze, non sono per nulla neutre.
Ad esempio gli studi di psicologia si basano certamente su dati empirici. Ma questi vengono considerati nell'ottica di una teoria, teoria che ovviamente li precede.

Quote:

Vabbe', adesso non vorremo perfino annullare la differenza tra filosofie metafisiche e non ?

Certo che no, solo che non considero questa come differenza.

[Jimmy]

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 16:49]

Nessun punto di partenza è logico. La logica è semmai la "dinamica" del discorso...
Ad ogni modo ciò che dici sul punto di partenza a-logico a- a-...non tiene conto di una cosa fondamentale: non esiste filosofia che faccia seguire certe conclusioni ad un dato empirico, senza le dovute interpretazioni. Le interpretazioni seguono dalle credenze, non sono per nulla neutre.
Ad esempio gli studi di psicologia si basano certamente su dati empirici. Ma questi vengono considerati nell'ottica di una teoria, teoria che ovviamente li precede.

Ok, ammettiamo che sia così.
Adesso mostrami in che senso questo "filtro" teorico è assimilabile a una dogma, e in quale altro senso questo dogma è equiparabile a un "dogma" di una qualsiasi confessione religiosa.

Cmq le teorie sono sia precedenti che successive alle sperimentazioni, eh. Altrimenti scaturirebbero dall'aria fritta.
Soltanto dopo un certo numero di conferme, la teoria serve da "griglia" per intepretare ulteriori dati empirici.

Quote:
Certo che no, solo che non considero questa come differenza.

Allora quale ?

[Para Noir]

Dunkan ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 15:08

Tutti i calcoli fisici sarebbero da rivedere. E scusa se è poco.

Ad esempio?


Io intendevo dire, a prescindere dal fondamento epistemologico della scienza, che quando facciamo i ponti questi stanno in piedi, che quando progettiamo un microchip funziona, che quando faccio una medicina funziona, ecc.ecc.. Queste dimostrazioni sono più che sufficienti, e sono impossibili da smontare, essendo reali e l'importante in fondo è solo questo. La scienza è solo uno strumento

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 18:57

Ok, ammettiamo che sia così.

, è la duecentesima volta che mi dici così.

Quote:
Adesso mostrami in che senso questo "filtro" teorico è assimilabile a una dogma, e in quale altro senso questo dogma è equiparabile a un "dogma" di una qualsiasi confessione religiosa.

Mi pare evidente. Il filtro non è discusso, ma viene assunto.
Piuttosto fai fare a me una domanda. Come intendi tu, il dogma? Tanto per chiarici.

Quote:
Cmq le teorie sono sia precedenti che successive alle sperimentazioni, eh. Altrimenti scaturirebbero dall'aria fritta. Soltanto dopo un certo numero di conferme, la teoria serve da "griglia" per intepretare ulteriori dati empirici.

Certamente! La precedenza infatti è logica, non necessariamente temporale.

Quote:

Quote:
Certo che no, solo che non considero questa come differenza.

Allora quale ?

Uh, gli ambiti a cui si rivolgono? Che rivelazione.

[Jimmy]

Onestamente non capisco in che senso il "filtro" sia assunto e non discusso. Vorresti dire che le teorie scientifiche sono interamente campate per aria? Direi di no ( questo intendevo con la parte in piccolo )

Per dogma intendo, in una certa dottrina, un assunto a) che non è stabilito né per via strettamente argomentativa, né sperimentale, e b) che, una volta stabilito è imprescindibile per quella dottrina stessa.
Si vede che ho cercato di formularlo apposta per farlo coincidere col dogma religioso?

a parte scherzi; ritengo inoltre che in ogni filosofia detta dogmatica, per quanto valga la parte b) della definizione, non valga la parte a), in quanto trovo che ci siano quasi sempre delle argomentazioni a sostegno di certi assunti ( che siano buone o cattive ovviamente non ha importanza )

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto gio, 16 marzo 2006 alle 23:15
Onestamente non capisco in che senso il "filtro" sia assunto e non discusso. Vorresti dire che le teorie scientifiche sono interamente campate per aria? Direi di no ( questo intendevo con la parte in piccolo )

Per dogma intendo, in una certa dottrina, un assunto a) che non è stabilito né per via strettamente argomentativa, né sperimentale, e b) che, una volta stabilito è imprescindibile per quella dottrina stessa.
Si vede che ho cercato di formularlo apposta per farlo coincidere col dogma religioso?

a parte gli scherzi; ritengo inoltre che in ogni filosofia detta dogmatica, per quanto valga la parte b) della definizione, non valga la parte a), in quanto trovo che ci siano quasi sempre delle argomentazioni a sostegno di certi assunti ( che siano buone o cattive ovviamente non ha importanza )

Forse non ci siamo intesi sul termine "argomentare". Ad esempio: le osservazioni di Freud che lo portarono a formulare alcune sue conclusioni sull'uomo non sono definitive dal punto di vista logico, ossia non dimostrano incontrovertibilmente che la realtà sia fatta in tal modo. Questo non vuol dire che non siano credibili o interessanti, naturalmente, o addirittura non giuste.
Ma vorrei ribadire: dal punto di vista strettamente logico non regge. I cosiddetti lapsus possono essere considerati tutt'al più prove, dell'esistenza dell'inconscio, ma non la dimostrazione matematica. Spero me ne darai atto.
Questo "salto" non logico, io lo chiamo dogma, perché non è discutibile logicamente. E lo vedo sia nelle religioni che nella filosofia.

La tua definizione di dogma, però, mi lascia perplesso. Potresti elidere, chessò...il concetto di inconscio dalla psicologia? Penso proprio di no.

[Jimmy]

Ph@ntom ha scritto ven, 17 marzo 2006 alle 17:07


I cosiddetti lapsus possono essere considerati tutt'al più prove, dell'esistenza dell'inconscio, ma non la dimostrazione matematica. Spero me ne darai atto.

Certo certo, ma non ho mai inteso far coincidere argomentazione e dimostrazione. L'argomentazione la vedo come una cosa molto più terra terra, come semplice "discorso" in favore di una certa tesi.

Anzi aborro quelle filosofie che cercando di impiantare il metodo dimostrativo ( matematico ) nel metodo filosofico.

Quote:
La tua definizione di dogma, però, mi lascia perplesso. Potresti elidere, chessò...il concetto di inconscio dalla psicologia? Penso proprio di no.

Non è che siccome i "dogmi" sono essenziali alle rispettive dottrine ( stando alla mia definizione ), allora soltanto i dogmi qualificano le rispettive dottrine.

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 12:35

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 17 marzo 2006 alle 17:07]

I cosiddetti lapsus possono essere considerati tutt'al più prove, dell'esistenza dell'inconscio, ma non la dimostrazione matematica. Spero me ne darai atto.

Certo certo, ma non ho mai inteso far coincidere argomentazione e dimostrazione. L'argomentazione la vedo come una cosa molto più terra terra, come semplice "discorso" in favore di una certa tesi.

In vari casi anche il dogma è più o meno argomentato, allora. Lo hai rilevato tu stesso .

Quote:

Quote:
La tua definizione di dogma, però, mi lascia perplesso. Potresti elidere, chessò...il concetto di inconscio dalla psicologia? Penso proprio di no.

Non è che siccome i "dogmi" sono essenziali alle rispettive dottrine ( stando alla mia definizione ), allora soltanto i dogmi qualificano le rispettive dottrine.

Mmm...ne sono legate a doppio filo, mi pare innegabile.