[25/03/2006] Ci vuole una fisica bestiale

[keiser]

In questi giorni si sta combattendo una piccola battaglia a suon di dichiarazioni e comunicati stampa tra nVidia, AGEIA e ATi, un continuo rimbalzarsi di cifre, dati, valori su chi dispone della miglior soluzione per l'implementazione della fisica all'interno dei videogame di nuova generazione. I produttori di schede video stanno optando per un approccio integrato nelle graphic processing unit (anche in SLI), mentre AGEIA sta per far uscire una scheda dedicata che si occupi solo di quello.
E ognuno, come dicevo, è convinto che la propria idea possa spazzare via, in termini di resa e performance, quella dei diretti contendenti.
Per adesso stiamo a guardare, e aspettiamo di vedere qualcosa di più tangibile dei soliti benchmark "ad hoc".
Ma cosa cambierà davvero? Ci piace la fisica nei giochi, ma *forse* non sentivamo poi tutto questo gran bisogno di un processore (o parte di esso) completamente dedicato alla gestione delle esplosioni, delle particelle, e sa il cielo che altro.
Però ci toccherà, questo ormai pare assodato.
Ma le piccole workstation che ci troviamo sotto la scrivania non sono già sufficienti per ottenere questo e molto altro? I processori dual core che ci stanno propinando in questi mesi a che servono?
Senza far la figura di quello che si chiede se tutta questa potenza di calcolo servirà davvero, non posso fare a meno di pensare che si stia cercando di rifilarci una Ferrari per andare a far la spesa al supermercato sotto casa...

[Fyrad]

Secondo me è già una bella cosa il fatto che ATI ed Nvidia permetteranno ai loro utenti di "spremere" al meglio i propri videogiochi anche per quanto riguarda l'implementazione delle leggi della fisica... sempre meglio che dover comprare una scheda dedicata esclusivamente a questo scopo, come quella di AGEIA.

D'altro canto... sì, anche io non riesco a non pensare a come potranno essere sfruttati appieno i nuovi processori dual core, se non per gestire evolutissimi algoritmi di intelligenza artificiale... ma fino a quanto? Il costo di questi processori vale veramente il beneficio che portano o che porteranno? Secondo me no...

edit: PRIMOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!

[Ergon]

io credo che ageia avrà vita abbastanza fortunata o almeno la vedo come la 3dfx dei primi anni del 3d
una scheda dedicata a fare solo quello, quindi non ci sarà più bisogno di spendere centinaia di euro per una scheda appena uscita, ma basterà avere una scheda video normale e un "acceleratore" per i giochi di punta
in questa maniera si dovrebbe poter risparmiare alla lunga dato che una scheda aggiuntiva dovrebbe (e si spera) costare molto meno di una scheda video di ultimissima generazione
ciao ciao

[arus]

ergon guarda che attualmente la fisica la gestisce il procio, non la scheda video... quindi scheda aggiuntiva per la fisica o meno la grafica che ti becchi è sempre e solo la stessa! Al massimo disimpegnando la cpu avrai qualche fps in più al secondo, ma niente di che.

In buona sostanza: l'ennesima vaccata puramente commerciale. Speriamo che ATI e Nvidia non ci lucrino troppo su sto chip per la fisica.

[FabioS]

Non credo sinceramente di avere bisgono di una scheda del genere. Va bene che si cerca di rendere sempre più reali i videogiochi ma credo sis tia perdendo lo spirito con quale sono nati e cioè fare DIVERTIRE. Attualmente raramente un gioco riesce a coinvolgermi completamente, tutti i giochi sono abbastanza piatti e si assomigliano tutto di struttura ecc.., la grafica diventa sempre più accurata e reale ma la piattezza del gioco aumenta (vedi HL2 che pur avendo una grafica strepitosa per me rimane 1km dietro HL1). Per questo sono un grande stimatore di GTA dove la grafica non è il massimo della perferzione (tantomeno la fisica) mala cui giocabilità innovazione e concezione del game è lettaralmente strepitosa.
Credo che continuero ancora per molto (fin quando me lo permette almeno) ad utilizzare la mia vecchia 9200 pro anche se gioco a 640 x 480, non mi interessa la grafica, mi interessa la bellezza e le emozioni che mi suscitano un videogioco. Bei tempi quelli in cui giocavo al Vic20 Commodore64 o Amstrad, li si che si riusciva a fare giochi divertenti col poco che si aveva a disposizione.

[Jaqen]

Sinceramente spero che si riuscirà a fare a meno di un coprocessore dedicato alla gestione della fisica, mi sembrerebbe davvero troppo. Oltretutto potrebbe anche avere degli effetti negativi sul mercato ludico per pc in favore di sistemi all-in-one come le console.

Delle due soluzioni, meglio l'integrazione nella scheda video di nuova generazione... anche se non credo ce ne sia tutto questo bisogno...

[fa-fa-fabio]

Oramai sulla sfida grafica è solo una questione di tempo.....ogni anno esce il processore migliore, ma non c'è più gara, è come il tempo che passa, la grafica migliora.

La prossima sfida sarà la "fisica" e le case produttrici di processori grafici si accolleranno l'arduo match.

Io credo che i bi-core servano proprio a questo, metà fa girare il gioco e l'altra metà fa i calcoli della fisica.

fa-fa-fabio

[Rurik]

Tralasciando l'implementazione o meno nelle schede grafiche (con cui peraltro non avrebbero NULLA da spartire), qua pensate tutti solo e soltanto all'ambito videoludico.
Le mie aspettative sono in gran parte rivolte al miglioramento di applicazioni simulative. Credo che abbiate tutti presente gli incredibili rendering ottenibili con software tipo 3dsmax, la possibilità di avere rendering "fisici" di pari livello è ...

arus ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 12:26
Al massimo disimpegnando la cpu avrai qualche fps in più al secondo, ma niente di che.

Hai idea di quanta potenza di calcolo è necessaria per simulare ad esempio i capelli?

[Mdk001]

Ecchecavolo,mi sono appena preso una x1900 xt e già mi tocca cambiarla se no nn posso calciare un barile nel prossimo FPS che uscirà?
Spero solo che,in quanto possessore anche di una CPU X2,io possa giocare esattamente come giocano quelli che si prendono la nuova scheda video/fisica e nn ritrovarmi con la metà degli oggetti nel livello per alleggerire il gioco

[arus]

si e quindi? Ripeto che la grafica non migliora disimpegnando la cpu, aumenta al max il framerate. Non capisco quindi dove vuoi andare a parare....

[Rurik]

Intendevo che secondo me non aumenterebbe solo di "qualche" fps, ma avrebbe un incremento più che significativo. Abbastanza da giustificare l'introduzione di una scheda dedicata.

[gmork]

la vecchia frontiera, la grafica, ormai ha raggiunto e raggiungera' a breve con i giochi di nuova generazione livelli di realismo molto alti e sara' sempre migliore, ma la nuova frontiera a quanto pare sara' la fisica.

una rivoluzione della fisica di gioco tale da richiedere hardware apposito e' cmq un qualcosa che non avverra' dall'oggi al domani, probabilmente saranno i giochi prodotti tra 5 anni ad averne realmente bisogno.

mi ricordo ancora quando comprammo il nostro primo televisore con telecomando annesso, mi chiedevo "ma che senso ha sta cosa?"; ora non potrei piu' farne a meno.

la stessa cosa accadra' quando usciranno i primi giochi che sfrutteranno realmente le possibilita' di un hardware apposito in grado di simulare una fisica davvero realistica con tutto cio' che ne consegue, che non e' tanto un barile che cade a terra, quanto piuttosto ambienti completamente interattivi, costruzioni demolibili o cmq modificabili in tempo reale, oggetti in grado di interagire coerentemente con qualsiasi altro in un mondo in cui ad ogni azione corrisponde una adeguata reazione del modello fisico in cui le azioni del protagonista e degli npc si rifletteranno e modificheranno "veramente" il mondo in cui vivranno.

Un qualcosa in grado di dare una vera rivoluzione anche al gameplay di gioco aprendo una infinita' di nuove possibilita'(la sfida sara' allora quella di creare una ai in grado di seguire l'evolversi degli eventi in un ambiente modificato; magari la frontiera successiva).

il nuovo "telecomando" di cui molti ora si chiederanno il senso ma che una volta sfruttato a dovere nessuno potrà piu' fare a meno.

[Dolphin86]

ben venga... ma solo se introdotta intelligentemente...

come detto prima una scheda dedicata totalmente alla fisica è troppo e potrebbe favorire il mercato console... meglio le soluzionni implementate nelle schede grafiche (che poi adesso diventerebbero schede simulative?? )... in ogni caso saranno gli utenti scegliere... principalmente in base a quanto tutto ciò allegerirà il portafoglio... se una scheda video con chip fisico mi costa 900€ se lo scordano che io la compri

come detto bisognerebbe avere la possibilità di farne a meno appesantendo di calcoli il processore... almeno all'inizio

bisognerebbe avere, dico io, una migliore inteligenza artificiale nel momento in cui si slega la cpu dalla gestione dela fisica e/o, nel caso dei processori dual-core, la possibilità di fare qualcos'altro mentre si gioca senza rallantamenti vistosi...

se non ci sono queste premesse è veramente come propinarci un ferrari per fare la spesa

[to black]

x me la scheda apposta x la fisica può essere una buona cosa ma dev'essere implementata anche al fine del gameplay dei giochi e nn solo come un abbellimento...

[Terenas77]

Il problema alla fine resta il seguente:

I nuovi fps (con esclusione di Call of duty2 e Call of Cthluhu: Dark Corners of Earth), potranno pure avere grafica interstellare e fisica 100% reale...il problema di fondo resta: e cioè che Quake 4 resta una vaccata, così come Doom3 e compagnia bella...giochi che finisci in una giornata, e il giorno dopo già ti sei scordato di averli...

Ma vi ricordate Duke Nukem 3d? Vi ricordate Blood? Vi ricordate Hexen1 e 2??
Io si.

Di Doom3 cosa ricordate? Io ricordo solo l'hype e la delusione.
Quake4? Non vedo cosa abbia offerto più di Doom1, oltre che una grafica pesantissima e una trama infima.

Ormai è un dato di fatto, la qualità del gameplay sta diventando inversamente proporzionale alla grafica...
Bisogna ormai buttarsi sulle piccole produzioni per riavere quella scintilla che vi faceva incollare al pc da giovani (lo dirò fino alla nausea, comprate "The Call of Cthulhu: Dark Corners of Earth")

[DreamPainter]

rispondo all'articolista: C'è una abissale differenza tra un chip custom per una certa operazione ed un chip general purpose come una CPU normale.

prendiamo le nostre amate GPU, ma non le ultime, prendiamo una qualunque voodoo2 del vecchio decennio.
Loro possono fare il bilinear filtering di una scena in 800x600 a 60 fps.

Se non ci fosse la GPU, questo lavoro sarebbe demandato alla CPU, e le CPU moderne semplicemente non riuscirebbero a gestire quell'elaborazione PESANTISSIMA, di certo non in tempo reale. E nemmeno a 10 fps, senza contare tutto il tempo di rendering, che deve stare sotto i 20 millisecondi per frame.

Il chip grafico della Voodoo (e quelli di oggi) risolveva il problema in hardware, con un procedimento lineare, per questo motivo per le GPU accendere o meno il bilinear filtering è quasi completamente indifferente.

Detto questo, con un chip come Phisx è possibile gestire moli di dati impossibili da gestire con una CPU general purpose odierna, ma non capisco l'utilità di avere migliaia di oggetti soggetti alla fisica in una scena.

Ma ci stanno sullo schermo?

[axel351]

Io spero solo che quando faranno il computer definitivo capace di simulare la fisica e la grafica di un essere umano che esplode qualcuno vomiti e capiscano quello che stanno facendo...

Un modo carino per dire "han rotto er caxxo".

[Rurik]

axel351 ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 14:33
Io spero solo che quando faranno il computer definitivo capace di simulare la fisica e la grafica di un essere umano che esplode qualcuno vomiti e capiscano quello che stanno facendo...
Un modo carino per dire "han rotto er caxxo".

Non ho assolutamente capito cosa vorresti dire..

[covin]

Io dico invece che le software house dovrebbero pensare a fare giochi belli non implementare certe vaccate, gia' prevedo, non hai la PPU e non puoi usufruire della fisica.

[Jaqen]

Leggendo e documentandomi un poco ho abbastanza cambiato idea

Se mi si arriverà ad avere qualcosa che lo sfrutti pienamente (e questo è un punto importante), un coprocessore fisico potrebbe non essere una brutta cosa

[Dolphin86]

Rurik ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 14:52

axel351 ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 14:33
Io spero solo che quando faranno il computer definitivo capace di simulare la fisica e la grafica di un essere umano che esplode qualcuno vomiti e capiscano quello che stanno facendo...
Un modo carino per dire "han rotto er caxxo".

Non ho assolutamente capito cosa vorresti dire..

che se si arriva ad un livello eccessivo di realismo si perde il divertimento...
credo che la morale fosse questa

[FireSword]

La prima volta che ho avuto a che fare con la fisica realistica in un game è stato Painkiller (che se non erro usava l'havok engine).. e mi sono stupito!

C'era un'asse di legno, metà usciva su una buca.. io ero sopra
quando mi sono spostato verso la buca essendo l'asse non inchiodata al suolo sono ruzzolato dentro la buca insieme all'asse di legno.. magnifico!

Per il discorso chip dedicato alla fisica (havok hardware?) sulla scheda video.. non vale la pena secondo me.. avendo visto cosa riusciva a fare la vecchia xbop3 + gf4 + 64mb) direi che la scelta migliore sarebbe di stoppare il supporto a windows che ha decisamente rotto le scatole, togliendo windows dai pc-gioco si avrebbe un miglioramento delle prestazioni del 800%

Se poi si volesse optare per una soluzione hardware a tutti i costi penso che una cpu dual-core(pc) o triplo core(console next-gen) dovrebbe essere più che sufficiente.

[arus]

mai detto che è una brutta cosa... e nemmeno rurik mi ha capito... io parlavo di fisica ATTUALE! Se la lavori su cpu o su hardware dedicato non cambia un ca§§o! Se invece cominciamo a dare valori fisici a TUTTO allora diventa quasi-necessario un chip a parte.
Ciò significa gestire OGNI SINGOLO fotone, OGNI SINGOLO peso specifico, OGNI SINGOLO moto inerziale e relativo attrito e via dicendo. Personalmente però posso convivere col concetto di "simulazione della luce" ma ricreare leggi fisiche totali in un gioco la ritengo una emerita vaccata. A cosa serve?
L'havoc ci permette di fare TUTTO ciò è necessario a rendere una fisica plausibile in un gioco. Se mettiamo una fisica TOTALE diventa un mero esperimento scientifico per riprodurre una realtà, non un GIOCO!

Quindi farò i complimenti a chi svilupperà un software che ricrea la fisica del nostro mondo, mentre smetterò di giocare ai VG il giorno stesso in cui ci sarà un fps in cui starò a guardare come rimbalza una lattina invece di fraggare come un matto ridendo coi miei amici.

my two cents

[Dolphin86]

FireSword ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 15:18
direi che la scelta migliore sarebbe di stoppare il supporto a windows che ha decisamente rotto le scatole, togliendo windows dai pc-gioco si avrebbe un miglioramento delle prestazioni del 800%

un computer non è solo una postazione di gioco... non si può nemeno pensare di togliere il sistema operativo...semmai di cambiarlo ma quello è un altro discorso...

se vuoi una macchina esclusivamente dedicata al gioco (anche se la tendenza per me non è quella ) allora veramente rivolgiti al mercato console (che tra parentesi hanno il loro bravo SO che si gestisce il tutto)

arus ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 15:19
L'havoc ci permette di fare TUTTO ciò è necessario a rendere una fisica plausibile in un gioco. Se mettiamo una fisica TOTALE diventa un mero esperimento scientifico per riprodurre una realtà, non un GIOCO!

forse dimentichi che l'havoc non è nato per applicazioni videoludiche ma per fornire un motore fisico adeguato ad applicativi che fanno parte di quell'esperimento scientifico che tu aborri...

[Rurik]

In effetti prima non ti avevo capito, arus... però adesso:

arus ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 15:19
Se mettiamo una fisica TOTALE diventa un mero esperimento scientifico per riprodurre una realtà, non un GIOCO!

Sinceramente non riesco a immaginare un gioco migliore di un software del genere..