Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

[gangio]

Il determinismo non è assoluto, ma relativo all'Assoluto.
La singolarità della coscienza è come la cuspide di una funzione continua: non è derivabile, cioé ha una tangente ciclica che non può tangere il tutto, quindi non può conoscerlo e continua a girare, fino a quando la cuspide non scompare.


(spero di non aver detto stupidaggini sesquipedali )

[Jimmy]

gangio ha scritto lun, 12 aprile 2004 alle 22:41
Il determinismo non è assoluto, ma relativo all'Assoluto.
La singolarità della coscienza è come la cuspide di una funzione continua: non è derivabile, cioé ha una tangente ciclica che non può tangere il tutto, quindi non può conoscerlo e continua a girare, fino a quando la cuspide non scompare.


(spero di non aver detto stupidaggini sesquipedali )

nn so se hai detto stupidaggini, di sicuro io non ho capito

[gangio]

JimmyPage ha scritto mar, 13 aprile 2004 alle 00:14

gangio ha scritto lun, 12 aprile 2004 alle 22:41
Il determinismo non è assoluto, ma relativo all'Assoluto.
La singolarità della coscienza è come la cuspide di una funzione continua: non è derivabile, cioé ha una tangente ciclica che non può tangere il tutto, quindi non può conoscerlo e continua a girare, fino a quando la cuspide non scompare.


(spero di non aver detto stupidaggini sesquipedali )

nn so se hai detto stupidaggini, di sicuro io non ho capito

Mah...temo che mi arriverà una mazzuolata tra capa e collo da parte dei matematici.

Comunque era un tentativo di visualizzare il Tutto.
Nel piano me lo immagino come una linea, una corda fissata agli estremi, in grado di vibrare o di piegarsi entro certi limiti. Nello spazio come una superficie percorsa da increspature, da piccole onde.
Certo, questo è in contraddizione con la necessaria staticità del Tutto e sull'assenza del divenire, ma credo che l'esistenza implichi movimento, che potrebbe essere il passaggio tra essere e non essere. In pratica il divenire sarebbe ugualmente negato in quanto intrappolato tra due estremi immutabili.
D'altronde la contraddizione è implicita nella definizione logica di Tutto.

[Ph@ntom]

gangio ha scritto lun, 12 aprile 2004 alle 22:41
Il determinismo non è assoluto, ma relativo all'Assoluto.
La singolarità della coscienza è come la cuspide di una funzione continua: non è derivabile, cioé ha una tangente ciclica che non può tangere il tutto, quindi non può conoscerlo e continua a girare, fino a quando la cuspide non scompare.

La storia della cuspide "più o meno" dovrebbe essere così.
Tutto tranne questo: "fino a quando la cuspide non scompare", di cui fatico a trovarne senso. Forse hai a disposizione elementi che io ignoro

[Ben Gurion]

Greenphlock Gringott ha scritto sab, 10 aprile 2004 alle 21:54
Va bene, ma qual'è la tua, o la sua, opinione in questo contesto?
Non siamo qua per consigliare libri , ma per scambiare opinioni.

uh pensavo fosse un forum libero

tutti cosi simpaticoni qua dentro?
di sicuro cosi non invogli la conversazione

[Greenphlock Gringott]

Mi hai preso in un cattivo momento.
All'ora come ora.
Sono tutti simpaticoni tranne me.

[Emack]

Ben Gurion ha scritto mar, 13 aprile 2004 alle 18:48

Greenphlock Gringott ha scritto sab, 10 aprile 2004 alle 21:54
Va bene, ma qual'è la tua, o la sua, opinione in questo contesto?
Non siamo qua per consigliare libri , ma per scambiare opinioni.

uh pensavo fosse un forum libero

tutti cosi simpaticoni qua dentro?
di sicuro cosi non invogli la conversazione

Si tratta di un misunderstanding.

[gangio]

Questa notte, alle 5 e 46 minuti, ho avuto una folgorazione: la coscienza è l'equivalente biologico di un condensato di Bose-Einstein.
Se interessa a qualcuno posso provare a spiegarlo.

[Emack]

Spiegalo.

EDIT: gangio... che formazione accademica hai?

[gangio]

Emack ha scritto mer, 14 aprile 2004 alle 00:24
Spiegalo.

EDIT: gangio... che formazione accademica hai?

formazione accademica?

Ehm...laurea breve in ingegneria ambientale spalmata su 5 anni in base al decreto sulla salvaguardia dei fancazzisti.
Come superiori: liceo scientifico. Quello ce l'ho fatta a terminarlo entro i tempi canonici grazie alle mie buone doti di lurkatore.

Beh, ecco la spiegazione.

In pratica la coscienza sarebbe una specie di escrescenza, un'imperfezione di una superficie planare (Dennet parla di ignoranza), un condensato di Bose-Einstein.
Gli atomi, in quanto oggetti quantistici, sono particelle che possiedono anche una lunghezza d'onda di De Broglie. Tale lunghezza d'onda, a temperature sufficientemente basse, diventa maggiore della distanza inter-atomica, inducendo così una sovrapposizione di atomi indistinguibili in quanto condensati in uno stato coerente della materia, governato a livello macroscopico dalle leggi della meccanica quantistica, tipicamente destinate al livello microscopico.
Un altro esempio di sistema macrospico che esibisce comportamento quantistico è il laser.

Non so perché, ma mi viene naturale paragonare la coscienza ad uno di questi sistemi.
In pratica vedo la coscienza come una condensazione coerente di stati quantistici di per sé incoerenti (sembra proprio che sia così), mantenuta in questo stato unitario dalla necessità dall'attività mentale. Ecco, in pratica mi sono già incartato. Se il pensiero è ciò che induce la coerenza, da cosa è indotto il pensiero?
Nel caso del BCE la causa sembrerebbe essere la temperatura. Però la temperatura è quella che chiameremmo causa esterna, mentre quella interna sarebbe la lunghezza d'onda degli atomi. Entrambe sono necessarie per la condensazione.
Continuando con il parallelo, nel caso della coscienza, causa esterna ed interna potrebbero coincidere. Il pensiero potrebbe essere allo stesso tempo causa ed effetto della coerenza quantistica della coscienza.
Proprio per tale particolarissima sovrapposizione la coscienza è un universo a se stante, un universo in cui il divenire è reale, che ha un inizio ed una fine. La realtà della coscienza è di un grado superiore di tutto ciò che è al di fuori di essa. Una volta svanita la coerenza, la cuspide (o il condensato di Bose-Einstein, BCE) svanisce, scompare, si appiattisce sulla superficie.
Ma per una che scompare ve ne sono altre che emergono, perché sembra che il passaggio tra essere e non essere sia necessario all'esistenza.
La nascita e la morte sono l'aspetto puntuale di questo passaggio, mentre a livello panoramico abbiamo il vuoto quantistico che genera e riassorbe una genia di universi.

Tutto questo non ha nessuna pretesa scientifica, sia ben chiaro.
Anzi, non ha nessuna pretesa.

edit: BEC e non BCE

[Emack]

Dammi il tempo di capire...

[gangio]

Per giustificare la percezione del divenire occorre supporre che vi sia una controparte immobile o al più con velocità diversa.
Personalmente propendo per l'immobilità del Tutto e per una coscienziosa velocità soggettiva.

[Tony]

Provo a intervenire anch'io.
Io in ogni momento opto per una scelta, anche in questo momento sto selezionando (con più o meno voglia e impegno, e limitatamente a quello che mi passa ora per la testa) cosa scrivere. A seconda dell'evento in cui mi trovo nella realtà, posso avere un controllo più o meno intenso su quello che sta accadendo, a seconda, più meno, di quanto peso ho in tale situazione.
Una cosa che incuriosisce me è: come ci possiamo porre noi di fronte alla consapevolezza di non essere liberi? Ognuno di noi può reagire a questa convinzione in maniera diversa. Come ha anticipato Gangio, c'è chi può lasciarsi andare... nichilisticamente, nella convinzione di non poter fare nulla per dare un'impronta alla propria vita, e in questo modo, questo sasso che ha incontrato per la propria strada (inevitabilmente?) lo fa naufragare. Un altro può essere stritolato dall'angoscia di essere quasi costretto, in tutto quello che fa, perdere il controllo nell'aspettativa che ciò che fa lo deve fare comunque (è difficile da spiegare ). Un altro può essere preoccupato dal fatto che non può evitare ciò che lo aspetta al varco, se sarà preparato agli accadimenti che lo aspettano (anche se in fondo noi abbiamo sempre un minimo di preparazione, possiamo anche evitarla, una situazione).
O un altro fregarsene, togliere peso alle proprie paure, scegliere a questo punto allora di fare di tutto, visto che ne ha la facoltà nella sua consapevolezza, per vivere al meglio: dato che noi siamo coscienti, cioè lo scorrere di questo fiume turbinoso LO VIVIAMO, la scelta migliore, anche ai fini della sopravvivenza, è sfruttare la quello che abbiamo per vivere meglio.
Ognuno di noi, cosa angosciosa, può però reagire a questa cosa (e in generale ad ogni cosa) in relazione a come vi arriva, a copme vi è preparato. Caso (volutamente) limite, uno disperato per fattori interni al suo vissuto, potrebbe crollare di fronte a questa convinzione ammazzandosi (non che di suo sia sufficiente, eh)! In base a come la si vive, in base a come, ancora, ci si è rapporta.
Vorrei sapere come la pensate.

Edit: tolto lo spoiler, in fondo non ci serviva.

[Ph@ntom]

Lo spoiler proprio non serviva
Personalmente sarei più cauto nel gettare nel cesso il libero arbitrio. Sarei più cauto...

[Tony]

Anch'io, sai?
Più ci penso, e più credo che ci sia qualcosa che mi sfugge, qualcosa che l'arbitrio lo realizzi pienamente. Difficilmente definibile, eppure ce lo troviamo sotto gli occhi in ogni momento.

[Ph@ntom]

Il naso?

[Jimmy]

Ph@ntom ha scritto ven, 16 aprile 2004 alle 22:43

Personalmente sarei più cauto nel gettare nel cesso il libero arbitrio. Sarei più cauto...

detta così sembra che uno dovrebbe tenere fermo il libero arbitrio solo perché a noi uomini farebbe comodo

[Ph@ntom]

Motivo ampiamente sufficiente per mantenerlo. Sei tu che vivi o la Fiat Punto nel garage?

[Tony]

Sono d'accordo.

[Greenphlock Gringott]

JimmyPage ha scritto sab, 17 aprile 2004 alle 15:56

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 16 aprile 2004 alle 22:43]
Personalmente sarei più cauto nel gettare nel cesso il libero arbitrio. Sarei più cauto...

detta così sembra che uno dovrebbe tenere fermo il libero arbitrio solo perché a noi uomini farebbe comodo

Comodo? è tutto il contrario!.
Se uno toglie di scena il Determinismo, allora si ritorna al mondo dei primitivi.
Cosa si può mai nascondere al di là del cerchio di luce della torcia? Un mondo dove qualunque cosa può succedere al di là del controllo, o comprensione, umana.
Da questa prospettiva è molto meglio credere che tutto sia regolato e necessario piuttosto che gettarsi nel baratro dell'imprevedibile.
(dell'incalcolabile)

Ritornando alla domanda primitiva una volta e per tutte.
Il Determinismo oblitera il libero arbitrio?
Risposta: formalmente si, perchè il determinismo è necessario il che significa che può avvenire da quella causa solo quella risposta.
2+2=4
Materialmente (sul piano psicologico):L'uomo ha solo l'illusione di essere libero in realtà ogni sua scelta è determinata da ciò che sta prima.(se riduciamo il pensiero ad un discorso quantificabile dove A et B sono le parti del monologo del pensiero C sarà determinato sia da A che da B.Es tutti gli uomini sono mortali. Socrate è un uomo. allora Socrate è mortale.)

Spoiler:

L'unico modo per accettare il determinismo, ma nello stesso tempo salvare il libero arbitrio è che il pensiero sia causa di sè stesso.(l'idealismo tedesco, Kant) E quindi al di là del determinismo naturale (il feedback il determinismo genetico, il determinismo del nostro corpo fisico ecc. ecc.)

[Jimmy]

Ph@ntom ha scritto sab, 17 aprile 2004 alle 16:11
Motivo ampiamente sufficiente per mantenerlo. Sei tu che vivi o la Fiat Punto nel garage?

certo, ottimo criterio scientifico.. Ma che discorsi sono? Ci sono ben altri criteri che distinguono il vivente dalla Fiat Punto.. la libertà semmai sarebbe una distinzione ulteriore. Bisogna però vedere se essa sia compatibile che l'epistemologia neuroscientifica che ci dice come funziona il cervello.

x Greenphlock Gringott: guarda che io do ragione a te.. Ho sempre detto che Libero arbitrio è uguale a caso e assenza di regola..

[Emack]

JimmyPage ha scritto gio, 22 aprile 2004 alle 23:33

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 17 aprile 2004 alle 16:11]Motivo ampiamente sufficiente per mantenerlo. Sei tu che vivi o la Fiat Punto nel garage?

certo, ottimo criterio scientifico.. Ma che discorsi sono? Ci sono ben altri criteri che distinguono il vivente dalla Fiat Punto.. la libertà semmai sarebbe una distinzione ulteriore. Bisogna però vedere se essa sia compatibile che l'epistemologia neuroscientifica che ci dice come funziona il cervello.

x Greenphlock Gringott: guarda che io do ragione a te.. Ho sempre detto che Libero arbitrio è uguale a caso e assenza di regola..

Trascurate la coscienza.

[Ben Gurion]

Emack ha scritto ven, 23 aprile 2004 alle 13:57

JimmyPage ha scritto gio, 22 aprile 2004 alle 23:33

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 17 aprile 2004 alle 16:11]Motivo ampiamente sufficiente per mantenerlo. Sei tu che vivi o la Fiat Punto nel garage?

certo, ottimo criterio scientifico.. Ma che discorsi sono? Ci sono ben altri criteri che distinguono il vivente dalla Fiat Punto.. la libertà semmai sarebbe una distinzione ulteriore. Bisogna però vedere se essa sia compatibile che l'epistemologia neuroscientifica che ci dice come funziona il cervello.

x Greenphlock Gringott: guarda che io do ragione a te.. Ho sempre detto che Libero arbitrio è uguale a caso e assenza di regola..

Trascurate la coscienza.

sono d'accordo con emack

[Jimmy]

Emack ha scritto ven, 23 aprile 2004 alle 13:57

JimmyPage ha scritto gio, 22 aprile 2004 alle 23:33

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 17 aprile 2004 alle 16:11]Motivo ampiamente sufficiente per mantenerlo. Sei tu che vivi o la Fiat Punto nel garage?

certo, ottimo criterio scientifico.. Ma che discorsi sono? Ci sono ben altri criteri che distinguono il vivente dalla Fiat Punto.. la libertà semmai sarebbe una distinzione ulteriore. Bisogna però vedere se essa sia compatibile che l'epistemologia neuroscientifica che ci dice come funziona il cervello.

x Greenphlock Gringott: guarda che io do ragione a te.. Ho sempre detto che Libero arbitrio è uguale a caso e assenza di regola..

Trascurate la coscienza.

spiegati

[Emack]

La coscienza di sé è un buon punto di partenza per distinguersi da una fiat Punto.

EDIT: proprio oggi leggevo che la coscienza non è definibile, bensì è da intendere come un processo dinamico in relazione con l'esterno...