Ruini: votate Berlusconi

[TAFKAno2003]

Eandrika ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 21:39

TAFKAno2003 ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 21:16
infatti ho detto predisposizione...

Ma questo che discorso è??? Nell'uomo c'è, se per questo, anche predisposizione alla violenza, e allora che facciamo????

le mie affermazioni sono volte a un ipotetico aumento del benessere nella società, sul modo di organizzare la convivenza tra gli uomini, è chiaro che assecondare gli impulsi violenti dell'uomo va in senso contrario a tutto ciò.

[Feaniris]

vi butto giù una riflessione, e gradirei che rispondeste tutti con sincerità.

la nostra società si è laicizzata molto, i matrimoni eterosessuali sono un disastro anche a causa di una caduta di potere della chiesa sulla psicologia sociale (credo che sia innegabile dai ^^, prima chi si separava era reietto dalla società e quindi meno gente lo faceva).
Tralasciando il giusto o lo sbagliato, che cosa ha prodotto questa libertà di scelta?

o meglio la nuova generazione è migliore di quella precedente?
o è + complessata e + in difficoltà a essere psicologicamente stabile e indipendente?

[Ph@ntom]

TAFKAno2003 ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 21:57

la predisposizione naturale dell'uomo non è amare una sola persona tutta la vita.

Fai, disfa, dimostra o argomenta (cit.).

[Para Noir]

Feaniris ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 23:06
vi butto giù una riflessione, e gradirei che rispondeste tutti con sincerità.

la nostra società si è laicizzata molto, i matrimoni eterosessuali sono un disastro anche a causa di una caduta di potere della chiesa sulla psicologia sociale (credo che sia innegabile dai ^^, prima chi si separava era reietto dalla società e quindi meno gente lo faceva).
Tralasciando il giusto o lo sbagliato, che cosa ha prodotto questa libertà di scelta?

o meglio la nuova generazione è migliore di quella precedente?
o è + complessata e + in difficoltà a essere psicologicamente stabile e indipendente?

Semplicemente, una volta la gente sopportava di più. So di vecchiette che sapevano di essere tradite, che venivano pestate dal marito, che beveva ecc. Ma tenevano duro ed andavano avanti, sacrificando la propria unica vita in una unione triste e controproducente.

Ora, è giusto che tali relazioni abbiano una fine, e che uno dei due, o anzi entrambi, se ne cerchino una che li rende più felici? Domanda retorica, è giusto eccome.

Per cui sì, grazie alla caduta del potere della chiesa sulle persone, alla caduta in piccola parte dell'ipocrisia insita in tutto ciò, la società è un pò migliore.



Ora, la nuova generazione è meglio della precedente? Mah, direi di no. E' vero che molte persone non si impegnano nelle relazioni, per cui molte separazioni si potrebbero evitare, è chiaro che non sempre e non tutto può andare benissimo.


Sostanzialmente il problema secondo me è che la gente si sposa. Troppo e troppo presto. Prima di legarsi con una persona bisogna starci assieme, senza figli magari, ma condividendo i soldi, cosa che il più delle volte fa venire fuori la vera natura delle persone. Fatto questo ed appurato che le cose possono andare bene ok, se proprio necessario ci si sposa.

[michy79]

Para Noir ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 14:15

Sostanzialmente il problema secondo me è che la gente si sposa. Troppo e troppo presto. Prima di legarsi con una persona bisogna starci assieme, senza figli magari, ma condividendo i soldi, cosa che il più delle volte fa venire fuori la vera natura delle persone. Fatto questo ed appurato che le cose possono andare bene ok, se proprio necessario ci si sposa.

Eppure la precedente convivenza non altera le probabilità di successo del matrimonio. E' un dato statistico (mi spiace non sapere la fonte, ma l'ho sentito ad una conferenza e lo prendo per buono... se non ci credi pace).
Il fatto è che il "sì" del matrimonio cambia tutto. E forse "aver provato" prima non è esattamente il fattore determinante...

[Feaniris]

la mia opinione in merito è che la nuova generazione faccia schifo (son parte di essa), passo nei corridoi della mia vecchia scuola e vedo bambine di 11 anni che dovrebbero star a casa a giocare con le barbie che con la minigonna e la sigaretta in mano adescano i bambini.

vedo sempre meno ragazzi all'università

vedo sempre + violenza e incomprensione (francia e italia ad esempio)

vedo sempre + ignoranza e decadenza.

questo (anche) x il semplice fatto che i giovani non hanno + un punto di riferimento nella famiglia.
Spesso devono accogliere sconosciuti in casa, vedere i propi genitori litigare come egoisti senza pensare ai figli.
Quoto para noir quando dice che vi è una maggiore libertà nel matrimonio propio a causa della perdita di potere della chiesa, ma non lo reputo affatto un miglioramento sociale, ma bensì una degenerazione.

lo quoto anche quando afferma che vi sia immaturità nel matrimonio (cosa x altro affermata anche dalla chiesa cattolica, che annulla alla sacra rota sempre + mantrimoni x "immaturità dei coniugi")

[Para Noir]

michy79 ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 14:23

Eppure la precedente convivenza non altera le probabilità di successo del matrimonio. E' un dato statistico (mi spiace non sapere la fonte, ma l'ho sentito ad una conferenza e lo prendo per buono... se non ci credi pace).
Il fatto è che il "sì" del matrimonio cambia tutto. E forse "aver provato" prima non è esattamente il fattore determinante...

Beh, Michy, prendiamo pure per buono il tuo dato. In fondo io parlo a sentimento, non sostenevo che statisticamente meno matrimoni falliscono se non si convive. Mi sembra semplicemente logico.

Poi chiaro, se uno convive 2 mesi, e magari in quei 2 mesi fa il bravo e buono solo perchè vuole sposarsi e poi si lascia andare in vacca, è diverso. Ma molto dipende da cosa si intende per matrimonio. Cioè, il significato che gli dò io è sicuramente molto diverso da quello che gli dà un'altro, in particolare se questo qualcun'altro è una donna.

Io il matrimonio lo vedo come impegno, certo, ma soprattutto come tutela di diritti economici, e dei figli. Ma lo stesso impegno lo metto in una relazione da non sposato. Cioè io non sono il tipo vado con una bon la lascio vado con un'altra. Per me, personalmente, convivere indefinitamente o sposarsi non cambia di una virgola il rapporto che avrei con la mia compagna. Il fattore "matrimonio" sarebbe importante solo in caso di separazione, divisione di soldi ed affidamento di figli. Che sono tutte cose che farei di tutto per evitare, come lo faccio nel caso di un rapporto a cui tengo, indipendentemente dal fatto che sia sposato o meno.

Ma sono sicuro che per moltissime altre persone non è così, non so

[michy79]

Para Noir ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 15:49

Io il matrimonio lo vedo come impegno, certo, ma soprattutto come tutela di diritti economici, e dei figli. Ma lo stesso impegno lo metto in una relazione da non sposato. Cioè io non sono il tipo vado con una bon la lascio vado con un'altra. Per me, personalmente, convivere indefinitamente o sposarsi non cambia di una virgola il rapporto che avrei con la mia compagna. Il fattore "matrimonio" sarebbe importante solo in caso di separazione, divisione di soldi ed affidamento di figli. Che sono tutte cose che farei di tutto per evitare, come lo faccio nel caso di un rapporto a cui tengo, indipendentemente dal fatto che sia sposato o meno.

Tralascio il discorso sentimentale, ed anche quello spirituale, che meriterebbero un bel thread prima o poi.
Fermiamoci sugli aspetti economici. Pensi che il tuo atteggiamento verso la vita (consumi, investimenti. Traduco: casa, tenore di vita) possano essere gli stessi se vivi con una persona che ti ha promesso o meno di stare con te per tutta la vita (e che se vuole tornare sui suoi passi deve grattarsi un po' le conseguenze)?

[Para Noir]

michy79 ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 16:03

Fermiamoci sugli aspetti economici. Pensi che il tuo atteggiamento verso la vita (consumi, investimenti. Traduco: casa, tenore di vita) possano essere gli stessi se vivi con una persona che ti ha promesso o meno di stare con te per tutta la vita (e che se vuole tornare sui suoi passi deve grattarsi un po' le conseguenze)?

Può lasciarmi sia che siamo sposati, sia che non lo siamo. Se io sto da anni con una persona, dò per scontato che non ci sia una fine del rapporto pre-stabilita, quindi sì, mi comporterei allo stesso modo, con le dovute cautele ovvio (niente case intestate all'altra, auto ecc.).

Certo, separarsi nel caso di matrimonio è più palloso, ma tutto lì. Continuo a non vedere differenze

[michy79]

Para Noir ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 16:17

Certo, separarsi nel caso di matrimonio è più palloso, ma tutto lì. Continuo a non vedere differenze

Non è solo più palloso, è devastante.
E questo, da un punto di vista economico/del diritto è un forte incentivo alle relazioni durature. Perché le relazioni durature sono socialmente utili. E' qui che si lotta la battaglia civica di sostegno delle famiglie.

[Jimmy]

michy79 ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 17:00

Para Noir ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 16:17

Certo, separarsi nel caso di matrimonio è più palloso, ma tutto lì. Continuo a non vedere differenze

Non è solo più palloso, è devastante.
E questo, da un punto di vista economico/del diritto è un forte incentivo alle relazioni durature. Perché le relazioni durature sono socialmente utili. E' qui che si lotta la battaglia civica di sostegno delle famiglie.

Una piccola nota a margine di ciò di cui state discutendo.
In una società liberale ciò che è socialmente utile non sempre può essere il criterio guida. Meno che mai quando è in gioco una sfera talmente privata e intima come quella della vita di coppia, la vita sessuale e le relazioni interpersonali.

[michy79]

JimmyPage ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 17:06

michy79 ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 17:00

Para Noir ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 16:17

Certo, separarsi nel caso di matrimonio è più palloso, ma tutto lì. Continuo a non vedere differenze

Non è solo più palloso, è devastante.
E questo, da un punto di vista economico/del diritto è un forte incentivo alle relazioni durature. Perché le relazioni durature sono socialmente utili. E' qui che si lotta la battaglia civica di sostegno delle famiglie.

Una piccola nota a margine di ciò di cui state discutendo.
In una società liberale ciò che è socialmente utile non sempre può essere il criterio guida. Meno che mai quando è in gioco una sfera talmente privata e intima come quella della vita di coppia, la vita sessuale e le relazioni interpersonali.

Certo che invece è il criterio di guida!
Tutte le leggi sono orientate al bene sociale, che è l'unico motivo per cui certi comportamenti meritano di essere incentivati!

[Jimmy]

Ok, per colpa mia adesso si aprirà una parentesi che non finisce più
Non sono d'accordo cmq .. non per quanto riguarda una società fondamentalmente liberale, almeno.
Secondo questo principio si potrebbe tranquillamente obbligare al matrimonio: è socialmente utile! Invece no, si preferisce lasciare uno "spazio" di autonomia, all'interno del quale contano i valori del singolo individuo. Qualsiasi "obiettivo sociale" viene perseguito all'esterno di questa sfera.

Se poi parliamo di "incoraggiamento", già è diverso. Ma allora perché le unioni tra omosessuali ( per tornare al tema caldo ) non sono semplicemente scoraggiate, ma proibite?

[Para Noir]

michy79 ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 17:00

Non è solo più palloso, è devastante.
E questo, da un punto di vista economico/del diritto è un forte incentivo alle relazioni durature. Perché le relazioni durature sono socialmente utili. E' qui che si lotta la battaglia civica di sostegno delle famiglie.

Mah, è devastante se viene fatta dopo tanti anni, con figli e tanti soldi investiti. Ma a quel punto non sarebbe una separazione fatta tanto per fare, sarebbe fatta perchè ci sono davvero dei problemi seri, e allora benvenga, come dicevo prima.

Per il resto sono d'accordo con Jimmy.

E petta, quando dici socialmente utili cosa intendi? Perchè figli a parte non vedo cosa faccia un single in meno di una famiglia per la società

[Jimmy]

Para Noir ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 17:50

E petta, quando dici socialmente utili cosa intendi? Perchè figli a parte non vedo cosa faccia un single in meno di una famiglia per la società

Boh, e che ne so?
E' lui che ha parlato di utilità sociale della famiglia

[Para Noir]

JimmyPage ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 17:53


Boh, e che ne so?
E' lui che ha parlato di utilità sociale della famiglia

Ops, non l'avevo specificato ma infatti lo stavo chiedendo a Michy

[michy79]

JimmyPage ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 17:36
Ok, per colpa mia adesso si aprirà una parentesi che non finisce più
Non sono d'accordo cmq .. non per quanto riguarda una società fondamentalmente liberale, almeno.
Secondo questo principio si potrebbe tranquillamente obbligare al matrimonio: è socialmente utile! Invece no, si preferisce lasciare uno "spazio" di autonomia, all'interno del quale contano i valori del singolo individuo. Qualsiasi "obiettivo sociale" viene perseguito all'esterno di questa sfera.

Se poi parliamo di "incoraggiamento", già è diverso. Ma allora perché le unioni tra omosessuali ( per tornare al tema caldo ) non sono semplicemente scoraggiate, ma proibite?

Appunto, non cambiamo le carte in tavola!
In questo topic si sta proprio parlando di quali situazioni sociali meritano incentivo (sostegno fiscale, etc), non si sta mica parlando di obbligare nulla!

eh scusa scusa!!!!
di quale paese stiamo parlando dove le unioni omosessuali sarebbero proibite????

guarda che non prevedere una legislazione per le leggi di fatto non significa "proibire" (da quando in qua le coppie omosessuali sarebbero proibite???), ma significa non acconsentire a determinati benefici di natura economica (successione, diverso regime fiscale, etc)

Per essere chiari.
Io non sono del tutto contrario ad un'attenzione alle coppie omosessuali e alle coppie di fatto. Affatto!
Però qui si stava discutendo del perché la Chiesa, lo Stato, od altri partiti incoraggiano la forma della famiglia tradizionale, ok?

Michele

[michy79]

Para Noir ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 17:57

JimmyPage ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 17:53


Boh, e che ne so?
E' lui che ha parlato di utilità sociale della famiglia

Ops, non l'avevo specificato ma infatti lo stavo chiedendo a Michy

Devo averlo scritto qualche post sopra:
- generazione di figli in un contesto sereno, dove i coniugi si occupano naturalmente della loro crescita;
- assistenza morale e materiale dei componenti della famiglia.

Non sto parlando solo di situazioni concrete. Nemmeno solo delle previsioni del codice civile. Ma di un contesto di regole che la società si è data naturalmente nel corso dei secoli, e che la nostra Costituzione raccoglie e tutela.

Michele

[Jimmy]

vabbe', lasciamo perdere
cmq con "proibire" non intendevo certo che è vietata la convivenza fra 2 omosessuali; può darsi che la scelta del termine non fosse felice, cmq intendevo che non possono veder riconosciuta giuridicamente la loro unione;
la legge non "prevede" che si uniscano civilmente, ecco

[Ph@ntom]

Feaniris ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 13:10

il discrimine viene fatto appunto dall'uso istintivo di esso, e in particolare alla condizione necessaria dell'organo in questione.
X esempio le mani, servono a tenere, prendere tirare insomma ad interagire tramite contatto o a comunicare (solo successivamente cmq).
Se tu alla mano attribuisci la funzione digestiva (provi a infilare il cibo nella mano) dopo un po' deperisci e muori perchè ne fai un uso non naturale.

Scrivere non è per niente un uso istintivo.
L'iperbole mi perplime. Anzitutto descrivi una cosa semplicemente impossibile da verificarsi. E poi voglio dire...è un'iperbole.
Ma sarà vero che l'uso non naturale di chicchessia porti alla morte?

Quote:

Riguardo allo sfintere la distinzione non è così netta perchè non uccide (almeno non immediatamente) ma causa gravi disturbi alla salute.

Eh?

[Feaniris]

tutto ciò che compromette le generazioni a venire è male.

la tanta libertà (che è un bene) nel matrimonio ha portato la distruzione del fulcro dei figli e alla loro destabilizzazione.

quindi io son x i matrimoni - liberi.

è il male minore

[Para Noir]

Feaniris ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 23:59

quindi io son x i matrimoni - liberi.

è il male minore

Personalmente non penso basterebbe più. Se i matrimoni fossero meno liberi la gente semplicemente smetterebbe di sposarsi

[DJ Schwarz]

Ash'84 ha scritto mar, 21 marzo 2006 alle 18:27

A sinistra ci sono i radicali daccordo; a sinistra c'è l'eutanasia, l'aborto, e i diritti per gli omosessuali. Ok, tutte cose che la schiesa vede come satana.

Minchia, hai detto niente...ci credo che consigli (più o meno velatamente) di votare il CentroDX, già solo i radicali sono nel CentroSX perchè se no non li cagherebbe nessuno...

[TAFKAno2003]

Feaniris ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 23:59
tutto ciò che compromette le generazioni a venire è male.

la tanta libertà (che è un bene) nel matrimonio ha portato la distruzione del fulcro dei figli e alla loro destabilizzazione.

quindi io son x i matrimoni - liberi.

è il male minore

il tuo pensiero è medievale.
se la libertà ha portato allo sfascio del matrimonio, vuol dire che è l'istituzione che non funziona. certo, durante il fascismo i treni arrivavano in orario, ma quanto libertà c'era?
e poi siamo così sicuri che ai figli faccia piacere vedere i propri genitori che litigano per anni?

[Feaniris]

TAFKAno2003 ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 14:54

il tuo pensiero è medievale.
se la libertà ha portato allo sfascio del matrimonio, vuol dire che è l'istituzione che non funziona. certo, durante il fascismo i treni arrivavano in orario, ma quanto libertà c'era?
e poi siamo così sicuri che ai figli faccia piacere vedere i propri genitori che litigano per anni?

il mio pensiero è atto alla difesa delle nuove generazioni, non è affatto medievale.

la verità è che alle persone immature non dovrebbe essere concessa tale libertà, in quanto non sono in grado di AFFRONTARE LE RESPONSABILITA' che l'unione comporta.

la verità è che son tutti irresponsabili e se ne sbattono dell'importanza delle loro azioni.
altro che libertà, schiavi dell'ignoranza.