Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

[Jimmy]

Emack ha scritto dom, 25 aprile 2004 alle 11:34
La coscienza di sé è un buon punto di partenza per distinguersi da una fiat Punto.

EDIT: proprio oggi leggevo che la coscienza non è definibile, bensì è da intendere come un processo dinamico in relazione con l'esterno...

esattamente, leggasi "ipotesi del nucleo dinamico".. Ma non giurerei che la coscienza di sé implichi necessariamente libertà.

[Emack]

JimmyPage ha scritto dom, 25 aprile 2004 alle 12:36

Emack ha scritto dom, 25 aprile 2004 alle 11:34
La coscienza di sé è un buon punto di partenza per distinguersi da una fiat Punto.

EDIT: proprio oggi leggevo che la coscienza non è definibile, bensì è da intendere come un processo dinamico in relazione con l'esterno...

esattamente, leggasi "ipotesi del nucleo dinamico".. Ma non giurerei che la coscienza di sé implichi necessariamente libertà.

Perché?

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto gio, 22 aprile 2004 alle 23:33

certo, ottimo criterio scientifico.. Ma che discorsi sono?

Tzè...

Quote:

Ci sono ben altri criteri che distinguono il vivente dalla Fiat Punto.. la libertà semmai sarebbe una distinzione ulteriore. Bisogna però vedere se essa sia compatibile che l'epistemologia neuroscientifica che ci dice come funziona il cervello.

Mi pare tu non abbia ben presente la differenza tra un uomo ed un robot.

[Jimmy]

Emack ha scritto dom, 25 aprile 2004 alle 13:02

JimmyPage ha scritto dom, 25 aprile 2004 alle 12:36

Emack ha scritto dom, 25 aprile 2004 alle 11:34
La coscienza di sé è un buon punto di partenza per distinguersi da una fiat Punto.

EDIT: proprio oggi leggevo che la coscienza non è definibile, bensì è da intendere come un processo dinamico in relazione con l'esterno...

esattamente, leggasi "ipotesi del nucleo dinamico".. Ma non giurerei che la coscienza di sé implichi necessariamente libertà.

Perché?

semplicemente perchè il passaggio dall'una all'altra non è automatico/necessario

x Phantom: spiegamela tu

[Emack]

Vorrei conoscerla anche io questa differenza

[Ph@ntom]

Ah già, dimenticavo il materialismo.
Effettivamente essendo credente...

Per green visto che pare preparato: come lo vedi Bergson?

[Greenphlock Gringott]

Non lo conosco .

Mi sto informando or' ora, tuttavia non avendo letto nulla di suo non posso azzardare commenti.

Per quel che ho capito lui parla di un impulso creativo (l'intuizione) in contrapposizione con il meccanicismo classico, o l'evoluzione Darwiniana.
(giusto?)

Quote:
In Creative Evolution Bergson argued that the creative urge, not the Darwinian concept of natural selection, is at the heart of evolution. Man's intellect has developed in the course of evolution as an instrument of survival. It comes to think inevitably in geometrical or 'spatializing' terms that are inadequate to lay hold of the ultimate living process. But intuition goes to the heart of reality, and enables us to find philosophic truth. Élan vital is immaterial force, whose existence cannot be scientifically verified, but it provides the vital impulse that continuously shapes all life.

[Greenphlock Gringott]

Emack ha scritto lun, 26 aprile 2004 alle 15:35
Vorrei conoscerla anche io questa differenza

Tra un robot e un essere umano
Chi può sapere cosa fa un computer quando è spento, magari pensa.

In realtà non essendoci IA non è possibile distinguere.
Io personalmente credo che gli autori di FS quando immaginano le IA proiettino sulle macchine pensanti parte di sè stessi.
L'IA è l'altro da sè artificialmente prodotto.
Visto che gli ufo non si fanno avanti, ci produciamo il nostro alieno personale.

[Jimmy]

azzardo io..

mentre il robot è impostato per "agire" soltanto in base a un programma di comportamento definito (da qualcun altro), l'essere vivente - a vari livelli a seconda della scala evolutiva - è in grado non solo di modificare la realtà in base ai propri schemi cognitivi, cioè di applicare "istruttivamente" il proprio "programma" (come il robot), ma anche - viceversa - di modificare "evolutivamente" i propri schemi cognitivi in base alla realtà, in senso selettivo-adattivo..

in definitiva il robot è stupido (perché fisso e ottuso) ma velocissimo, l'essere umano è potenzialmente più intelligente ma apprende più lentamente, per gradi ed errori

[Emack]

Forse si potrebbe affermare che un robot è in grado di "eseguire", ma non di "selezionare".
Senza trascurare l'apprendimento, e la costruzione autonoma di simboli.

[Tony]

Diciamo anche che un essere umano, (o, più in generale, un vivente) è in grado di sentire, non solo di apprendere.

[Greenphlock Gringott]

Sentire nel senso di sentimenti, emozioni.
Non è detto che un robott o un 'IA intelligente non possa desiderare di sperimentare, vedere, come gli umani vivano il mondo.
Il punto fondamentale è che tra gli umani ci si può capire perchè c'è una base comune di esperienza.
Un'IA invece non è umana, non fa esperienza come un umano è un'altra entità.
Non è una semplice riproduzzione dell'essere umano (un golem) è una creazione che ha basi "biologiche" a sè stanti (e una volontà propria?)

Creiamo un nuovo topic qua siamo off topic.

[Tony]

Greenphlock Gringott ha scritto mar, 27 aprile 2004 alle 18:51
Sentire nel senso di sentimenti, emozioni.
Non è detto che un robott o un 'IA intelligente non possa desiderare di sperimentare, vedere, come gli umani vivano il mondo.
Il punto fondamentale è che tra gli umani ci si può capire perchè c'è una base comune di esperienza.
Un'IA invece non è umana, non fa esperienza come un umano è un'altra entità.
Non è una semplice riproduzzione dell'essere umano (un golem) è una creazione che ha basi "biologiche" a sè stanti (e una volontà propria?)

Creiamo un nuovo topic qua siamo off topic.

Of course, intendevo in quel senso
Secondo me cmq possiamo tranquillamente rimanere in questo topic, dato che i due argomenti sono connessi e sull'altro sembra che nessuno abbia altro da dire.
L'IA in un certo senso potrebbe fare esperienza, nel senso che i dati (visivi, sonori...) in input potrebbero essere trattati in maniera particolare da un algoritmo prestabilito, producendo un certo tipo di adeguamento nel comportamento della macchina. Ma sarebbe limitata agli algoritmi preesistenti (a proposito... in fondo lo siamo anche noi?), e comunque quello che l'IA non può avere è il sentire (nel senso dell'inglese FEEL, appunto) e la SPONTANEITA'.

[Ph@ntom]

Dipende da come ci si dichiara.
Per i sedicenti scientisti suggerisco io. Uomo e robot non hanno differenze, quelle che sussistono ancora sono colmabili col tempo.

[Emack]

antonyfirst ha scritto mer, 28 aprile 2004 alle 09:56

Greenphlock Gringott ha scritto mar, 27 aprile 2004 alle 18:51
Sentire nel senso di sentimenti, emozioni.
Non è detto che un robott o un 'IA intelligente non possa desiderare di sperimentare, vedere, come gli umani vivano il mondo.
Il punto fondamentale è che tra gli umani ci si può capire perchè c'è una base comune di esperienza.
Un'IA invece non è umana, non fa esperienza come un umano è un'altra entità.
Non è una semplice riproduzzione dell'essere umano (un golem) è una creazione che ha basi "biologiche" a sè stanti (e una volontà propria?)

Creiamo un nuovo topic qua siamo off topic.

Of course, intendevo in quel senso
Secondo me cmq possiamo tranquillamente rimanere in questo topic, dato che i due argomenti sono connessi e sull'altro sembra che nessuno abbia altro da dire.
L'IA in un certo senso potrebbe fare esperienza, nel senso che i dati (visivi, sonori...) in input potrebbero essere trattati in maniera particolare da un algoritmo prestabilito, producendo un certo tipo di adeguamento nel comportamento della macchina. Ma sarebbe limitata agli algoritmi preesistenti (a proposito... in fondo lo siamo anche noi?), e comunque quello che l'IA non può avere è il sentire (nel senso dell'inglese FEEL, appunto) e la SPONTANEITA'.

Perché si fa troppo affidamento all'IA "logica", basata su simboli.
L'obiettivo delle reti neurali, invece, è proprio quello di conferire una certa "fisicità" al "pensiero" delle macchine.
E da qui potrebbe nascere la capacità di feeling.

[Tony]

Ammetto di non capire molto di reti neurali (sarei grato anzi di avere una delucidazione)... l'idea che ho io è che una macchina non può produrre attivamente pensiero perchè non ha bisogno di farlo. MI spiego: la cellula nasce, deve sopravvivere e per farlo si adegua in modo di adattarsi all'ambiente, di cercare di cavarsela dalle insidie, procurarsi il sostentamento. Nel tempo l'evoluzione ha portato a una risposta sempre più specifica e complessa ai bisogni dell'essere vivente, in relazione all'ambiente, e con diverse soluzioni.
Il pensiero, le azioni della vita, sono sostenute dal bisogno di farlo. Una macchina per definizione non ha bisogni. Non nasce con questo scopo, non nasce per organizzarsi autonomamente, nè per preservarsi. Per questo secondo me è inattuabile, a partire dalla sola artificialità, una volontà arificiale, e un sentire artificiale. Proprio per definizione.

Comunque mi chiedo se non sia possibile un'organizzazone simil- cellulare a base non di carbonio, ma di qualche altro elemento, chessò, il silicio... si potrebbero costituire le premesse per un assemblamento autonomo da controllare a piacimento.

Cmq rinnovo la domanda a qualcuno andrebbe di spendere due parole (senza tirarmi fuori link a siti complessi, non avrei il tempo di andare ad occcuparmene con l'impegno dovuto) per farmi capire qualcosa delle reti neurali ?

[Emack]

antonyfirst ha scritto mer, 28 aprile 2004 alle 15:06
Il pensiero, le azioni della vita, sono sostenute dal bisogno di farlo. Una macchina per definizione non ha bisogni. Non nasce con questo scopo, non nasce per organizzarsi autonomamente, nè per preservarsi. Per questo secondo me è inattuabile, a partire dalla sola artificialità, una volontà arificiale, e un sentire artificiale. Proprio per definizione.

Osservazione estremamente arguta, a mio modo di vedere.
Ma se conferissimo loro proprio quegli scopi?

Quote:
Comunque mi chiedo se non sia possibile un'organizzazone simil- cellulare a base non di carbonio, ma di qualche altro elemento, chessò, il silicio... si potrebbero costituire le premesse per un assemblamento autonomo da controllare a piacimento.

Il carbonio è in grado di legarsi ad altri atomi con molta facilità (producendo qualche milione di composti). Una delle chiavi del suo successo sta nella piccolezza del suo atomo, e nella bi o tetra valenza degli orbitali elettronici.

Il silicio è più pesante, è un metalloide (dunque, al contrario dei nonmetalli come il carbonio, non ha particolare affinità elettronica), e in genere crea un numero estremamente inferiore di composti...

Dunque, una chimica organica basata sul silicio risulterebbe estremamente povera e scarsissimamente articolata. Quasi inutile.

Quote:
Cmq rinnovo la domanda a qualcuno andrebbe di spendere due parole (senza tirarmi fuori link a siti complessi, non avrei il tempo di andare ad occcuparmene con l'impegno dovuto) per farmi capire qualcosa delle reti neurali ?

In pratica, le reti neurali sono, "reti" che tentano di riprodurre l'architettura connettiva del cervello.

La differenza sostanziale tra intelligenza artificiale (che, lo ricordo, è basata esclusivamente su simboli) e reti neurali sta proprio nel fatto che queste ultime sono in grado di "modificarsi", di "adattarsi" FISICAMENTE a seconda delle situazioni.

In poche parole, l'approccio connettivista (alla base delle reti neurali) consiste nel conferire estrema importanza alla fisicità del pensiero.

[Tony]

Emack ha scritto gio, 29 aprile 2004 alle 19:08

antonyfirst ha scritto mer, 28 aprile 2004 alle 15:06
Il pensiero, le azioni della vita, sono sostenute dal bisogno di farlo. Una macchina per definizione non ha bisogni. Non nasce con questo scopo, non nasce per organizzarsi autonomamente, nè per preservarsi. Per questo secondo me è inattuabile, a partire dalla sola artificialità, una volontà arificiale, e un sentire artificiale. Proprio per definizione.

Osservazione estremamente arguta, a mio modo di vedere.
Ma se conferissimo loro proprio quegli scopi?

Come?

[Ph@ntom]

antonyfirst ha scritto gio, 29 aprile 2004 alle 20:51

Emack ha scritto gio, 29 aprile 2004 alle 19:08

antonyfirst ha scritto mer, 28 aprile 2004 alle 15:06
Il pensiero, le azioni della vita, sono sostenute dal bisogno di farlo. Una macchina per definizione non ha bisogni. Non nasce con questo scopo, non nasce per organizzarsi autonomamente, nè per preservarsi. Per questo secondo me è inattuabile, a partire dalla sola artificialità, una volontà arificiale, e un sentire artificiale. Proprio per definizione.

Osservazione estremamente arguta, a mio modo di vedere.
Ma se conferissimo loro proprio quegli scopi?

Come?

Esegui, fai, disfa...

[Tony]

Non credo intebdesse quello...

[Ph@ntom]

Scopo può avere due significati diversi. Uno è come l'ho messo io, l'altro...

[Tony]

L'altro è ciò che ho descritto io riguardo l'organizzazione di una cellula vivente

[Emack]

Tutto sta nella programmazione di base. Se instillassimo la sopravvivenza della specie come istinto primario nelle macchine, esse acquisirebbero un scopo.

[Tony]

E' questo il punto: mi chiedo se sia realizzabile, praticamente una simulazione di sopravvivenza artificiale.

[Emack]

antonyfirst ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 00:44
E' questo il punto: mi chiedo se sia realizzabile, praticamente una simulazione di sopravvivenza artificiale.

Beh, è stato fatto un giochino matematico ("artificial life" o qualcosa del genere), parecchio tempo fa, in cui dei puntini simulavano delle cellule, che dovevano nascere, riprodursi, nutrirsi, etc etc etc...