Il profumato topic del calcio internazionale

[MrVermont]

No, un attimo, chè questa me la dovete proprio spiegare.
La juve si fa fottere quattro punti tra copenaghen e galatasaray perchè pecca di concentrazione --- > Juve ridimensionata, il calo di tensione non è da grande squadra.
E vabbè.
Il Bayern rischia di fottersi il primo posto nel girone perchè pecca di concentrazione nella partita casalinga col City ---> vabbè, che vuoi che sia, la forza del Bayern non ne esce ridimensionata.
Com'è che funziona, 'sta cosa? Farsi fregare per calo di concentrazione è grave o NON è grave?
No, la posta in palio non c'entra un cazzo: perchè se non riesci a tenere alta la tensione non ci riesci e basta, non è una cosa che scegli tu di non fare... può capitarti in qualunque momento, anche durante una finale.

Con tutto che ho i miei dubbi che la sconfitta all'Allianz si possa ascrivere tutta a questioni di concentrazione.

Una squadra che ha un calo di concentrazione quando è già qualificata ampiamente e ha vinto la gara di andata in casa della seconda per 3 a 1 dominando in lungo e in largo NON si ridimensiona. Una squadra che ha un calo di concentrazione quando ha fatto un girone di merda e non è ancora qualificata si ridimensiona e di parecchio.
Cogli la differenza?

Sul Bayern-City ripeto: hai visto la partita? si? no? io si e fino a quando il Bayern ha giocato concentrato il City è stato ridicolizzato. Poi si son messi a cazzeggiare e logicamente anche se sei il Bayern se cazzeggi contro una squadra che ha il potenziale del City la partita la vai a perdere.

[Manu]

Lahm, Schweinsteiger, Neuer, Ribery sono fuoriclasse... poi per te magari non lo sono eh tom, che ti devo dire...

dici che buffon e pirlo entreranno nella storia del calcio... chi ti dice che non lo facciano pure alcuni di quelli sopra citati? O magari ci sono già, è gente di livello assoluto... comunque sia, questo non vuol dire granché.

In generale, di giocatori forti/fortissimi ne hanno molti altri... d'altronde non si fanno 3 finali di CL in 4 anni per caso.

[NewLife]

E poi sembra che i "grandissimi squadroni del passato" non abbiano MAI avuto cali di concentrazione e/o abbiano perso delle partite contro avversari forti.

Come sempre tomlovin schematizza ogni pensiero/concetto all'estremo.

Il Bayern dello scorso anno è stato INGIOCABILE per chiunque.
E il fatto che, per esempio, agli ottavi abbia perso in casa 2-0 con l'Arsenal (dopo aver vinto 3-1 all'Emirates) non toglie NULLA alla stagione complessiva del Bayern (record e vittorie in lungo in largo, con triplete ottenuto).
Va sempre valutato il "generale" e non la singola partita in cui c'è l'eventuale calo di concentrazione.

[ABS ^----^]

[tomlovin]

Una squadra che ha un calo di concentrazione quando è già qualificata ampiamente e ha vinto la gara di andata in casa della seconda per 3 a 1 dominando in lungo e in largo NON si ridimensiona. Una squadra che ha un calo di concentrazione quando ha fatto un girone di merda e non è ancora qualificata si ridimensiona e di parecchio.
Cogli la differenza?

Sul Bayern-City ripeto: hai visto la partita? si? no? io si e fino a quando il Bayern ha giocato concentrato il City è stato ridicolizzato. Poi si son messi a cazzeggiare e logicamente anche se sei il Bayern se cazzeggi contro una squadra che ha il potenziale del City la partita la vai a perdere.

No, la partita intera non l'ho vista, ho visto gli highlights... e devo dire che non mi sembrava che nessuno avesse ridicolizzato nessuno.
Immagino che vedendo la partita intera avrei visto un dominio incontrastato del Bayern.
E il paragone che fai con la Juve è fallato perchè la Juve non aveva ancora "fatto un girone di merda", era alle prime due partite.

Cosa cazzo c'entra, poi, che avessero vinto all'andata per 3-1? Forse che quel risultato gli garantiva qualcosa?
E' chiaro il concetto che con un altro gol subìto, quel 3-1 se lo sarebbero infilato allegramente?

Lahm, Schweinsteiger, Neuer, Ribery sono fuoriclasse... poi per te magari non lo sono eh tom, che ti devo dire...

dici che buffon e pirlo entreranno nella storia del calcio... chi ti dice che non lo facciano pure alcuni di quelli sopra citati? O magari ci sono già, è gente di livello assoluto... comunque sia, questo non vuol dire granché.

In generale, di giocatori forti/fortissimi ne hanno molti altri... d'altronde non si fanno 3 finali di CL in 4 anni per caso.

Ma dove cazzo, dai, per piacere... Schweinsteiger, Neuer e Ribery a livello dei vari Beckenbauer/Falcao/Pirlo, Zamora/Buffon/Jascin o Garrincha/Best/Nedved?
Perchè sono questi, che intendo per "storia del calcio".
Cioè, sei serio? Mi metterai pure Alaba sullo stesso piano di Carlos Alberto?
Boh, non capisco: qua o sono io che li sottovaluto di brutto, i bavaresi, o siete voi che vi siete esaltati troppo alla svelta.

E comunque che significa "non conta granchè"? Conta eccome, io di quello sto parlando: non vedo nel Bayern dei veri e propri fuoriclasse. In che senso, "non conta"?
Poi, ho sbagliato su Buffon e Pirlo: quelli, nel novero, ci stanno già, non è che ci "entreranno".

E poi sembra che i "grandissimi squadroni del passato" non abbiano MAI avuto cali di concentrazione e/o abbiano perso delle partite contro avversari forti.

Come sempre tomlovin schematizza ogni pensiero/concetto all'estremo.

Il Bayern dello scorso anno è stato INGIOCABILE per chiunque.
E il fatto che, per esempio, agli ottavi abbia perso in casa 2-0 con l'Arsenal (dopo aver vinto 3-1 all'Emirates) non toglie NULLA alla stagione complessiva del Bayern (record e vittorie in lungo in largo, con triplete ottenuto).
Va sempre valutato il "generale" e non la singola partita in cui c'è l'eventuale calo di concentrazione.

Sto parlando del Bayern attuale, casomai qualcuno non l'avesse capito.
Quello dell'anno passato, secondo me ha avuto (come tutte le squadre vincenti) anche un po' di fortuna: ha beccato il Barcellona praticamente senza Messi (sempre detto che senza di lui il Barcellona si ridimensiona di brutto), senza allenatore e l'ha umiliato, ottenendo un risultato parecchio roboante.

In sintesi, mi pare che al Bayern l'anno scorso sia andato tutto benissimo: io quando l'ho visto ho avuto l'impressione di una squadra molto forte ma non di una squadra epocale.

[Manu]

Tom, la smetti di trollarci tutti, inserendo nedved tra quei nomi? Poi ti rispondo.

[NewLife]

Si si, ma infatti per dimostrare (eventualmente) di essere "epocale" non basta un'annata stratosferica/perfetta.
Senza dubbio.
E non sapremo se questo gruppo di giocatori, con Guardiola, riuscirà a diventare epocale (o avvicinarsi ad esserlo) oppure resterà solo un'ottima/grande squadra.
Vedremo.

Solo che, ad occhio, valutare "male" la Bundesliga solo perchè il Bayern dello scorso anno (e il Bayern di quest'anno) ha letteralmente UCCISO il campionato mi pare un pò riduttivo.

Attenendoci a questo campionato, sinceramente, non penso che Juventus/Manchester City/Chelsea/Real Madrid/Barcellona al posto del Bayern sarebbero riusciti a staccare di 16 punti la seconda in classifica dopo sole 21 giornate.

La scorsa stagione hanno addirittura chiuso con 91 punti a +25 (!!!) dal Borussia Dortmund, non proprio una squadretta.

Insomma: sono troppo forti loro, non è certo la media della Bundesliga ad essere cosi' scarsa (almeno rispetto agli altri campionati europei).

[tomlovin]

Tom, la smetti di trollarci tutti, inserendo nedved tra quei nomi? Poi ti rispondo.

Tu ci hai messo Ribery e soprattutto Neuer, eh... non ho bisogno di dire altro.

Si si, ma infatti per dimostrare (eventualmente) di essere "epocale" non basta un'annata stratosferica/perfetta.
Senza dubbio.
E non sapremo se questo gruppo di giocatori, con Guardiola, riuscirà a diventare epocale (o avvicinarsi ad esserlo) oppure resterà solo un'ottima/grande squadra.
Vedremo.

Solo che, ad occhio, valutare "male" la Bundesliga solo perchè il Bayern dello scorso anno (e il Bayern di quest'anno) ha letteralmente UCCISO il campionato mi pare un pò riduttivo.

Attenendoci a questo campionato, sinceramente, non penso che Juventus/Manchester City/Chelsea/Real Madrid/Barcellona al posto del Bayern sarebbero riusciti a staccare di 16 punti la seconda in classifica dopo sole 21 giornate.

La scorsa stagione hanno addirittura chiuso con 91 punti a +25 (!!!) dal Borussia Dortmund, non proprio una squadretta.

Insomma: sono troppo forti loro, non è certo la media della Bundesliga ad essere cosi' scarsa (almeno rispetto agli altri campionati europei).

Siamo sempre là: la seconda della bundesliga, quest'anno, non ha certo dimostrato di essere complessivamente superiore al napoli.
Se schifi la serie A, come fai a non schifare la bundesliga?

Poi, che il Bayern sia attualmente forse la più forte d'europa (ho qualche dubbio sul real), non ci piove...

[Il becchino]

Valutare una squadra rispetto a un'altra solo per due scontri diretti. Allora un Milan mi vale un Barça e una Juve mi vale un Gala?
Ottimo Tom.
Il Dortmund negli ultimi tempi ha dato qualcosa in più del Napoli di Cavani/Higuain


Sent from Le balle spaziali!!

[Numero_6]

A Schweinsteiger non hai paragonato nessuno (di certo, non si può paragonare a Pirlo o Nedved per mansioni).
E non sparare Carlos Alberto a caso, che all'età di Alaba non era uno stracazzo di nessuno.

[Sbonk]

Tom, la smetti di trollarci tutti, inserendo nedved tra quei nomi? Poi ti rispondo.

Ma infatti vedere Nedved accostato a Best fa male al cuore e basta

[tomlovin]

Valutare una squadra rispetto a un'altra solo per due scontri diretti. Allora un Milan mi vale un Barça e una Juve mi vale un Gala?
Ottimo Tom.
Il Dortmund negli ultimi tempi ha dato qualcosa in più del Napoli di Cavani/Higuain

Perchè, tu invece su cosa ti basi quando si tratta di valutare dei campionati, se non sugli scontri diretti?
Sui tabellini e basta, ne sono certo.

A Schweinsteiger non hai paragonato nessuno (di certo, non si può paragonare a Pirlo o Nedved per mansioni).
E non sparare Carlos Alberto a caso, che all'età di Alaba non era uno stracazzo di nessuno.

Eh, mò attacchiamo con i sofismi del cazzo sul ruolo precisoprecisoalcentimetro .
Si parla di centrocampisti centrali, quei nomi li ho tirati lì per quel motivo: Schweinsteiger lo è, lo è anche Pirlo e lo erano Falcao e (a volte) Beckenbauer.

Cosa c'entra il fatto che all'età di Alaba Carlos Alberto non era nessuno?
Sto paragonando il valore complessivo dei due giocatori perchè si parlava di fuoriclasse e non-fuoriclasse... non mi interessa di cosa "potrà diventare" Alaba, visto che è solo congettura, parlo di quel che vale.
Altrimenti paragoniamo Schweinsteiger a Pogba e diciamo che il francese è (non diventerà) meglio, vero?
Ottimo.

Ma infatti vedere Nedved accostato a Best fa male al cuore e basta

Sì, come no.

[Numero_6]

No, io non paragono Schweinsteiger a Pogba, proprio in quanto il secondo è ancora "congettura", ma nello stesso tempo ammetto che potenzialmente possa diventare migliore del montasuini. Il quale, però, era titolare del Bayern a 18 anni, quindi è stato più precoce del francese.

Così come Carlos Alberto ed Alaba non sono paragonabili in quanto il secondo ha ancora praticamente l'intera carriera davanti, ma nello stesso va detto che alla sua età è già campione di tutto o quasi, mentre il CA pari età lo conoscevano a malapena in Brasile, insomma potenzialmente è superiore al primo (anche se probabilmente l'alta possibilità di non giocare nemmeno un Mondiale, a meno che in Austria non nasca una generazione tipo quella belga attuale, potrebbe in qualche modo influire sul suo curriculum finale).

Tl;dr: basta failare, paragonare l'intera carriera di un giocatore del passato a quella di un ragazzino è semplicemente SURREALE. Per non parlare di Nedved messo nel pantheon, cosa per la quale ho la vaghissima impressione sia dovuta al fatto di aver giocato in una certa squadra, altrimenti per te sarebbe valso un Beckham.

[tomlovin]

No, io non paragono Schweinsteiger a Pogba, proprio in quanto il secondo è ancora "congettura", ma nello stesso tempo ammetto che potenzialmente possa diventare migliore del montasuini. Il quale, però, era titolare del Bayern a 18 anni, quindi è stato più precoce del francese.

Così come Carlos Alberto ed Alaba non sono paragonabili in quanto il secondo ha ancora praticamente l'intera carriera davanti, ma nello stesso va detto che alla sua età è già campione di tutto o quasi, mentre il CA pari età lo conoscevano a malapena in Brasile, insomma potenzialmente è superiore al primo (anche se probabilmente l'alta possibilità di non giocare nemmeno un Mondiale, a meno che in Austria non nasca una generazione tipo quella belga attuale, potrebbe in qualche modo influire sul suo curriculum finale).

Tl;dr: basta failare, paragonare l'intera carriera di un giocatore del passato a quella di un ragazzino è semplicemente SURREALE. Per non parlare di Nedved messo nel pantheon, cosa per la quale ho la vaghissima impressione sia dovuta al fatto di aver giocato in una certa squadra, altrimenti per te sarebbe valso un Beckham.

Continua a sfuggirti che io sto parlando di fuoriclasse, non di potenziali fuoriclasse.
Alaba lo è (che in italiano è diverso da "potrebbe diventarlo")? No.
Carlos Alberto lo era? Sì.

Schweinsteiger lo è? No. E a quell'età non può più neanche diventarlo, rimarrà un "semplice" ottimo giocatore.
Non si può paragonare Alaba a Carlos Alberto? E io che ho detto? Immagino tu non abbia notato che il paragone era ironico (della serie "tra poco Alaba varrà un Carlos Alberto", cerco di spiegare in maniera più semplice).

PS: Nedved semplicemente non lo conosci o non hai capito quanto valeva, tutto là.
Ma se è tutto 'sto problema, levalo pure dal novero di quelli che stanno una categoria sopra Ribery e sostituiscilo con un altro esterno d'attacco di quelli storici.
Nel discorso non cambia un cavolo, è il tuo solito attaccarti ai cavilli.

[Zero/1]

Garrincha/Best/Nedved

[Deus]

van basten/mueller/vialli

[Manu]

Garrincha/Best/Nedved

[Felaggiano]

Lahm, Schweinsteiger, Neuer, Ribery sono fuoriclasse

Secondo me bisogna capirsi sui termini... questi sono "solo" forti, fuoriclasse è un'altra cosa. Ti sembrano della stessa categoria di Messi?
L'unico del Bayern che potrebbe essere definito fuoriclasse, secondo me, è Robben: tocca delle vette che gli altri giocatori della squadra bavarese si sognano, solo che questo accade una partita ogni 10.

[Manu]

Secondo me bisogna capirsi sui termini... questi sono "solo" forti, fuoriclasse è un'altra cosa. Ti sembrano della stessa categoria di Messi?

Ma cosa c'entra... l'unico realmente paragonabile a Messi è CR7, quindi esistono solo due fuoriclasse in tutto il mondo? Manco Cavani, Ibra, Falcao o Luis Suarez sono al livello di quei due, nessun altro lo è...

[alberace]

garrincha/best/cerci

[Zero/1]

Roosvelt/Mandela/Borghezio

Proust/Hemingway/Fabio Volo

[NewLife]

Stiamo mischiando parecchi discorsi separati (e ci sta, in fondo si parla di calcio).

Però, di base, ipotizzando pure che il Bayern non abbia "fuoriclasse assoluti" questo non implica necessariamente che non sia una squadra straordinaria e/o che possa diventare "epocale".

Proprio perchè, pur mancando "il fuoriclasse", hanno una marea di ottimi/grandi giocatori in quasi tutti i ruoli e non ci sono punti deboli.

[Felaggiano]

Ma cosa c'entra... l'unico realmente paragonabile a Messi è CR7, quindi esistono solo due fuoriclasse in tutto il mondo? Manco Cavani, Ibra, Falcao o Luis Suarez sono al livello di quei due, nessun altro lo è...

Per questo dico che bisogna capirsi... Cavani, Falcao e Suarez infatti NON sono fuoriclasse. Ibrahimovic lo sarebbe se non si cagasse addosso nei turni a eliminazione diretta.
E comunque certo che ci sono 2/3 fuoriclasse in giro contemporaneamente, se ce ne fossero 20 non sarebbero fuoriclasse.

[Manu]

No, la partita intera non l'ho vista, ho visto gli highlights... e devo dire che non mi sembrava che nessuno avesse ridicolizzato nessuno.
Immagino che vedendo la partita intera avrei visto un dominio incontrastato del Bayern.

Non capisco questo tono sprezzante ed ironico: hai detto di non aver visto la partita, giusto? Bene, chi l'ha vista (come me) ti può dire che il dominio dei bavaresi, per gran parte del match, è stato quasi imbarazzante. Perché ti suona così strano?

Ma dove cazzo, dai, per piacere... Schweinsteiger, Neuer e Ribery a livello dei vari Beckenbauer/Falcao/Pirlo, Zamora/Buffon/Jascin o Garrincha/Best/Nedved?
Perchè sono questi, che intendo per "storia del calcio".

Ribadisco quanto detto sopra: pure alcuni dei giocatori del BM potranno passare alla storia del calcio.

E comunque che significa "non conta granchè"? Conta eccome, io di quello sto parlando: non vedo nel Bayern dei veri e propri fuoriclasse. In che senso, "non conta"?

Non conta perché una squadra può essere fortissima e dominante anche senza un vero e proprio fuoriclasse assoluto, come un CR7 o Messi. I bavaresi l'hanno dimostrato.

Sto parlando del Bayern attuale, casomai qualcuno non l'avesse capito.
Quello dell'anno passato, secondo me ha avuto (come tutte le squadre vincenti) anche un po' di fortuna: ha beccato il Barcellona praticamente senza Messi (sempre detto che senza di lui il Barcellona si ridimensiona di brutto), senza allenatore e l'ha umiliato, ottenendo un risultato parecchio roboante.

Il Bayern Monaco l'anno scorso ha vinto in maniera assolutamente meritata e legittima, raramente si è vista una champions league vinta in maniera così netta ed indiscutibile. Il Barcellona sarebbe stato triturato anche con Messi, il perché è presto detto: il Bayern Monaco, oltre ad avere qualità tecnica in tutti i suoi uomini (elemento questo importantissimo, per uscire indenni dal pressing blaugrana) aveva più ritmo, più forza fisica ed anche tanta fame, dopo la sconfitta dell'anno prima.

In sintesi, mi pare che al Bayern l'anno scorso sia andato tutto benissimo: io quando l'ho visto ho avuto l'impressione di una squadra molto forte ma non di una squadra epocale.

Non è andato tutto benissimo, è andato tutto in maniera normale.
Una squadra, per definirsi "epocale", non deve compiere un exploit isolato, bensì deve aprire un ciclo di vittorie e di competitività al vertice piuttosto lungo... confermarsi tutti gli anni è molto difficile, ma vista la forza assoluta della rosa, l'età media, gli acquisti già sicuri (Lewandowski e forse Draxler), la serietà della gestione societaria a tutti i livelli ed il fatturato il futuro è sicuramente roseo.

[Manu]

Per questo dico che bisogna capirsi... Cavani, Falcao e Suarez infatti NON sono fuoriclasse. Ibrahimovic lo sarebbe se non si cagasse addosso nei turni a eliminazione diretta.
E comunque certo che ci sono 2/3 fuoriclasse in giro contemporaneamente, se ce ne fossero 20 non sarebbero fuoriclasse.

Vabbuò, se per voi i "fuoriclasse" sono solo i CR7 ed i Messi, allora no, al Bayern Monaco non hanno fuoriclasse. Io credo che la definizione di fuoriclasse non possa essere così limitata, ma tant'è. Qui più che di fuoriclasse state parlando di fenomeni assoluti...