Il libero arbitrio e il determinismo genetico possono coesistere?

[gangio]

Emack ha scritto gio, 29 aprile 2004 alle 23:18
Tutto sta nella programmazione di base. Se instillassimo la sopravvivenza della specie come istinto primario nelle macchine, esse acquisirebbero un scopo.

La sopravvivenza della specie non è l'unico scopo possibile.
Prima di concepire la specie macchina, si deve concepire l'unità macchina.
Se l'unità non ha bisogno di altre macchine per sopravvivere il concetto di sopravvivenza della specie va a farsi benedire, per cui potrebbe esistere anche una sola singola macchina avente come scopo la distruzione di tutto ciò che incontra.
Potrebbe essere ugualmente una forma d'intelligenza.

[Tony]

Emack ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 00:46

antonyfirst ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 00:44
E' questo il punto: mi chiedo se sia realizzabile, praticamente una simulazione di sopravvivenza artificiale.

Beh, è stato fatto un giochino matematico ("artificial life" o qualcosa del genere), parecchio tempo fa, in cui dei puntini simulavano delle cellule, che dovevano nascere, riprodursi, nutrirsi, etc etc etc...

Sapresti indicarmi un sito dove se ne parla più o meno diffusamente? La cosa mi incuriosisce..

[Tony]

gangio ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 02:13

Emack ha scritto gio, 29 aprile 2004 alle 23:18
Tutto sta nella programmazione di base. Se instillassimo la sopravvivenza della specie come istinto primario nelle macchine, esse acquisirebbero un scopo.

La sopravvivenza della specie non è l'unico scopo possibile.
Prima di concepire la specie macchina, si deve concepire l'unità macchina.
Se l'unità non ha bisogno di altre macchine per sopravvivere il concetto di sopravvivenza della specie va a farsi benedire, per cui potrebbe esistere anche una sola singola macchina avente come scopo la distruzione di tutto ciò che incontra.
Potrebbe essere ugualmente una forma d'intelligenza.

Vero, ma chi glielo fa fare? La macchina deve spingersi spontaneamente ad agire. L'idea è capire come creare le condizioni perchè questo avvenga. Poi si potrebbe (tranquillamente?)improntare qualunque tipo di atteggiamento nella macchina. Osservando i viventi, gli unici ad avere spontaneità ad agire, sentire e a tirare avanti (ad essere animati, insomma), la causa primaria è proprio il sopravvivere, mantenere l'equilibrio per rimanere biologicamente organizzati.

[Ph@ntom]

Greenphlock Gringott ha scritto lun, 26 aprile 2004 alle 21:03
Non lo conosco .

Mi sto informando or' ora, tuttavia non avendo letto nulla di suo non posso azzardare commenti.

Per quel che ho capito lui parla di un impulso creativo (l'intuizione) in contrapposizione con il meccanicismo classico, o l'evoluzione Darwiniana.
(giusto?)

Ti racconto:
Henri Bergson (filosofo spiritualista della seconda metà dell'800) distingue il tempo scientifico (come lo intende la scienza) ed il tempo della vita, che lui chiama "durata reale", cioè il tempo di cui ognuno di noi ha in verità coscienza.
Il t. scient. è costituito da attimi distinti tra loro, come se fossero le perle di una collana. E' un tempo "spazializzato" perchè vengono a lui erroneamente attribuite caratteristiche proprie dello spazio (nello spazio possono essere distinti gli oggetti, proprio come gli attimi del tempo).
E' una concezione temporale che B. rifiuta in toto. Il suo tempo della vita, al contrario, è "sentito" come un qualcosa di unito, di continuo, di fluido, senza divisione alcuna. Non è possibile determinare la causa di un evento, perchè in questo caso "esteriorizzeremmo" i due momenti (causa ed effetto) considerandoli in un certo modo divisi dal resto. In realtà noi abbiamo la coscienza di un unico processo continuo di cambiamento.
Ecco perchè secondo B., la vita è costitutivamente libera.

[Tony]

Mmm... non ho capito come fa a discendere necessariamente la libertà dal suo (mio) modo di vedere il tempo.

[Greenphlock Gringott]

Perchè il pensiero non è più necessario.
E la necessità stessa non ha più valore dato che non è "reale" , ma solo una costruzione posteriore, oggettivizzante.

[Emack]

gangio ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 02:13

Emack ha scritto gio, 29 aprile 2004 alle 23:18
Tutto sta nella programmazione di base. Se instillassimo la sopravvivenza della specie come istinto primario nelle macchine, esse acquisirebbero un scopo.

La sopravvivenza della specie non è l'unico scopo possibile.

Infatti ho parlato di uno scopo.

Quote:

Prima di concepire la specie macchina, si deve concepire l'unità macchina.
Se l'unità non ha bisogno di altre macchine per sopravvivere il concetto di sopravvivenza della specie va a farsi benedire, per cui potrebbe esistere anche una sola singola macchina avente come scopo la distruzione di tutto ciò che incontra.
Potrebbe essere ugualmente una forma d'intelligenza.

Trascuri la selezione.

[Emack]

antonyfirst ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 17:16

gangio ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 02:13

Emack ha scritto gio, 29 aprile 2004 alle 23:18
Tutto sta nella programmazione di base. Se instillassimo la sopravvivenza della specie come istinto primario nelle macchine, esse acquisirebbero un scopo.

La sopravvivenza della specie non è l'unico scopo possibile.
Prima di concepire la specie macchina, si deve concepire l'unità macchina.
Se l'unità non ha bisogno di altre macchine per sopravvivere il concetto di sopravvivenza della specie va a farsi benedire, per cui potrebbe esistere anche una sola singola macchina avente come scopo la distruzione di tutto ciò che incontra.
Potrebbe essere ugualmente una forma d'intelligenza.

Vero, ma chi glielo fa fare? La macchina deve spingersi spontaneamente ad agire.

Allora, a questo punto, anche noi siamo delle macchine stupide.

Perché ogni nostra manifestazione è figlia di aspetti della natura.
Anche spammare sul forum è naturale, in un certo senso.

[Tony]

Perchè delle macchine stupide?

[Ph@ntom]

Emack ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 23:38

antonyfirst ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 17:16

gangio ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 02:13

Emack ha scritto gio, 29 aprile 2004 alle 23:18
Tutto sta nella programmazione di base. Se instillassimo la sopravvivenza della specie come istinto primario nelle macchine, esse acquisirebbero un scopo.

La sopravvivenza della specie non è l'unico scopo possibile.
Prima di concepire la specie macchina, si deve concepire l'unità macchina.
Se l'unità non ha bisogno di altre macchine per sopravvivere il concetto di sopravvivenza della specie va a farsi benedire, per cui potrebbe esistere anche una sola singola macchina avente come scopo la distruzione di tutto ciò che incontra.
Potrebbe essere ugualmente una forma d'intelligenza.

Vero, ma chi glielo fa fare? La macchina deve spingersi spontaneamente ad agire.

Allora, a questo punto, anche noi siamo delle macchine stupide.

Perché ogni nostra manifestazione è figlia di aspetti della natura.
Anche spammare sul forum è naturale, in un certo senso.

Un attimo, nel negare il libero arbitrio, il determinismo afferma proprio questo.

[Emack]

Ph@ntom ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 19:24

Emack ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 23:38

antonyfirst ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 17:16

gangio ha scritto ven, 30 aprile 2004 alle 02:13

Emack ha scritto gio, 29 aprile 2004 alle 23:18
Tutto sta nella programmazione di base. Se instillassimo la sopravvivenza della specie come istinto primario nelle macchine, esse acquisirebbero un scopo.

La sopravvivenza della specie non è l'unico scopo possibile.
Prima di concepire la specie macchina, si deve concepire l'unità macchina.
Se l'unità non ha bisogno di altre macchine per sopravvivere il concetto di sopravvivenza della specie va a farsi benedire, per cui potrebbe esistere anche una sola singola macchina avente come scopo la distruzione di tutto ciò che incontra.
Potrebbe essere ugualmente una forma d'intelligenza.

Vero, ma chi glielo fa fare? La macchina deve spingersi spontaneamente ad agire.

Allora, a questo punto, anche noi siamo delle macchine stupide.

Perché ogni nostra manifestazione è figlia di aspetti della natura.
Anche spammare sul forum è naturale, in un certo senso.

Un attimo, nel negare il libero arbitrio, il determinismo afferma proprio questo.

Ma il determinismo non è che sia un blocco granitico di regole e proprietà.
Il libero arbitrio è la selezione.

[Tony]

MA è condizionato

[Ph@ntom]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 20:18

Quote:

Un attimo, nel negare il libero arbitrio, il determinismo afferma proprio questo.

Ma il determinismo non è che sia un blocco granitico di regole e proprietà.
Il libero arbitrio è la selezione.

Ovvio, ma un'idea ha delle conseguenze. Quella era una conseguenza.
Libero arbitrio la selezione? Intendi quella naturale o la scelta?

[Ph@ntom]

antonyfirst ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 20:45
MA è condizionato

da cosa ?

[Emack]

Ph@ntom ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 21:20

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 20:18

Quote:

Un attimo, nel negare il libero arbitrio, il determinismo afferma proprio questo.

Ma il determinismo non è che sia un blocco granitico di regole e proprietà.
Il libero arbitrio è la selezione.

Ovvio, ma un'idea ha delle conseguenze. Quella era una conseguenza.
Libero arbitrio la selezione? Intendi quella naturale o la scelta?

La scelta.
Vedi, il determinismo ci dice che qualsiasi nostra azione è naturale. Ma non ci vieta di pensare che qualsiasi nostra azione possa essere stata maturata in seguito ad una scelta.

[Ph@ntom]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 21:41

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 21:20]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 20:18

Quote:

Un attimo, nel negare il libero arbitrio, il determinismo afferma proprio questo.

Ma il determinismo non è che sia un blocco granitico di regole e proprietà.
Il libero arbitrio è la selezione.

Ovvio, ma un'idea ha delle conseguenze. Quella era una conseguenza.
Libero arbitrio la selezione? Intendi quella naturale o la scelta?

La scelta.
Vedi, il determinismo ci dice che qualsiasi nostra azione è naturale. Ma non ci vieta di pensare che qualsiasi nostra azione possa essere stata maturata in seguito ad una scelta.

Non è così Emack, non è così.
Ogni momento, ogni attimo della nostra vita è determinato dai momenti precedenti. Per cui ogni cambiamento effettuabile ipoticamente nel passato muterebbe più o meno radicalmente ciò che è effetto nella dimensione originaria da cui si era partiti con l'eventuale macchina del tempo. Se io "scelgo", sono condizionato indistricabilmente da tutto quanto mi segue (amori, incidenti, perdite...l'esperienza se la vediamo da un lato puramente antropologico).
Certo, ci dice che ogni nostra azione è naturale, ma anche che non potrebbe accadere altrimenti. Non a caso la concezione scientifica del tempo è quella di un qualcosa istantaneamente costruito (istantaneamente rispetto a cosa? All'attimo primo naturalmente), il futuro è determinato istantaneamente dal passato (infatti è ipotizzabile dalla fisica, salvo limiti tecnici dell'uomo e dell'universo stesso, il viaggio nel futuro).
Non rimane altro che condannare l'illusorietà della libera scelta.
A conti fatti lo vedo più come una trappola esistenziale-metafisica.

[Emack]

Errato.
Scientificamente, non sappiamo neanche individuare con esattezza un elettrone, il cui moto è descritto dal dualismo onda-corpuscolo.
Possiamo soltanto prevedere la probabilità di densità della presenza di un corpuscolo in una determinata regione dello spazio. Niente di più.
Dunque, la visione deterministica da te tinteggiata cade.

Il libero arbitrio è quel (ampio) margine di indeterminazione che si cela dietro la scelta. Ecco, ora ho dato una buona definizione, penso.

[Emack]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:40
Errato.

Sempre IMHO, beninteso.

[Ph@ntom]

Non è elegante portare come argomentazione l'ineludibilità dei limiti umani (in quanto siamo uomini, no?).
E poi..
Chissà quali sconvolgenti conseguenze può avere sulla vita di un uomo l'indeterminatezza del moto di un elettrone. Catastrofiche immagino .


lasciamo pure stare i vari imho

[Emack]

era un esempio... nulla è misurabile con esattezza, lo insegnano sin dal primo giorno del corso di fisica.

[Ph@ntom]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:40

la visione deterministica da te tinteggiata cade.

Hai dimenticato "con gran classe".

Rivisito la faccina per quell'*ampio* ventaglio di libertà che gentilmente ci offre la scienza moderna.

[Emack]

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:52]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:40

la visione deterministica da te tinteggiata cade.

Hai dimenticato "con gran classe".

Rivisito la faccina per quell'*ampio* ventaglio di libertà che gentilmente ci offre la scienza moderna.

La visione deterministica deve vedersela con l'imprevedibilità.
(parlo come se io non fossi determinista, umpf...)

[Ph@ntom]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:50


era un esempio... nulla è misurabile con esattezza, lo insegnano sin dal primo giorno del corso di fisica.

A dire il vero è l'"unico" esempio che potrebbe salvarti.

Nulla è misurabile con certezza. Bravo. Ogni cosa però ha una sua misura certa. L'incertezza del moto dell'elettrono è per il fatto di non poterci strappare questo corpo umano.

[Ph@ntom]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:53

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:52]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:40

la visione deterministica da te tinteggiata cade.

Hai dimenticato "con gran classe".

Rivisito la faccina per quell'*ampio* ventaglio di libertà che gentilmente ci offre la scienza moderna.

La visione deterministica deve vedersela con l'imprevedibilità.
(parlo come se io non fossi determinista, umpf...)

Repeat: l'imprevedibilità è solo umana.

[Emack]

Ph@ntom ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:58

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:53

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:52]

Emack ha scritto mar, 04 maggio 2004 alle 23:40

la visione deterministica da te tinteggiata cade.

Hai dimenticato "con gran classe".

Rivisito la faccina per quell'*ampio* ventaglio di libertà che gentilmente ci offre la scienza moderna.

La visione deterministica deve vedersela con l'imprevedibilità.
(parlo come se io non fossi determinista, umpf...)

Repeat: l'imprevedibilità è solo umana.

Una falla nella percezione delle cose?