"Eutanasia uguale nazismo", parola di giovanardi

[Centropie]

Vitorbaia ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:53
però l'articolo dice "euthanasia for children is illegal in the Netherlands."

mi riferivo al fatto che sono stati ammazzati 22 bambini perchè malati, legale o meno che sia... e menomale che non lo è

[firewall76]

Centropie ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:55

Vitorbaia ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:53
però l'articolo dice "euthanasia for children is illegal in the Netherlands."

mi riferivo al fatto che sono stati ammazzati 22 bambini perchè malati, legale o meno che sia... e menomale che non lo è

pensavo che ti riferissi al solo fatto che qualcosa del genere fosse in discussione. Riverisco.

[Centropie]

firewall76 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:54

Centropie ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:51
porca pupazza.. la follia... che schifo

non credo che sui bambini riusciranno a sfondare. I criteri sono molto restrittivi è vero, ma si rischia sempre di sbracare.

e me lo auguro.. è passato qualche secolo da quando si frullavano i neonati dalla rupe.

[Centropie]

firewall76 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:56

Centropie ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:55

Vitorbaia ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:53
però l'articolo dice "euthanasia for children is illegal in the Netherlands."

mi riferivo al fatto che sono stati ammazzati 22 bambini perchè malati, legale o meno che sia... e menomale che non lo è

pensavo che ti riferissi al solo fatto che qualcosa del genere fosse in discussione. Riverisco.

asp.. coordiniamo i concetti..

lo schifo 1 è per i 22 infanticidi
lo schifo 2 è perchè qualcuno ritiene di porre la sua legalizzizione come argomento di discussione politica

[Vitor]

mi stava venendo una battuta cattiva sull'eutanasia e su giovanardi, ma lasciamo stare

[Centropie]

Vitorbaia ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:59
mi stava venendo una battuta cattiva sull'eutanasia e su giovanardi, ma lasciamo stare

su quella infantile scommetto

[firewall76]

Centropie ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:58

firewall76 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:56

Centropie ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:55

Vitorbaia ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:53
però l'articolo dice "euthanasia for children is illegal in the Netherlands."

mi riferivo al fatto che sono stati ammazzati 22 bambini perchè malati, legale o meno che sia... e menomale che non lo è

pensavo che ti riferissi al solo fatto che qualcosa del genere fosse in discussione. Riverisco.

asp.. coordiniamo i concetti..

lo schifo 1 è per i 22 infanticidi
lo schifo 2 è perchè qualcuno ritiene di porre la sua legalizzizione come argomento di discussione politica

aggiudicato: chi offre di più
Scherzi a parte: sono convinto che se ne possa discutere dopo un aprioristico no visti gli eccessi a cui può condurre.
Purtroppo se l'Olanda presenta questi eccessi, in Italia pecchiamo dall'altro (tipo la faccenda della fecondazione assistita).

[firewall76]

Vitorbaia ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:59
mi stava venendo una battuta cattiva sull'eutanasia e su giovanardi, ma lasciamo stare

Vitor sei il solito cattivone . A parte la propaganda, non si capisce a Giovanardi cosa gli interessi

[Centropie]

firewall76 ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 00:01

Centropie ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:58

firewall76 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:56

Centropie ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:55

Vitorbaia ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:53
però l'articolo dice "euthanasia for children is illegal in the Netherlands."

mi riferivo al fatto che sono stati ammazzati 22 bambini perchè malati, legale o meno che sia... e menomale che non lo è

pensavo che ti riferissi al solo fatto che qualcosa del genere fosse in discussione. Riverisco.

asp.. coordiniamo i concetti..

lo schifo 1 è per i 22 infanticidi
lo schifo 2 è perchè qualcuno ritiene di porre la sua legalizzizione come argomento di discussione politica

aggiudicato: chi offre di più
Scherzi a parte: sono convinto che se ne possa discutere dopo un aprioristico no visti gli eccessi a cui può condurre.
Purtroppo se l'Olanda presenta questi eccessi, in Italia pecchiamo dall'altro (tipo la faccenda della fecondazione assistita).

a chi le parrocchie a chi i coffee shop

[Chiwaz]

Avete sentito del test che in Olanda si fa agli immigrati, in particolare ai musilmani, in cui gli si fa vedere un filmato con varie combinazioni di sessi che limonano e gente che si fa i cannoni nei coffe-shop?

Tutto questo per valutare la propensione ad accettare il loro stile di vita

[firewall76]

Chiwaz ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 03:06
Avete sentito del test che in Olanda si fa agli immigrati, in particolare ai musilmani, in cui gli si fa vedere un filmato con varie combinazioni di sessi che limonano e gente che si fa i cannoni nei coffe-shop?

Tutto questo per valutare la propensione ad accettare il loro stile di vita

l'ho sentita anche io: una sorta di documentario a luci rosse sulle abitudini della popolazione.

[Ash'84]

firewall76 ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 09:46

Chiwaz ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 03:06
Avete sentito del test che in Olanda si fa agli immigrati, in particolare ai musilmani, in cui gli si fa vedere un filmato con varie combinazioni di sessi che limonano e gente che si fa i cannoni nei coffe-shop?

Tutto questo per valutare la propensione ad accettare il loro stile di vita

l'ho sentita anche io: una sorta di documentario a luci rosse sulle abitudini della popolazione.

Si ho letto pure io, mi sembra una sceméttata colossale

EDIT Non voglio dire sceméttata, voglio dire stronzata
S t r o n z a t a capito?

[nofaxe]

Centropie ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:55

Vitorbaia ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:53
però l'articolo dice "euthanasia for children is illegal in the Netherlands."

mi riferivo al fatto che sono stati ammazzati 22 bambini perchè malati, legale o meno che sia... e menomale che non lo è

scusa ma ammazzati dopo la nascita o quando erano ancora embrioni? E malati quanto? Dove posso trovare notizie?

[skywolf]

masp ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 20:54

firewall76 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 20:00
facciamo che avevo una impellente urgenza fisiologica

Quella di mangiare bambini!
Confessa!


Scherzi a parte, il paragone certamnete non e' bellissimo, ma entriamo nel merito, c'e' qualcuno di buona volonta' che ci fa un riassunto della legge olandese?
Se come afferma il ministro si parla di sopprimere bambini con patologie, il richiamo al nazzzismo che tutti avete in mente, non e' che sia proprio lontano.
O no?

No.


l'eugenetica nazista, i.e. l'eugenetica originale di stampo razzista, non c'entra una mazza con l'(eventuale)(sticcazz ) "eugenetica" (virgolette d'obbligo) della selezione degli indivudi malati.


eventuale-sticcazz=tutte balle.

[Chiwaz]

Skywolf, a volte non si capisce niente ti quello che scrivi

[skywolf]

Chiwaz ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 22:01
Skywolf, a volte non si capisce niente ti quello che scrivi

e non mi hai sentito parlare


volevo dire che il paragone era fuori luogo.
l'euegenetica razzista selezionava la "razza", ma mai "ariano" fu gettato da una rupe perche' imperfetto. X i nazisti ariano=strafico anche se senza una gamba, ebreo=cacca anche se campione dei pesi massimi. Non so se mi spiego.


Numero 2, che in Olanda ci sia la possibilita' che nasca qualcosa di vagamente simile all'eutanasia e' una balla, dai. Ogni Paese ha i suoi gruppetti di pazzerelloni e ammesso che l'Olanda ne abbia di questo tipo, cioe' di eugenetici (e vabbene, in effetti... diciamo che li ha), preoccuparsi solo per "i soliti quattro gatti"....

[Chiwaz]

Ah, bon.
Adesso è chiaro.

[masp]

Mica per nulla, ma skywolf, parla (scrive nd. masp) tale e quale ad un mio amico dopo 4 birre. O tale e quale.

[abaper]

nofaxe ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 15:21

Centropie ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:55

Vitorbaia ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 23:53
però l'articolo dice "euthanasia for children is illegal in the Netherlands."

mi riferivo al fatto che sono stati ammazzati 22 bambini perchè malati, legale o meno che sia... e menomale che non lo è

scusa ma ammazzati dopo la nascita o quando erano ancora embrioni? E malati quanto? Dove posso trovare notizie?

I bambini in questione erano già nati.
Si tratta di 200-250 bambini (i dati sicuri non si sanno) affetti da spina bifida.
La magistratura sta indagando e i medici responsabili andranno probabilmente in galera.
Il dibattito che si era aperto riguardava la questione circa il diritto di poter sopprimere un neonato con gravi malformazioni.
La conclusione del dibattito è stata un bel no secco.
Sinceramente non so se ultimamente il dibattito si è riaperto, ma penso che la conclusione sarà la stessa.
se trovo qualche link, posto
EDIT: di link ne ho trovati parecchi ma nessuno affidabile (mia opinione personale). Si va da carloGiovanardi.it a la parrocchia.org, passando per luce_e_vita.net

[Enter The One]

Ash'84 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 17:48
Premetto che disprezzo il nazionalismo e non me ne frega niente di essere italiano piuttosto che inglese o francese.
Ma con questa ennesima gaffe in campo internazinale (stavolta con l'olanda) incomincio a vergognarmi seriamente del nostro paese.
Praticamente ha paragonato le leggi olandesi in merito alle leggi naziste
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/ cronaca/eutanasia/giovana/giovana.html

Giovanardi ha fatto bene e bon.
la cosa bella è che se giovanardi fosse di sinistra e avesse detto quello che ha detto, anche voi ora stareste a dire che ha detto bene.

per la cronaca, ha detto bene perchè:
A) in italia c'è ancora la libertà d'espressione.
B) pur essendo favorevole all'eutanasia, dico che imporla è un sistema nazista.

ciao

[firewall76]

ma non era la destra che si lamentava quando qualcuno metteva il naso negli affari italiani, magari esprimendo dei dubbi sulla figura del premier? Ora se in quel caso la faccenda era giustificabile, magari con qualche acrobazia logica; qui quale conseguenza potrebbe avere sul nostro Paese?

[Chiwaz]

firewall76 ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 13:56
ma non era la destra che si lamentava quando qualcuno metteva il naso negli affari italiani, magari esprimendo dei dubbi sulla figura del premier? Ora se in quel caso la faccenda era giustificabile, magari con qualche acrobazia logica; qui quale conseguenza potrebbe avere sul nostro Paese?

Concordo, Giovanardi doveva farsi gli affari suoi.

Se proprio gli scappava, immagino che a Bruxelles ci sia una sede competente dove consegnare rimostranze verso altri Stati Membri.

Conseguenze, francamente, ne vedo molto poche.

[memex]

Enter The One ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 13:42

Ash'84 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 17:48
Premetto che disprezzo il nazionalismo e non me ne frega niente di essere italiano piuttosto che inglese o francese.
Ma con questa ennesima gaffe in campo internazinale (stavolta con l'olanda) incomincio a vergognarmi seriamente del nostro paese.
Praticamente ha paragonato le leggi olandesi in merito alle leggi naziste
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/ cronaca/eutanasia/giovana/giovana.html

Giovanardi ha fatto bene e bon.
la cosa bella è che se giovanardi fosse di sinistra e avesse detto quello che ha detto, anche voi ora stareste a dire che ha detto bene.

per la cronaca, ha detto bene perchè:
A) in italia c'è ancora la libertà d'espressione.
B) pur essendo favorevole all'eutanasia, dico che imporla è un sistema nazista.

ciao

imporla?

[memex]

già che ci siamo, brochure del dipartimento di giustizia olandese sull'eutanasia (PDF... in inglese ) relativo alla legge del 2002.


sempre dal sito di cui sopra:

Quote:
Summary of the Bill

Special provision on exemption from punishment
A physician who helps a patient to die must comply with two conditions to remain exempt from punishment:

1. He must practice due care as set forth in a separate law, the Termination of life on request and assisted suicide (Review) Act;
2. He must report the cause of death to the municipal coroner in accordance with the relevant provisions of the Burial and Cremation Act.

The incorporation of a special provision on exemption from punishment in Criminal Code (Article 293, paragraph two, and in Article 294, paragraph two, sentence two),does not decriminalise other forms of euthanasia and assisted suicide. Therefore, to say that euthanasia and assisted suicide are no longer punishable is not a correct presentation of the tenor of this bill.

Due care requirements
Under current legislation termination of life on request is punishable but will not be prosecuted if due care requirements have been complied with. The due care requirements stipulate, among other things, that the patient's request to die must be voluntary and well-considered, that his condition is hopeless and his pain unbearable, that a second doctor must be consulted and that the euthanasia or assisted suicide is performed with due medical care. Furthermore, the physician is obliged to report that the cause of death is euthanasia or assisted suicide. The physician's action is then examined by a regional review committee to determine whether it was performed with due care. The judgement of the review committee is then sent to the Public Prosecution Service, which uses it as a major argument to decide whether or not to institute proceedings against the physician in question.

The new legal regulations do not essentially change anything in the grounds permitting termination of life on request and assisted suicide. However, the due care requirements have been formulated somewhat more extensively. The due care requirements mentioned in Criminal Code Article 293, paragraph two, stipulate that the physician:

1. must be convinced that the patient has made a voluntary and well-considered request to die;
2. must be convinced that the patient's is facing interminable and unendurable suffering;
3. has informed the patient about his situation and his prospects;
4. together with the patient, must be convinced that there is no other reasonable solution;
5. has consulted at least one other independent doctor of the patient;
6. has seen and given his written assessment of the due care requirements as referred to in points 1 to 4;
7. has helped the patient to die with due medical care.

Regional review committees
The five regional review committees continue to exist under the new legislation but they will play a different role. The will continue to assess whether a case of termination of life on request or assisted suicide complies with the due care criteria. If the committee is of the opinion that the physician has practised due care, the case is finished. But if that is not so, the case is brought to the attention of the Public Prosecutor. The Public Prosecutor does of course have the power to launch his own investigation if he suspects that a criminal act may have been committed.

A regional review committee is composed of an uneven number of members, though at least three. In any case, it must consist of a legal expert cum chairman, a doctor and an expert in the field of ethics or philosophy. For each of the members, one or more substitutes are appointed.

If necessary, the committee will personally discuss with the physician the assessment it has given. In this way, the committee can provide insight into its assessment process and give the physician feedback about the working method he has used.

Through annual reports in which, without mentioning names, concrete cases are discussed with considerable candour, the committees can contribute to the public awareness of termination of life on request and assisted suicide and the supervision exercised. In the end, all the aspects mentioned will stimulate physicians to act with the greatest care.

To monitor the uniformity of the assessments of the different review committees, the chairs of the committees will consult regularly in a meeting attended by representatives of the Council of Procurators-General and the Health Care Inspectorate of the State Supervisory Agency for Public Health.

Minors
The legislation also includes regulations regarding termination of life on request and assisted suicide involving minors. It is generally assumed that minors too have the discernment to arrive at a sound and well-considered request to end their life. Regarding the various age groups, the new legislation links up with the existing legislation concerning medical conduct towards minors. Children of 16 and 17 can, in principle, make their own decision. Their parents must, however, be involved in the decision-making process regarding the ending of their life. For children aged 12 to 16, the approval of parents or guardian is required.

Furthermore, the doctor must comply with the due care requirements mentioned above when he agrees to help a minor commit suicide.

Declaration of will
Finally, the legislation offers an explicit recognition of the validity of a written declaration of will regarding euthanasia (the so-called euthanasia declaration).

The presence of a written declaration of will means that the physician can regard such a declaration as being in accordance with the patient's will. The declaration has the same status as a concrete request for euthanasia. Both an oral and a written request legitimises the physician to accede to the request. However, he is not obliged to do so. And he may only accede to the request while taking into account the due care requirements mentioned in the bill. The due care requirements must be complied with, regardless of whether it involves a request from or lucid patient or a request from a non-lucid patient with a declaration of will. In each case the doctor must be convinced that the patient is facing interminable and unendurable suffering. If he believes that this is not so, he may not accede to the request for euthanasia, no matter what the declaration of will states.

The doctor may only provide information to the patient and discuss with him a reasonable alternative solution if the patient is able to communicate, and in many cases this will not be so.

It is important that the contents of the declaration should, if possible, be discussed by patient and doctor. In this way, the patient can make clear what he means by his declaration and what his precise wishes are. The doctor can, in his turn, make clear to the patient what the conditions are for acceding at any time to this written request for euthanasia.

[NoNickName]

Il tulipano nazi

Scuse? E’ l’Olanda che deve
motivare la scelta dell’eutanasia
infantile (dice Giovanardi)

Roma. L’eco dello scontro sull’eutanasia
infantile fra il ministro Carlo Giovanardi e
L’Aia ha raggiunto gli Stati Uniti. Wesley
Smith, l’allievo di Ralph Nader a capo dell’International
Task Force on Euthanasia che
si è battuto per salvare Terri Schiavo, ha detto
che l’analogia fatta da Giovanardi fra la
medicina nazista e la legislazione olandese
“è tutt’altro che rozza. I medici tedeschi a Norimberga
furono impiccati per aver praticato
l’infanticidio. Gli olandesi dicono che la loro
eutanasia è basata sulla compassione. Bene,
ma un bambino ucciso resta un bambino ucciso.
Anche il programma tedesco era visto
come un atto di compassione. Lasciateci dare
il benvenuto al signor Giovanardi”. Il dottor
J.C. Molenar, che dirige il reparto di neonatologia
del Sophia
Pediatric Hospital di
Rotterdam, ha detto
che 24 dei 500 nuovi
nati handicappati sono
stati uccisi o lasciati
morire dai medici.
E’ solo uno dei
tanti casi usciti dall’ombra
dei tulipani.
Il 31 per cento dei pediatri
olandesi ha
praticato l’eutanasia
e in un quinto dei casi
senza nemmeno il
consenso dei genitori.
Le affermazioni di
Giovanardi arriveranno
al tavolo del summit dell’Unione europea.
Il premier olandese, Jan Peter Balkenende,
ne discuterà con Berlusconi in quell’occasione.
Giovanardi intanto non si rimangia
niente. “E’ curiosa questa pretesa di Daniele
Capezzone di fare il grande censore della
politica italiana. L’intolleranza laicista non
si basa su una contrapposizione dialettica,
ma sulla demonizzazione. Ripeto ciò che ho
detto dopo aver letto l’articolo del Foglio del
9 marzo: questa normativa dei Paesi Bassi è
analoga a quella nazista e mi batto contro la
soppressione di esseri umani che dovrebbero
essere curati, siano Down o ritardati mentali.
Se passasse l’idea olandese, a che servirebbero
gli sforzi di istituzioni come il Filo
d’Oro? Un nuovo nato sordomuto o cieco, lo
uccidiamo subito? Una volta spostato il limite,
come avvenne negli anni Trenta, la selezione
continuerebbe senza sosta. Chi deciderà
del diritto di vivere? L’Olanda distrugge
duemila anni di cristianesimo e ci riporta a
una situazione in cui gli schiavi venivano soppressi”.
I parametri etici del “Protocollo di
Groningen”, pubblicato dal New England
Journal of Medicine del 10 marzo del 2005,
vorrebbero stabilire per l’Olanda linee-guida
sull’eutanasia dei nuovi nati: “Povera qualità
della vita - Mancanza di autosufficienza -
Mancanza di capacità di comunicazione - Dipendenza
ospedaliera - Aspettativa di vita”.
“Il discorso sulla qualità della vita – dice Giovanardi
– fa sì che una persona in salute abbia
tutti i diritti, mentre un embrione a cui
viene diagnosticata una imperfezione, un
bambino che nasce ‘difettoso’ o un anziano
che si ammala diventino potenziali soggetti
per una selezione Sui bambini è ancora più
sconvolgente. In Olanda su mille bambini che
muoiono nel primo anno di vita, il sessanta
per cento ha a che fare con la decisione del
medico. Che non è di curarli, ma di togliere
loro la vita”.
Il rovesciamento della morale
Una delle accuse rivolte a Giovanardi è
che un ministro europeo non taccia di nazismo
un paese alleato. “Quando un ministro
belga disse che non bisognava stringere la
mano dei ministri italiani perché indegni,
nessuno nel centrosinistra chiese le sue dimissioni.
Così, quando auspico la fine della
pena di morte negli Stati Uniti perché barbara,
nessuno mi chiede di dimettermi. E’
una idea di Europa molto strana. Lo ridico ai
laicisti: in Olanda è in corso il rovesciamento
della morale scritta a Norimberga. Dopo quel
processo si stabilì che la legge morale viene
prima di quella dello stato. Ora mi si dice che
‘c’è un paese europeo…’ L’Ulivo fa finta di
non capire. Non stiamo parlando della fase
terminale della vita di una persona, anch’io
sono contrario all’accanimento terapeutico.
Qui si tratta della volontà di eliminare le imperfezioni.
Il mio amico Loris Brunetta, talassemico,
non è un mostro, nemmeno i bambini
con la spina bifida. Prima del nazismo
c’erano state scuole di pensiero anglosassoni
sull’eugenetica, il nazismo non nasce dal nulla.
Quando una legislazione europea parla
ancora di ‘vita indegna di essere vissuta’, quale
paragone dovremmo usare? In Olanda si
sta ripetendo ciò che avvenne nella Germania
nazionalsocialista: un’autorità pubblica
decide chi ha il diritto di vivere e di morire”.
Secondo Giovanardi non è il governo italiano
che deve dare spiegazioni, ma gli olandesi
che dovrebbero giustificare all’Europa
la loro scelta sui nuovi nati. “I laici, come
Umberto Veronesi, dicano se sono d’accordo
che per eliminare le difficoltà dei focomelici
o dei ritardati possiamo sopprimerli. Vogliono
questo in Italia? E a chi rivendica il monopolio
del dolore chiedo: i genitori dei bambini
del Filo D’Oro non conoscono il dolore?
E le signore focomeliche che sono venute a
testimoniarci la loro gioia di vivere?”.

*****

adesso forse le accuse di "legge nazista" non saranno considerate così campate per aria, salvo posizioni ideologiche, of course