Il primo figlio di Dio

[Olrac]

Vorrei fare un paio domande ai credenti (soprattutto cristiani).

1) C'è una differenza fondamentale fra esseri umani e il resto del regno animale/vegetale: i primi sono figli di Dio (quindi hanno un anima, vanno in paradiso etc. etc.), i secondi no (sono solo un ammasso di cellule che nasce, cresce, si riproduce, muore e si decompone). Giusto?

Se la risposta alla prima domanda è SI, allora:

2) In quale momento, negli ultimi 4 miliardi di anni, Dio ha deciso che era nato il suo "primo figlio"? Mi spiego meglio: nel lungo cammino dell'evoluzione, a un certo punto Dio deve aver preso un certo homo habilis (o erectus, o australopitecus) e detto "ecco, tu sei il primo dei miei figli, ti do un anima e con te e la tua discendenza inizierò a distinguere i buoni e i cattivi per mandarli in paradiso o all'inferno. Tutti gli altri continuano a essere solo mucchi di cellule". Sulla base di cosa Dio ha discriminato in tal senso?

Vorrei che fosse chiaro che in questo post non c'è alcun intento flammatorio.

Sono un agnostico la cui educazione religiosa è per forza di cose scarsa, quindi abbiate pazienza nel rispondermi se la domanda vi pare sciocca.

[Deus]

Nel porre la tua domanda dai per scontato che l'evoluzione e l'esistenza di Dio (parliamo del Dio Cristiano) siano complementari. Niente di più sbagliato.
E' vero, oggi molti pensano che il racconto della creazione sia una "favoletta", ma nell'ideologia biblica non lo è per niente, anzi! Se si viene a negare la creazione crolla tutto il resoconto Biblico, visto che secondo il racconto delle scritture l'uomo è stato creato direttamente da Dio (non certo da una proto-scimmia, che è quasi una bestemmia!) , e che tutto ciò che ne è conseguito (peccato originale, via discorrendo) trova tutto "riscontro" nell'esistenza e nella venuta al mondo di Gesù e del suo sacrificio [uomo perfetto (Adamo) = uomo perfetto (Gesù)]. Gli stessi antichi profeti e Gesù stesso credevano che il racconto della creazione fosse assolutamente letterale, e che Adamo stesso sia stato veramente il primo essere umano a mettere piede sulla terra. Ammettere l'evoluzione nel cristianesimo è assolutamente fuorviante nonchè assurdo, visto che poi tutto quello che succede succede perchè adamo, il primo essere umano, ha peccato.

La tua domanda non è per niente sciocca, anzi, è solo che a voler accorpare il racconto cristiano con il l'evoluzionismo per forza di cose saltano fuori dei paradossi, soprattutto per chi conosce bene la Bibbia.

[LordOrion]

Nel porre la tua domanda dai per scontato che l'evoluzione e l'esistenza di Dio (parliamo del Dio Cristiano) siano complementari. Niente di più sbagliato.
E' vero, oggi molti pensano che il racconto della creazione sia una "favoletta", ma nell'ideologia biblica non lo è per niente, anzi! Se si viene a negare la creazione crolla tutto il resoconto Biblico, visto che secondo il racconto delle scritture l'uomo è stato creato direttamente da Dio (non certo da una proto-scimmia, che è quasi una bestemmia!) , e che tutto ciò che ne è conseguito (peccato originale, via discorrendo) trova tutto "riscontro" nell'esistenza e nella venuta al mondo di Gesù e del suo sacrificio [uomo perfetto (Adamo) = uomo perfetto (Gesù)]. Gli stessi antichi profeti e Gesù stesso credevano che il racconto della creazione fosse assolutamente letterale, e che Adamo stesso sia stato veramente il primo essere umano a mettere piede sulla terra. Ammettere l'evoluzione nel cristianesimo è assolutamente fuorviante nonchè assurdo, visto che poi tutto quello che succede succede perchè adamo, il primo essere umano, ha peccato.

La tua domanda non è per niente sciocca, anzi, è solo che a voler accorpare il racconto cristiano con il l'evoluzionismo per forza di cose saltano fuori dei paradossi, soprattutto per chi conosce bene la Bibbia.

Occhio che prendere alla lettera il vecchio testamento e' stato nel passato fonte dei peggiori massacri: Non commettiamo lo stesso errore.

La storia della creazione come raccontata nella genesi e' una favola: partendo dall'ordine in cui sono stati creati gli elementi (la terra creata prima del sole) al modo in cui i primi uomini sono stati creati (dal nulla). La scienza ci ha spiegato che non e' anadata cosi.

In realta' leggendo il vecchio testamento dobbiamo tenere conto del fatto che questo non e' altro che una raccolta delle tradizioni e delle storie di un popolo vecchio di 7000 anni, in sostanza esso e' una raccolta di miti e leggende che ovviamente contiene anche elementi di verita' Divina ma non possiamo prenderlo alla lettera ma dobbiamo capire cosa c'e' di vero e cosa di inventato usando un po' di raziocinio: La "favoletta" della genesi e' il modo in cui le tribu ebraiche si spiegavano la creazione nelle loro tradizioni. Se analizzate le origini della vita nei miti di altre civilta' e popoli troverete altri racconti piu' o meno simili. D'altronde cosa potevano sapere di astrofisica, genetica e teoria dell'evoluzione popoli che credevano che la terra fosse piatta?

Inoltre se lo analizziamo bene il libro della Genesi contiene almeno due incongruenze su i "primi uomini", che forse erano i primi ma non gli unici:

Caino, dopo essere stato cacciato da dio prende moglie:

Genesi 4:17

Poi Caino conobbe sua moglie, che concepì e partorì Enoc. Quindi si mise a costruire una città, a cui diede il nome di Enoc, dal nome di suo figlio.

E Set , terzo figlio di Adamo ed Eva (e quindi fratello di Caino) ebbe una discendenza: ...

Genesi 5:6

Set visse centocinque anni e generò Enos.

Domanda: da dove venivano le mogli di Caino e Set se la "famiglia umana" comprendeva solo 4 persone (Adamo, Eva, Caino e Set) ? Ergo Adamo ed Eva non erano "i primi" ma "tra i primi" e qui la prospettiva cambia.

Ora iniziamo ad usare un po' di raziocinio e faccio una ipotesi (ribadisco "ipotesi"): Dio non crea l'uomo dal nulla ma seleziona tra le varie specie animali che ha creato quella che e' piu' promettente e la aiuta ad evolvere fino ad ottenere l'Homo Sapiens, al quale fa' il dono dell' Anima e quindi dell'Autocoscienza.
Dio quindi fa' di un semplice animale un essere dotato di autocosceinza, capace di decidere senza doversi affidare all'istinto e gli dona la capacita' di pensare e quindi di dominare la natura che lo circonda mettendo cosi' una netta separazione tra lui e gli animali . Non solo, lo rende a sua immagine e somiglianza rendendolo libero e dotato di Anima immortale.

Chi di voi ha visto 2001 odissea nello spazio di Kubric? Ecco, la scena in cui la scimmia, che prima cammina curva, incontra il monolito e improvvisamente inizia a camminare eretta e poco dopo capisce che puo' usare un osso come arma rende molto meglio l'idea della creazione che non la Genesi a parere mio.

Questi sono i miei pensierei, ogniuno si senta ovviamente libero di credere come vuole

[Antonius Block]

Dio non crea il primo uomo plasmandolo col fango e sputandovi poi sopra (altra magnifica metafora)

Magnifica, proprio

[LordOrion]

Magnifica, proprio

Fa molto Giobbe Covatta

Per altro la citazione e' errata: nella genesi non c'e alcun riferiemnto al fango. L'ho citato perche' e' il modo in cui la mia vecchia Catechista di quando ero bambino ce lo spiegava... e ho fatto confusione.

Post corretto e chiedo scusa a tutti .

[Olrac]

Ricapitolando:

Secondo Deus credere in Dio esige rifiutare la teoria dell'evoluzione, per cui si crede o in uno o nell'altra. Però negare la teoria evolutiva equivale a negare l'evidenza, per cui per essere credenti bisogna essere o molto ignoranti o molto in cattiva fede. Mi pare una posizione un po' insostenibile.

Per quel che ne sapevo io, la chiesa cattolica (a differenza di certi protestanti americani che sono fonte di lollaggio su filmati di youtube) accetta senza problemi la teoria dell'evoluzione, anzi dice proprio che negarla sarebbe cosa stupida. Quindi torno alla domanda: in quale momento dell'evoluzione Dio ha "deciso" che un australopiteco era figlio di Dio mentre i suoi genitori erano solo ammassi di cellule senz'anima?

LordOrion, il tuo riferimento a Odissea nello spazio (CHI può non aver visto un simile capolavoro??) mi piace molto. Però non risponde alla domanda: su quali basi il Dio/Monolito ha scelto la prima scimmia?

[Deus]

Occhio che prendere alla lettera il vecchio testamento e' stato nel passato fonte dei peggiori massacri: Non commettiamo lo stesso errore.

La storia della creazione come raccontata nella genesi e' una favola: partendo dall'ordine in cui sono stati creati gli elementi (la terra creata prima del sole) al modo in cui i primi uomini sono stati creati (dal nulla). La scienza ci ha spiegato che non e' anadata cosi.

In realta' leggendo il vecchio testamento dobbiamo tenere conto del fatto che questo non e' altro che una raccolta delle tradizioni e delle storie di un popolo vecchio di 7000 anni, in sostanza esso e' una raccolta di miti e leggende che ovviamente contiene anche elementi di verita' Divina ma non possiamo prenderlo alla lettera ma dobbiamo capire cosa c'e' di vero e cosa di inventato usando un po' di raziocinio: La "favoletta" della genesi e' il modo in cui le tribu ebraiche si spiegavano la creazione nelle loro tradizioni. Se analizzate le origini della vita nei miti di altre civilta' e popoli troverete altri racconti piu' o meno simili. D'altronde cosa potevano sapere di astrofisica, genetica e teoria dell'evoluzione popoli che credevano che la terra fosse piatta?

Inoltre se lo analizziamo bene il libro della Genesi contiene almeno due incongruenze su i "primi uomini", che forse erano i primi ma non gli unici:

Caino, dopo essere stato cacciato da dio prende moglie:

E Set , terzo figlio di Adamo ed Eva (e quindi fratello di Caino) ebbe una discendenza: ...
Domanda: da dove venivano le mogli di Caino e Set se la "famiglia umana" comprendeva solo 4 persone (Adamo, Eva, Caino e Set) ? Ergo Adamo ed Eva non erano "i primi" ma "tra i primi" e qui la prospettiva cambia.

Ora iniziamo ad usare un po' di raziocinio e faccio una ipotesi (ribadisco "ipotesi"): Dio non crea l'uomo dal nulla ma seleziona tra le varie specie animali che ha creato quella che e' piu' promettente e la aiuta ad evolvere fino ad ottenere l'Homo Sapiens, al quale fa' il dono dell' Anima e quindi dell'Autocoscienza.
Dio quindi fa' di un semplice animale un essere dotato di autocosceinza, capace di decidere senza doversi affidare all'istinto e gli dona la capacita' di pensare e quindi di dominare la natura che lo circonda mettendo cosi' una netta separazione tra lui e gli animali . Non solo, lo rende a sua immagine e somiglianza rendendolo libero e dotato di Anima immortale.

Chi di voi ha visto 2001 odissea nello spazio di Kubric? Ecco, la scena in cui la scimmia, che prima cammina curva, incontra il monolito e improvvisamente inizia a camminare eretta e poco dopo capisce che puo' usare un osso come arma rende molto meglio l'idea della creazione che non la Genesi a parere mio.

Questi sono i miei pensierei, ogniuno si senta ovviamente libero di credere come vuole

Allora:.il racconto della creazione è ASSOLUTAMENTE letterale, e il considerarlo una favoletta è cosa degli ultimi tempi. Se il racconto della creazione fosse "fiabesco", perché Gesù sarebbe venuto sulla terra ? Perchè sarebbe morto ? Non ha assolutamente senso la cosa se consideriamo la Genesi un racconto astratto. E non è assolutamente vero che la "favoletta della genesi è il modo in cui le tribù ebraiche spiegavano la creazione": se ci fai caso il racconto della genesi (ideologicamente parlando) è molto ma molto più reale di tutti i racconti creativi di ogni altro popolo antico: c'è chi parla di lotte fra dei i cui pezzi sono sparsi sulla terra, chi parla di divinità che reggono sulle spalle il mondo e via discorrendo. Tra tutti questi il racconto della Genesi è incredibilmente più realistico e sicuramente più scientifico. Non capisco comunque le incongruenze di cui parli: sempre nella Genesi viene detto che dopo Caino ed Abele Adamo "continuò a generare figli e figlie": forse ti è sfuggito ? Il racconto della creazione di cui parla la Genesi è scritto dal punto di vista di un essere "umano", ovvero: se un essere umano di poca o media cultura dell'epoca avesse potuto assistere all'origine del mondo come l'avrebbe descritta ? Ah, e comunque Isaia fu uno dei primi della storia a parlare di terra come una "sfera". Così, tanto per.

Ribadisco che considerare complementare il racconto biblico e l'evoluzione è veramente ridicolo: l'uomo è fatto ad immagine e somiglianza di Dio (i primi uomini), e credere che Dio abbia "modificato" degli scimmioni da cui ha tratto l'uomo sminuisce in maniera incredibile la creazione, senza considerare la venuta al mondo di Gesù, che in questa nuova ottica non avrebbe assolutamente senso.

Un paio di cose: l'ebraismo non credeva affatto nell'anima immortale! E' una credenza assolutamente pagana che ha messo radici nell'ebraismo solamente all'epoca di Alessandro Magno.


P.S. Olrac, come posizione ufficiale la chiesa cattolica crede che adamo ed eva siano vissuti veramente. Ne parlammo tempo addietro e postai anche dei documenti ufficiali del Vaticano.

[Antonius Block]

Quindi di fatto quando si sentono esponenti della chiesa dire in pubblico che l'evoluzionismo è compatibile con l'essere cristiani cattolici, in realtà è tutto fumo negli occhi perchè la posizione ufficiale è sempre la visione creazionista?

Quindi non esiste possibilità di definirsi cattolici (e in generale anche cristiani?) se non si è anche creazionisti e non si concorda con l'interpretazione letterale dei vari testi sacri?

[Antonius Block]

(Qual è poi la posizione ufficiale della chiesa sui dinosauri? Se non sbaglio interpretando letteralmente la genesi il mondo dovrebbe avere 6000 anni, lol)

[Deus]

Sarà la millesima volta che lo scrivo, ma fa niente: quando la bibbia parla di "giorni creativi" non si riferisce OVVIAMENTE a giorni letterali di 24 ore, in quanto il termine originale ebraico fa riferimento anche a periodi molto più vasti, addirittura di milioni di anni. A riprova di questo, secondo la genesi l'ultimo giorno creativo "è ancora in atto", cosa impossibile se parlasse di 24 ore creative La posizione della chiesa in effetti è un po' confusa, perchè da un lato, ufficialmente ritiene vera l'esistenza di Adamo ed Eva, mentre dall'altro appoggia l'evoluzione. Dal punto di vista biblico (escludendo quindi concili cattolici et c), la creazione della terra è avvenuta milioni (miliardi) di anni fa, mentre la comparsa dell'essere umano è più recente (migliaia di anni).

[Antonius Block]

Sarà la millesima volta che lo scrivo, ma fa niente: quando la bibbia parla di "giorni creativi" non si riferisce OVVIAMENTE a giorni letterali di 24 ore, in quanto il termine originale ebraico fa riferimento anche a periodi molto più vasti, addirittura di milioni di anni. A riprova di questo, secondo la genesi l'ultimo giorno creativo "è ancora in atto", cosa impossibile se parlasse di 24 ore creative La posizione della chiesa in effetti è un po' confusa, perchè da un lato, ufficialmente ritiene vera l'esistenza di Adamo ed Eva, mentre dall'altro appoggia l'evoluzione. Dal punto di vista biblico (escludendo quindi concili cattolici et c), la creazione della terra è avvenuta milioni (miliardi) di anni fa, mentre la comparsa dell'essere umano è più recente (migliaia di anni).

Dovresti fare le FAQ
In sostanza quindi la chiesa tiene il piede in due staffe circa evoluzione/creazionismo.
Cioè gli altri animali si sono evoluti, mentre l'uomo è comparso solo qualche migliaia di anni fa (già formato).

Ma quindi la questione delle scimmie come viene affrontata? Semplicemente i vari stadi dell evoluzione da scimmia a uomo sono ritenuti altri animali, poi estinti, che non hanno nulla a che fare con l'uomo?
Tipo che ne so, l' homo erectus secondo la chiesa si è estinto (per questo esistono solo i resti) anzichè evolversi in uomo (che è comparso da sè)?

[LordOrion]

Ricapitolando:
Secondo Deus credere in Dio esige rifiutare la teoria dell'evoluzione, per cui si crede o in uno o nell'altra. Però negare la teoria evolutiva equivale a negare l'evidenza, per cui per essere credenti bisogna essere o molto ignoranti o molto in cattiva fede. Mi pare una posizione un po' insostenibile.

O semplicemente voler negare l'evidenza perche' contraddice la Bibbia

Per quel che ne sapevo io, la chiesa cattolica (a differenza di certi protestanti americani che sono fonte di lollaggio su filmati di youtube) accetta senza problemi la teoria dell'evoluzione, anzi dice proprio che negarla sarebbe cosa
stupida.

Esatto, ogni nuova teoria che funziona viene prima presa per ridicola, poi combattuta come falsa e infine accettata come palese...

Quindi torno alla domanda: in quale momento dell'evoluzione Dio ha "deciso" che un australopiteco era figlio di Dio mentre i suoi genitori erano solo ammassi di cellule senz'anima?

Dubito si trattasse di un asutralopiteco: probabilmente era ia' un Homo Sapiens.

Poi gli animali sono senza anima ma non sono privi di sentimenti.

LordOrion, il tuo riferimento a Odissea nello spazio (CHI può non aver visto un simile capolavoro??) mi piace molto. Però non risponde alla domanda: su quali basi il Dio/Monolito ha scelto la prima scimmia?

Solo lui lo sa... Probabilmente ha osservato che le potenzialita' degli ominidi erano superiori a quelle degli altri animali: creavano utensili dal tempo dell' Homo Abilis, vivevano assieme per proteggersi e sostenersi a vicenda, disegnavano su i muri e usavano il fuoco di cui invece gli altri animali avevano il terrore.

[LordOrion]

Allora:.il racconto della creazione è ASSOLUTAMENTE letterale,

Ed assolutamente privo di basi scientifiche nonche' pieno di errori grossolani.

e il considerarlo una favoletta è cosa degli ultimi tempi. Se il racconto della creazione fosse "fiabesco", perché Gesù sarebbe venuto sulla terra ?

- Per ricordare agli uomini che Dio non e' il loro Re e sovrano ma il loro Padre.
- Per spegare loro che un peccatore non deve essere disprezzato e condannato ma commiserato e perdonato
- Per dare agli uomini l'unico vero comandamento: "Amatevi gli uni con gli altri come io ho amato voi.

(posso anche andare avanti ma mi fermo qui)
Non centra nulla la Genesi. Questo e' il messaggio che il Cristo ha portato.

Perchè sarebbe morto ?

Per dimostrarci che Dio ci ama sul serio... Al punto da affrontare per noi la paura, la sofferenza e la morte... Ma ancora non vedo cosa c'entri la Genesi.

Non ha assolutamente senso la cosa se consideriamo la Genesi un racconto astratto.

A me invece pare che abbia senso, molto piu' senso del credere che il mondo abbia solo 6000 anni.

E non è assolutamente vero che la "favoletta della genesi è il modo in cui le tribù ebraiche spiegavano la creazione": se ci fai caso il racconto della genesi (ideologicamente parlando) è molto ma molto più reale di tutti i racconti creativi di ogni altro popolo antico: c'è chi parla di lotte fra dei i cui pezzi sono sparsi sulla terra, chi parla di divinità che reggono sulle spalle il mondo e via discorrendo.

Gli incas avevano un racconto che e' altrettanto dettagliato. E non e' il solo. Poi sul realistico avrei da ridire.

Tra tutti questi il racconto della Genesi è incredibilmente più realistico e sicuramente più scientifico.

Sole e luna create dopo la luce e dopo le piante... Scientificamente perfetto direi

Non capisco comunque le incongruenze di cui parli: sempre nella Genesi viene detto che dopo Caino ed Abele Adamo "continuò a generare figli e figlie": forse ti è sfuggito ?

Quindi Caino e Set commisero un incesto? E commisero incesto pure i loro discendenti?

Il racconto della creazione di cui parla la Genesi è scritto dal punto di vista di un essere "umano", ovvero: se un essere umano di poca o media cultura dell'epoca avesse potuto assistere all'origine del mondo come l'avrebbe descritta ? Ah, e comunque Isaia fu uno dei primi della storia a parlare di terra come una "sfera". Così, tanto per.

E cosa centra Isaia??

Ribadisco che considerare complementare il racconto biblico e l'evoluzione è veramente ridicolo:

Vero! Non si puo' essere complementare di una leggenda.

l'uomo è fatto ad immagine e somiglianza di Dio (i primi uomini), e credere che Dio abbia "modificato" degli scimmioni da cui ha tratto l'uomo sminuisce in maniera incredibile la creazione, senza considerare la venuta al mondo di Gesù, che in questa nuova ottica non avrebbe assolutamente senso.

L'immagine e somiglianza di Dio negli uomini e' L'anima e la liberta'. Il corpo e la forma fisica non c'entrano. Non capisco perche' poi sminuirebbe l'opera di Dio il fatto che habbai scelto la specie migliore che ha creato per i suoi figli.

Un paio di cose: l'ebraismo non credeva affatto nell'anima immortale! E' una credenza assolutamente pagana che ha messo radici nell'ebraismo solamente all'epoca di Alessandro Magno.

Cio' nonostante credevano che dopo la morte si venisse "riuniti ai propri padri", ovvero riuniti agli antenati. Il che presuppone una qualche forma di vita anche dopo.

[Olrac]

Solo lui lo sa... Probabilmente ha osservato che le potenzialita' degli ominidi erano superiori a quelle degli altri animali: creavano utensili dal tempo dell' Homo Abilis, vivevano assieme per proteggersi e sostenersi a vicenda, disegnavano su i muri e usavano il fuoco di cui invece gli altri animali avevano il terrore.

Hm... quindi Dio si è limitato a osservare l'evoluzione casuale di una variabile esogena al suo volere? Intendo dire: se ne stava lì ad aspettare e guardare l'universo e un bel giorno "toh! La specie homo, variante sapiens, ha sviluppato un'intelligenza sufficiente a comprendere il messaggio divino! E io che avrei puntato sui delfini..."

L'idea è interessante. Però mi sembra faccia un po' a pugni con alcuni concetti che credo siano cardini del pensiero cristiano, quali ad esempio l'onniscienza divina e la centralità dell'uomo nel disegno celeste.

[LordOrion]

Hm... quindi Dio si è limitato a osservare l'evoluzione casuale di una variabile esogena al suo volere? Intendo dire: se ne stava lì ad aspettare e guardare l'universo e un bel giorno "toh! La specie homo, variante sapiens, ha sviluppato un'intelligenza sufficiente a comprendere il messaggio divino! E io che avrei puntato sui delfini..."

La mia era solo una ipotesi tra le varie che sono probabili... Puo' essere benissimo che Dio abbia pensato agli ominidi gia' dal tempo 0 e ne abbia quindi seguito l'evoluzione costantemente.

L'idea è interessante. Però mi sembra faccia un po' a pugni con alcuni concetti che credo siano cardini del pensiero cristiano, quali ad esempio l'onniscienza divina e la centralità dell'uomo nel disegno celeste.

Ma anche no... Non trovo nulla di contraddittorio nel pensare che Dio abbai lanciato il "sasso nello stagno della vita" per poi vedere come si muovevano le onde dell'evoluzione potendo cosi' scegliere comodamente la specie migliore per i suoi scopi e da li "costrure" i figli che voleva. L'Uomo in quanto "il figlio di Dio" e' comunque al centro del disegno celeste qualunque sia la forma materiale che esso assume. non l'Homo Sapiens Sapiens come specie: Sono l'anima e la Liberta' di scelta che ci distingue dagli animali (principalmente) non il nostro corpo.

[Trickster]

La risposta è una sola...l'evoluzionismo è vero...Il creazionismo, no...

[AllKpr]

La risposta è una sola...l'evoluzionismo è vero...Il creazionismo, no...

L'evoluzionismo è PROBABILE
Il creazionismo è IMPROBABILE
tuttavia sono entrambe POSSIBILI e nessuno dei due è CERTO, mancando prove definitive sull'argomento Altrimenti piu' nessuno discuterebbe della cosa da anni

[Trickster]

L'evoluzionismo è PROBABILE
Il creazionismo è IMPROBABILE
tuttavia sono entrambe POSSIBILI e nessuno dei due è CERTO, mancando prove definitive sull'argomento Altrimenti piu' nessuno discuterebbe della cosa da anni

A dir la verità l'evoluzionismo è una certezza...

[AllKpr]

A dir la verità l'evoluzionismo è una certezza...

Dai, vi prego, non costringetemi a ricominciare 20 pagine di discussione x ottenere da lui un "forse" e spiegateglielo voi

[LordOrion]

L'evoluzionismo è PROBABILE
Il creazionismo è IMPROBABILE
tuttavia sono entrambe POSSIBILI e nessuno dei due è CERTO, mancando prove definitive sull'argomento Altrimenti piu' nessuno discuterebbe della cosa da anni

Se si parla di probabilita' allora pero' pero abbiamo le seguenti:

EVOLUZIONISMO = 99.99%
CREAZIONISMO = 0,01%

C'e poco da discutere... Abbiamo le comparazioni con il DNA dei vari ominidi e sono TROPPO simil a quelle del uomo Sapiens Sapiens per ignorare la cosa... Dell'evoluzionismo abbiamo sempre piu' prove: Del creazionismo abbiamo solo un paio di paragrafi di un libro scritto da gente che di Genetica non sapeva nulla.

A dir la verità l'evoluzionismo è una certezza...

Certo no, c'e' ancora quello 0.01% di dubbio, che e' ovviamente risibile ma c'e'.

Dai, vi prego, non costringetemi a ricominciare 20 pagine di discussione x ottenere da lui un "forse" e spiegateglielo voi

Allora non farlo: il Creazionismo e' in piedi solo per l'ignorante rifiuto medioevale di quanti non vogliono contraddire la Genesi credendo che il farlo significhi sminuire il potere di Dio. Basterebbe invece farsi enrare in testa che dio ha creato il mondo da "ingegnere" e non da "mago" per capire che l'evoluzionismo non lo sminuisce neppure di un Angstrom.

[AllKpr]

Ecco, lo sapevo...

Se si parla di probabilita' allora pero' pero abbiamo le seguenti:

EVOLUZIONISMO = 99.99%
CREAZIONISMO = 0,01%

Immagino che queste percentuali che riporti siano basate su una ricerca approfondita e non su una tua mera opinione personale...

C'e poco da discutere... Abbiamo le comparazioni con il DNA dei vari ominidi e sono TROPPO simil a quelle del uomo Sapiens Sapiens per ignorare la cosa... Dell'evoluzionismo abbiamo sempre piu' prove: Del creazionismo abbiamo solo un paio di paragrafi di un libro scritto da gente che di Genetica non sapeva nulla.

Si, giusto... sai che gli esperimenti con i farmaci li fanno sui topi (ops "cavie da laboratorio" ) xchè geneticamente sono gli animali piu' simili all'uomo? A parte le scimmie, ovviamente, le quali xo' non sono affatto imparentate con l'Uomo (evoluzionisticamente parlando) ma sono "evoluzioni parallele"

il Creazionismo e' in piedi solo per l'ignorante rifiuto medioevale di quanti non vogliono contraddire la Genesi credendo che il farlo significhi sminuire il potere di Dio. Basterebbe invece farsi enrare in testa che dio ha creato il mondo da "ingegnere" e non da "mago" per capire che l'evoluzionismo non lo sminuisce neppure di un Angstrom.

Se mi parli del "racconto biblico della creazione" ok, se parliamo semplicemente della possibilità che un entità INTELLIGENTE abbia creato l'Universo cosi' com'è allora sappi che il 30% degli scienziati, intervistato, crede questo
Eppure loro dovrebbero saperlo meglio delle persone "ignoranti", giusto?

[Trickster]

Ecco, lo sapevo...


Immagino che queste percentuali che riporti siano basate su una ricerca approfondita e non su una tua mera opinione personale...

Perchè, secondo te le probabilità quante sono? 50 e 50?

Si, giusto... sai che gli esperimenti con i farmaci li fanno sui topi (ops "cavie da laboratorio" ) xchè geneticamente sono gli animali piu' simili all'uomo? A parte le scimmie, ovviamente, le quali xo' non sono affatto imparentate con l'Uomo (evoluzionisticamente parlando) ma sono "evoluzioni parallele"

E allora? Come può questo essere una controprova all'evoluzionismo? non c'è solo il Dna a provare l'evoluzione degli ominidi...

Se mi parli del "racconto biblico della creazione" ok, se parliamo semplicemente della possibilità che un entità INTELLIGENTE abbia creato l'Universo cosi' com'è allora sappi che il 30% degli scienziati, intervistato, crede questo
Eppure loro dovrebbero saperlo meglio delle persone "ignoranti", giusto?

Immagino che queste percentuali che riporti siano basate su una ricerca approfondita e non su una tua mera opinione personale...

[LordOrion]

Immagino che queste percentuali che riporti siano basate su una ricerca approfondita e non su una tua mera opinione personale...

No, parlo per "metafora". Abbiamo tantissime prove e conferme dell'evoluzionismo... Quante prive del creazionismo abbimamo? Te lo dico io: 0

Si, giusto... sai che gli esperimenti con i farmaci li fanno sui topi (ops "cavie da laboratorio" ) xchè geneticamente sono gli animali piu' simili all'uomo? A parte le scimmie, ovviamente, le quali xo' non sono affatto imparentate con l'Uomo (evoluzionisticamente parlando) ma sono "evoluzioni parallele"

Usiamo le cavie perche sono gli animali geneticamente piu' simili all'uomo che possono essere possiamo allevare facilmente e in abbondanza...
Non perche' sono gli animali piu' vicini a noi in natura... Hops!

Se mi parli del "racconto biblico della creazione" ok, se parliamo semplicemente della possibilità che un entità INTELLIGENTE abbia creato l'Universo cosi' com'è allora sappi che il 30% degli scienziati, intervistato, crede questo
Eppure loro dovrebbero saperlo meglio delle persone "ignoranti", giusto?

Io sto' parlando di scienza, non di fantascienza... Anche queste sono ipotesi ma non c'e' alcuna prova in merito. Poi limitiamoci a discutrere dell'origine dell'Uomo.

[levo10]

Una domanda: perchè quando si contraddice la Bibbia servono (per i credenti) un migliaio di prove a sostegno della tesi "eretica" mentre i credenti per il creazionismo non ne forniscono alcuna se non: a) UN TESTO la cui copia prima e originale non esiste e oggi lo abbiamo in svariate traduzioni/versioni e b) la loro parola che IL TESTO fu scritto su ispirazione divina. Quando si discute di questi argomenti l'unica cosa su cui possono puntare è il trovare una falla nell'ipotesi "eretica" dell'altro. Per non parlare poi se discutono con le credenze di altri religiosi non cristiani/ebrei/musulmani che non credono nel creazionismo e non hanno tesi e metodi scientici, apriti cielo! "pagani che raccontano favolette bla, bla, bla", "diavolo bla, bla, bla", "non avete dio bla bla bla", "state racconando dei miti bla bla bla"...Miti...no perchè il creazionismo scusa?! Mitologia Ebrea. Fine...vi prego andiamo avanti....

[AllKpr]

La cosa che mi fa piu' ridere è il fatto che i credenti "veri" presenti nel forum si sono tutti defilati e hanno lasciato ME a trollare con voi anzichè difendere quello in cui credono

Perchè, secondo te le probabilità quante sono? 50 e 50?

No, direi piu' 70\30 o anche 80\20. Il fatto è che non esiste alcuna prova FISICA della Creazione a parte la logica deduzione (se si possiede onestà intellettuale) che l'Universo è troppo complesso e le probabilità troppo scarse x credere che il tutto si sia sviluppato da se spontaneamente funzionando in perfetto equilibrio senza alcun intervento esterno intelligente. Solo che chi non crede in Dio si appella al "rasoio di Occam" e dice che, visto e considerato che, x quanto improbabile, sarebbe possibile in teoria che tutto sia venuto all'esistenza x caso, l'entità "Dio" è un passaggio in piu' non necessario, quindi non esiste...
Ma d'altro canto esistono solo "indizi" che portano a pensare a cose come l'evoluzione, ma il semplice fatto di constatare che piu' scendi in profondità nei vari strati geologici e piu' sono semplici le forme di vita che incontri non prova automaticamemte che quelle piu' in alto si sono evolute da quelle piu' in basso, prova soltanto che sono venute dopo in ordine di tempo. E anche le somiglianze genetiche possono essere interpretate con il fatto che essendo lo stesso "progettista" è naturale che i vari "progetti" si somiglino
Inoltre mancano tutti i fossili che dimostrerebbero il "passaggio" da un tipo all'altro di animale (o dagli animali all'Uomo) e mancano tutti gli animali "intermedi" che dovrebbero possedere abbozzi di arti o di organi in quel momento inutili ma che successivamente si sarebbero evoluti in organi specializzati (come gli occhi, x esempio...) e la possibilità di giustificare, casomai, la sopravvivenza di un animale che aveva degli inutili bulbi soffici privi di funzione sulla parte frontale della testa (quindi un punto debole evidente) a discapito, invece, di quelli che ne erano privi

E allora? Come può questo essere una controprova all'evoluzionismo? non c'è solo il Dna a provare l'evoluzione degli ominidi...

In effetti non esistono passaggi intermedi interspecie.
Improvvisamente appaiono i felini (x dirne una) poi, successivamente, i felini si specializzano sempre piu' adattandosi ai vari habitat in cui si trovano e diversificandosi.
Tuttavia cos'erano prima di diventare "felini"? Manca un passaggio intermedio. "Si puo' intuire" da alcune somiglianze marginali come una tigre dai denti a sciabola lunga 3 metri si sia evoluta da un piccolo mammifero grande quanto un coniglio ma, in effetti, è puro intuito...
Il fatto che le scimmie e i ratti siano GENETICAMENTE simili all'uomo dimostra solo che hanno la stessa provenienza. Quindi potrebbero essersi evoluti ma potrebbero anche esser stati costruiti dalla stessa "intelligenza superiore" e quindi "somigliarsi"

Immagino che queste percentuali che riporti siano basate su una ricerca approfondita e non su una tua mera opinione personale...

In effetti, si
X essere esatti devo leggermente ridimensionare il numero (ho "arrotondato x eccesso )
Il tutto si rimanda a a una ricerca
pubblicata nel 1989 su "Nature" con il titolo "Valori, scienza e trascendenza" che affermava che:
"la percentuale degli scienziati europei che credono in dio (36,1%) e
di quelli americani (39,3%).
Inoltre la percentuale dei credenti è di gran lunga
maggiore tra i semplici laureati (75,6%)
La percentuale di credenti tra la popolazione italiana in generale corrisponde a quella
americana, che è del 93%!"

Questo nel 1989.
Recentemente è stato rifatto il controllo ed è risultato che a Luglio 2010 gli atei sono il 34%, gli agnostici il 30% siamo già al 64% di atei-agnostici.
L’8% si dichiara “credenti in un’energia superiore, che non è Dio”.
E arriviamo quindi al 72% di non teisti.
Solo il 9% si professa “sicuro dell’esistenza di Dio”, mentre un 14% “pur con qualche dubbio crede in Dio” per un totale di 23% di credenti.

No, parlo per "metafora". Abbiamo tantissime prove e conferme dell'evoluzionismo... Quante prive del creazionismo abbimamo? Te lo dico io: 0

Quindi una tua mera interpretazione personale
Secondo una mia interpretazione personale il panino piu' buono di McDonalds è il Crispy McBacon, tuttavia non ho nessuna prova, nessuna ricerca alle spalle, niente se non un opinione personale e una mini-statisstica di gradimento effettuata con gli amici. Non è che la cosa conti un granchè...

Usiamo le cavie perche sono gli animali geneticamente piu' simili all'uomo che possono essere possiamo allevare facilmente e in abbondanza...
Non perche' sono gli animali piu' vicini a noi in natura...

Eppure sono talmente simili che di recente sono riusciti, attraverso delle cellule staminali, a far crescere un ORECCHIO UMANO sul dorso di un topo...
Inoltre i risultati con i test farmacologici, proprio in virtu' della somiglianza genetica, vengono considerati validi e viene dato l'ok x l'utilizzo delle medicine sull'Uomo quando hanno effetto sulle cavie. Tanta differenza non deve esserci

Io sto' parlando di scienza, non di fantascienza... Anche queste sono ipotesi ma non c'e' alcuna prova in merito. Poi limitiamoci a discutrere dell'origine dell'Uomo.

Eh, no, io non sto parlando di fantascienza (vedi ricerca postata sopra) ma di serie ricerche. E se tiri in ballo un argomento non puoi fare la "voce grossa della ragione" e ignorare tutto cio' che succede attorno, devi essere consapevole del fatto che anche la tua idea dimostra delle falle

Una domanda: perchè quando si contraddice la Bibbia servono (per i credenti) un migliaio di prove a sostegno della tesi "eretica" mentre i credenti per il creazionismo non ne forniscono alcuna se non: a) UN TESTO la cui copia prima e originale non esiste e oggi lo abbiamo in svariate traduzioni/versioni e b) la loro parola che IL TESTO fu scritto su ispirazione divina.

Su questo ti do ragione assolutamente. I Credenti spesso sono dei fanatici. Purtroppo la stessa cosa va detta di molti Atei...

Quando si discute di questi argomenti l'unica cosa su cui possono puntare è il trovare una falla nell'ipotesi "eretica" dell'altro. Per non parlare poi se discutono con le credenze di altri religiosi non cristiani/ebrei/musulmani che non credono nel creazionismo e non hanno tesi e metodi scientici, apriti cielo! "pagani che raccontano favolette bla, bla, bla", "diavolo bla, bla, bla", "non avete dio bla bla bla", "state racconando dei miti bla bla bla"...Miti...no perchè il creazionismo scusa?! Mitologia Ebrea. Fine...vi prego andiamo avanti....

Lasciamo stare le divinità specifiche. Non prendiamo in esame un nome in particolare. Consideriamo l'ipotesi "Dio" in modo impersonale solo x quello che è, ovvero: Un intelligenza superiore che fa un atto volontario x creare un universo funzionante. Questa ipotesi vale quanto quella del "Big Bang", esattamente 50\50, xchè non esiste alcuna prova a favore nè dell'una nè dell'altra. Semplicemente non si sa. Ma probabilisticamente parlando un atto volontario ha molte piu' possibilità di successo di un evento casuale indeterminato.