Carri armati

[ElitePhoenix]

"Acciaio multistrato che, povero Leopard-2, offriva solo una protezione frontale di 700mm contro perforanti. Ma mi faccia il piacere mi faccia...."

Perbacco !!! Che bella corazza !!! Quasi il doppio di quella composita dei primi Abrams (450 mm RHA) !!! Bei fessi, questi americani ed inglesi ad utilizzare la corazza Chobham ........
E da dove verrebbe questo dato ?

Sono però un po' confusa : com' è che più avanti dici che la corazzatura composita a parità di peso protegge meglio dell' acciaio multistrato ? L' Abrams non pesa pressappoco quanto il Leopard 2 ?

Sai mica per caso dirmi quanto ha un T-80 (sovietico, con corazzatura composita) di corazzatura frontale ? Comincio a dubitare dei miei dati e delle mie fonti.

I T-72 iracheni utilizzavano copie prodotte in loco delle munizioni russe : erano costruite peggio (alcune avevano addirittura il penetratore in acciaio rivestito di tungsteno anzichè tutto in tungsteno) e la penetrazione inferiore in media del 20%.

Com' è che io parlo di T-80B sovietico, con corazzatura composita, ed in risposta tu citi i dati dei T-72 nella debole versione export ? E' come parlare di Abrams o di Leopard 2 citando i dati dell' M60 e del Leopard !

P.S. lo Sherman Firefly non è mai stato adottato dall' US Army, e vorrei proprio vederlo contro un Konigstiger !!!!

[Sarpedon]

"Acciaio multistrato che, povero Leopard-2, offriva solo una protezione frontale di 700mm contro perforanti. Ma mi faccia il piacere mi faccia...."

Perbacco !!! Che bella corazza !!! Quasi il doppio di quella composita dei primi Abrams (450 mm RHA) !!! Bei fessi, questi americani ed inglesi ad utilizzare la corazza Chobham ........
E da dove verrebbe questo dato ?

Da questo: LEOPARD 2 Main Battle Tank 1979-1998 Osprey Military New Vanguard Series - 1998 o se preferisci qualcosa di più rapido accesso.

http://www.inetres.com/gp/military/c.../Leopard2.html

Sono però un po' confusa : com' è che più avanti dici che la corazzatura composita a parità di peso protegge meglio dell' acciaio multistrato ? L' Abrams non pesa pressappoco quanto il Leopard 2 ?

Perché nel caso dell'Abrams si tratta di corazza composta con uranio impoverito foderato di acciaio. E come é noto il DU ha una densita di 2/3 superiore rispetto all'acciaio. Ma la parte principale, soprattutto per l'M1 (che ha la chobam senza inserti in metallo) é dato dal peso maggiore dello chassis

Sai mica per caso dirmi quanto ha un T-80 (sovietico, con corazzatura composita) di corazzatura frontale ? Comincio a dubitare dei miei dati e delle mie fonti.

No, non ho dati sull'armatura del T-80. O meglio qualcosa ho trovato, ma come afferma l'autore stesso del sito. L'utilizzo di coefficenti di armatura omogenea in maniera teorica diventa una speculazione (già sentito vero..?) Anyway per quello che può servire mi da un T-80BV con Kontakt-1 ad un Rhae di 280-530 per la torretta e 270-360 per lo scafo.

I T-72 iracheni utilizzavano copie prodotte in loco delle munizioni russe : erano costruite peggio (alcune avevano addirittura il penetratore in acciaio rivestito di tungsteno anzichè tutto in tungsteno) e la penetrazione inferiore in media del 20%.

Non mi risulta: fonte?

Com' è che io parlo di T-80B sovietico, con corazzatura composita, ed in risposta tu citi i dati dei T-72 nella debole versione export ? E' come parlare di Abrams o di Leopard 2 citando i dati dell' M60 e del Leopard !

McFly? C'é nessuno in casa? Ti cito quello che i dati mi dicono.

P.S. lo Sherman Firefly non è mai stato adottato dall' US Army, e vorrei proprio vederlo contro un Konigstiger !!!!

Infatti l'US Army non ne aveva bisogno dato che dal settembre del 1944 poteva utilizzare gli M36 in grado di distruggere anche il Koenigstiger.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

LEOPARD 2 Main Battle Tank 1979-1998 Osprey Military New Vanguard Series - 1998

Quando sarò ricco e famoso mi comprerò la Osprey e mi farò ristampare solo per me tutto il loro catalogo

Ma la parte principale, soprattutto per l'M1 (che ha la chobam senza inserti in metallo) é dato dal peso maggiore dello chassis

Aspe Aspe Aspe che qui -senza alcuna critica- vorrei capirci un po' meglio. L'Abrams ha un motore a turbina che in quanto tale dovrebbe pesare meno del diesel MTU del Leo2, inoltre esso nelle sue prime versioni aveva una corazza chobam che è più leggera, a parità di spessore, del suo equivalente in acciaio. Infine montava L'L5 inglese da 105mm contro il più grande (e quindi immagino più pesante) 120mm Rh del leopard. Da dove cavolo viene allora il peso maggiore dello chassis?

Ah, P.S.

Infatti l'US Army non ne aveva bisogno dato che dal settembre del 1944 poteva utilizzare gli M36 in grado di distruggere anche il Koenigstiger.

Io avrei comunque preferito il firefly, almeno aveva una torretta chiusa che lo proteggeva dalle schegge.

[Sarpedon]

Quando sarò ricco e famoso mi comprerò la Osprey e mi farò ristampare solo per me tutto il loro catalogo

Bof é del 1998 secondo me lo trovi in giro.

Aspe Aspe Aspe che qui -senza alcuna critica- vorrei capirci un po' meglio. L'Abrams ha un motore a turbina che in quanto tale dovrebbe pesare meno del diesel MTU del Leo2, inoltre esso nelle sue prime versioni aveva una corazza chobam che è più leggera, a parità di spessore, del suo equivalente in acciaio. Infine montava L'L5 inglese da 105mm contro il più grande (e quindi immagino più pesante) 120mm Rh del leopard. Da dove cavolo viene allora il peso maggiore dello chassis?

Ti sei già risposto da solo. Se l'apparato motore pesa di meno, il cannone anche (per ovvie ragioni) e la chobam pure cosa rimane? Rimarrà lo chassis su cui armatura cannone e apparato motore vengono installati.

Io avrei comunque preferito il firefly, almeno aveva una torretta chiusa che lo proteggeva dalle schegge.

Vabbé allora io preferivo il JS-2 tiè

[ElitePhoenix]

Guarda che le cifre si devono per forze riferire al Leopard 2 A5 e non al primo modello : 700mm contro APFSDS e 1000 contro HEAT sono persino troppo per una corazzatura non composita - come è possibile che simili cifre si riferiscano alla prima serie ?
Ti faccio infatti presente che :
A) L' M1A2, dotato di corazzatura composita molto avanzata, ha una resistenza di 800 mm contro APFSDS e 1300 contro HEAT, quindi se le cifre sopra esposte fossero davvero riferite alle prime serie del Leopard la seguente versione A5 sarebbe ancora più resistente dell' M1A2 e ciò mi sembra come minimo improbabile.
B) Tom Clancy afferma che il Leopard 2 è pari all' M1A1 salvo che nella corazzatura, che è inferiore alla Chobham.
C) L' M1 Abrams prima serie aveva una resistenza di circa 450mm contro APFSDS
Fonte : "Cavalleria Corazzata" di Tom Clancy.


Una deduzione logica è che la corazzatura da 700mm contro APFSDS e 1000 contro HEAT non può che essere quella del Leopard 2 A5 e non certo quella della prima serie.
Lo so che non si tratta di dati ma solo di deduzioni ma se le neghiamo ciò equivarrebbe ad affermare che la corazzatura in acciaio multistrato del 1979 è nettamente migliore dei primi modelli di Chobham e sostanzialmente simile a livello di prestazioni ai modelli più evoluti di Chobham esistenti attualmente.

Tornando al discorso dati del T-72 / dati del T-80B : mi sembra che tu applichi due pesi e due misure - quando qualcuno espone una tesi contraria alle tue opinioni chiedi dati stracertissimi e straconfermati, facendo caso anche al suffisso "B" od "U" dopo la sigla T-80 - quando invece si tratta di confutare i dati altrui va tutto bene, e il T-72 versione export (di standard nettamente inferiore a quello per l' Armata Rossa, soprattutto nella corazzatura non composita) viene citato come se fosse rappresentativo della corazzatura del T-80, che è un carro tutto diverso ed ha invece la corazzatura composita. Se vuoi essere davvero preciso e rigoroso non dovresti neppure citare il T-72 export quando si parla di T-80B sovietici (addirittura, il T-72 export non è un buon esempio neppure quando si parla di T-72 sovietici !!!).
Ti faccio anche presente che la corazza DU l' Abrams non ce l' aveva nel 1985, e neppure nel 1986, e nemmeno nel 1987 se è per quello : mi pare che il confronto fosse riferito al 1985-86 e sul T-80B vs M1 Abrams primo modello (quello con l' L7 105 mm) mentre invece la versione con corazza in DU è successiva all' M1A1 (e precedente all' M1A2).

I T-72 iracheni utilizzavano copie prodotte in loco delle munizioni russe : erano costruite peggio (alcune avevano addirittura il penetratore in acciaio rivestito di tungsteno anzichè tutto in tungsteno) e la penetrazione inferiore in media del 20% : fonte rivista "RID", non mi ricordo se un numero normale od uno speciale sulla Guerra del Golfo.

Il tuo confronto tra il peso dell' Abrams e quello del Leopard 2 non è che mi ha convinta molto : perchè lo chassis dell' Abrams peserebbe tanto di più di quello del Leopard 2 ?
Se sai che la differenza è data dallo chassis, da che fonte viene l' informazione ?

L' US Army non aveva bisogno del Firefly in quanto aveva l' M36 ?
Giudicando col tuo metro potrei risponderti che trattandosi di un cacciacarri l' M36 non si può paragonare al Koenigstiger - ovviamente però non faccio un simile ragionamento.
Però come protezione l' M36 era messo un tantinellino peggio del Koenigstiger............

Veramente il più bello era lo IS-3


Bello, eh ?
Sapete che fecero in tempo ad utilizzarlo in Manciuria contro i giapponesi ?

E, a proposito di giapponesi
Anche questo è proprio carino, non trovate ?





Guarda, mamma ! Un carro armato con gli occhiali !!!

La corazzatura è disegnata meglio (più inclinata) di quella del primo Tiger (non che ci volesse molto), anche se alla fin fine è soltanto un carro più o meno della stessa classe dello Sherman, del T-34/85 e del Comet.

[Sovietpower]

Eheh l'IS-3 è uno dei miei carri preferiti, la torretta è molto bella, amo le torrette sferiche tipiche dei mezzi sovietici, veramente carino!

Eh vero i Sovietici lo usarono in Manciuria nell' Agosto del 1945, asfaltarono l'Armata del Kwantung nel giro di pochi giorni...

Il carro giapponese che mostri se non erro è un TIPO 5 "Chi Ri" che però doveva entrare in servizio nel tardo 1945 inizio 1946, dopo si l'industria giapponese di per sè lenta nella produzione dei mezzi dal 1944 era fortemente indebolità anche dal fatto dei frequenti raid aerei USA...

Bello come sito Gunpoint eh?

Le ricostruzioni sono ottime!

Si può vedere anche l'elicottero MI-42 sovietico che si giocò la sostituzione del MI-24 Hind-D con il V-80 e l'MI-28 Havoc per l'inizio degli anni 90 se l'URSS non fosse caduta .

[ElitePhoenix]

Si è un Tipo 5 Chi-Ri, con inizio della produzione previsto per il dicembre 1945 e cannone da 88mm lungo (si mormora copiato da quello tedesco ma con ottiche migliorate). Lo si può forse paragonare ad un Comet inglese ma con la potenza di fuoco di un Konigstiger (i dati, però, sono incerti e contrastanti - si parla anche di adozione del più corto L56 del primo Tiger e persino di una versione giapponese L64 dalle prestazioni intermedie tra i due tipi di 8,8cm tedeschi).
Avrebbe dovuto seguire al similare Tipo 4 Chi-To (inizio produzione previsto per il settembre 1945) armato col 75mm L46 tipo 88 e più o meno paragonabile al PzkfW IV serie G.
L' unico carro decente effettivamente prodotto dai nipponici (in soli 60 o 66 esemplari), però fu il Tipo 3 Chi-Nu, con cannone 75mm L38 e pressappoco paragonabile, in quanto a prestazioni complessive, alle ultime versioni del PzkfW III - il Chi-Nu venne lasciato in patria come "arma segreta", destinato ad affrontare gli Sherman e i Pershing (poveri carristi giapponesi !) in caso di invasione statunitense del Sol Levante.

[Sovietpower]

Bhe il Tipo 5 poteva essere un buon carro però erano troppo indietro, i giapponesi avevano un industria molto simile a quella italiana, piccola e senza molte risorse...

Penso che sarebbe stato leggermente inferiore al M-26 Pershing e nettamente surclassato dal IS-3 che in pratica era di 1 generazione più avanti.

Comunque bene, sono contento che ci sei pure tu qui nel forum, è incredibile che sai tutte queste cose! COMPLIMENTI ANCORA!

Ci sentiamo!

Ciao!

[max_86]

Il topic era stato aperto a proposito del K2 e siamo finiti a parlare di carri della guerra fredda e roba giapponese. Sarebbe da cambiare il titolo del topic, per esempio in "Carri armati", che ne pensate? Alla fine Soviet non aspettava altro che scatenare la lotta NATO-URSS, era inevitabile e a me non dispiacerebbe sentire un po' di idee nuove e opinioni sugli MBT

[ElitePhoenix]

Il topic era stato aperto a proposito del K2 e siamo finiti a parlare di carri della guerra fredda e roba giapponese. Sarebbe da cambiare il titolo del topic, per esempio in "Carri armati", che ne pensate? Alla fine Soviet non aspettava altro che scatenare la lotta NATO-URSS, era inevitabile e a me non dispiacerebbe sentire un po' di idee nuove e opinioni sugli MBT

Sono pienamente d' accordo : cambiamo il titolo in "Carri Armati".

[Sarpedon]

Guarda che le cifre si devono per forze riferire al Leopard 2 A5 e non al primo modello : 700mm contro APFSDS e 1000 contro HEAT sono persino troppo per una corazzatura non composita - come è possibile che simili cifre si riferiscano alla prima serie ?
Ti faccio infatti presente che :
A) L' M1A2, dotato di corazzatura composita molto avanzata, ha una resistenza di 800 mm contro APFSDS e 1300 contro HEAT, quindi se le cifre sopra esposte fossero davvero riferite alle prime serie del Leopard la seguente versione A5 sarebbe ancora più resistente dell' M1A2 e ciò mi sembra come minimo improbabile.
B) Tom Clancy afferma che il Leopard 2 è pari all' M1A1 salvo che nella corazzatura, che è inferiore alla Chobham.
C) L' M1 Abrams prima serie aveva una resistenza di circa 450mm contro APFSDS
Fonte : "Cavalleria Corazzata" di Tom Clancy.

Perdonami ma sbagli nuovamente approccio. Prima di tutto non sono così nubbo (bello sto termine fa molto supergiovane...) da non saper distinguere le versioni di un carro di cui parlo, Quindi no, non si riferisce al Leo 2A5. Prima di tutto perché il Leo2A5 ha una corazzatura composita non ad acciaio multistrato (cosa di cui si stava parlando) e perché il RHAe di quest'ultimo oscilla fra i 920mm e i 940mmm per la torretta e fra il 600mm e il 620mm per lo scafo. Poi scusa ma Clancy.... ...ora con tutto rispetto ma chiedere a Clancy un giudizio sul valore dell'hardware americano equivale a chiedere a Goebbels un giudizio sull'hardware tedesco. Passi un autorità come Zaloga ma Clancy IMHO non é una fonte credibile.

Una deduzione logica è che la corazzatura da 700mm contro APFSDS e 1000 contro HEAT non può che essere quella del Leopard 2 A5 e non certo quella della prima serie.
Lo so che non si tratta di dati ma solo di deduzioni ma se le neghiamo ciò equivarrebbe ad affermare che la corazzatura in acciaio multistrato del 1979 è nettamente migliore dei primi modelli di Chobham e sostanzialmente simile a livello di prestazioni ai modelli più evoluti di Chobham esistenti attualmente.

Anche qui, secondo me sbagli approccio. Ora stiamo parlando di RHAe no? Bene, a beneficio di chi non sa di cosa parlo il RHAe é questo:

RHAe = Rolled Homogeneous Armor Equivalent; an equivalent RHA thickness of a given armor type against a given armor piercing ammunition or missile

Ora, essendo un rapporto corazza/proiettile va da se che l'evoluzione di uno o dell'altro modifica il rapporto. Ora il RHAe del Leopard 2 é basato per forza di cose sugli APFSDS sovietici degli anni '80, e a quanto pare nei confronti di tali proiettili le prestazioni della corazza tedesca erano semplicemente spaventose, o almeno così dicono il libro e il sito che ho citato (che credevo di averti linkato ma non ho fatto quindi lo faccio ora):

http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm

Il tutto salvaguardando quello che vado ripetendo da mille post e che vedrai condiviso anche dall'autore del sito linkato (e no, non é il mio sito.... ) che stante l'assenza di confronti reali i valori sono meramente teorici. Anche se, permettendomi anche io una speculazione, credo che i dati del Leo siano vicini alla realtà, non tanto per la corazza in se, ma per il livello degli APFSDS sovietici degli anni '80, che, parere personale, erano talmente inadeguati da far nascere la necessità di utilizzare ATGM sparati dal cannone per aumentare la distanza di ingaggio.
Detto questo trovo anche comprensibile che, la corazza di acciaio multistrato del Leo sia superiore alla Chobam dell'M1. Quest'ultima, nella sua versione base con inserti in ceramica é stata sviluppata per contrastare il proiettili HEAT non APFSDS, quindi il RHAe teorico del M1 sarà mostruosamente più alto per il rapporto chimico, non cinetico (infatti é praticamente il doppio). Da qui la necessità di installare sugli M1A1 e modelli seguenti un Chobam con inserti in DU che infatti se noti le comparazioni fra i modelli dell'Abrams e del Leo ha fatto fare un salto di RHAe fra l'M1 e l'M1A1 molto più alta rispetto a quello fra il Leo 2A4 e il Leo 2A5.

Tornando al discorso dati del T-72 / dati del T-80B : mi sembra che tu applichi due pesi e due misure - quando qualcuno espone una tesi contraria alle tue opinioni chiedi dati stracertissimi e straconfermati, facendo caso anche al suffisso "B" od "U" dopo la sigla T-80 - quando invece si tratta di confutare i dati altrui va tutto bene, e il T-72 versione export (di standard nettamente inferiore a quello per l' Armata Rossa, soprattutto nella corazzatura non composita) viene citato come se fosse rappresentativo della corazzatura del T-80, che è un carro tutto diverso ed ha invece la corazzatura composita. Se vuoi essere davvero preciso e rigoroso non dovresti neppure citare il T-72 export quando si parla di T-80B sovietici (addirittura, il T-72 export non è un buon esempio neppure quando si parla di T-72 sovietici !!!).

Qui sbagli due volte: prima di tutto perché mi accusi di cose che non ho detto. Io ho solo detto che alla prova dei fatti (cioé Libano e Desert Storm) il cannone da 105mm dell'M1 del M60A3 e del Merava Mk1 sventrano il T-72 da distanze doppie rispetto a quella necessaria al T-72 per distruggere l'M1 o il Merkawa non l'M60A3. A ciò ho aggiunto che per quanto riguarda il T-80 non si può fare un confronto fra il carro e un equivalente NATO perché non abbiamo dati su cui basarsi, quindi possiamo solo speculare. Detto questo non penso di essere accusato di non portare fonti. Sugli scontri fra carri in Iraq ho postato la fonte, sul Leo ho postato la fonte, sul Rhae ho linkato la fonte, in cambio ho avuto un libro di un romanziere e un generico numero della RID (che per altro, essendo un avido collezionista della stessa, non mi risulta) Ora mi sembra un pò pochino per accusare me di non postare le fonti, ti pare?
Sul T-72 ti rimando al sito che ho linkato, dove si nota che a livelo di RHAe verso KE, pare che il T-72 "export" sia uguale a tutti gli altri modelli escluso il B, curioso vero?

Il tuo confronto tra il peso dell' Abrams e quello del Leopard 2 non è che mi ha convinta molto : perchè lo chassis dell' Abrams peserebbe tanto di più di quello del Leopard 2 ?
Se sai che la differenza è data dallo chassis, da che fonte viene l' informazione ?

Come ho detto a Gil a mia é solo una deduzione ma apurato che il cannone pesa di meno per ovvie ragioni l'apparato motore anche, e la ceramica mi risulti sia più leggere dell'acciaio, non vedo quali possano essere altre soluzioni, se tu hai altre idee postale magari mi sfugge qualcosa.

L' US Army non aveva bisogno del Firefly in quanto aveva l' M36 ?
Giudicando col tuo metro potrei risponderti che trattandosi di un cacciacarri l' M36 non si può paragonare al Koenigstiger - ovviamente però non faccio un simile ragionamento.
Però come protezione l' M36 era messo un tantinellino peggio del Koenigstiger............

Infatti l'M36 altro non era che una soluzione ad interim in attesa dell entrata in servizio del Pershing. Per la serie vediamo come va sto 90mm in attesa di mettere in linea un carro che possa portarlo a spasso. A ciò aggiungi che se consideri che la stragrande maggioranza dei Koenigstiger operò sul fronte orientale, il problema per gli americani era più psicologico che pratico.

[Sarpedon]

Ho modificato il topic. Se però cominciate a parlare di aerei, navi o furgoni del latte, non modifico....chiudo.

[max_86]

Due ricostruzioni sul caricatore automatico del T-72:

1)l'autoloader in azione http://www.dejawolf.com/steelbeasts/...utoloader2.avi , può sparare un colpo ogni 6 secondi circa, il "carousel"

2)il "carousel" in rotazione (vi sarei grato se mi deste una buona traduzione in italiano di questo termine) alla massima velocità, cioè 40 gradi/s http://www.dejawolf.com/steelbeasts/...rouselspin.avi il meccanismo può ruotare in un solo senso.

[Sovietpower]

1 cosa :

Il Leopard 2A5 non è entrato in servizio nel 1987 bensì nel 1995.

Ottimo sito che tratta 6 tra i migliori carri del mondo :

- M1A2

- Challenger 2

- Leopard 2A5/A6

- Merkava MK 4

- T-80 U

- T- 90S

Ecco quà :

http://www.fprado.com/armorsite/T-80U.htm

[Sovietpower]

Ah a proposito, c'è un bel volume della Osprey che riscostruisce un possibile conflitto nel 1987 visto dalla parte dei mezzi corazzati in Europa Centrale.

Ecco:

http://www.ospreypublishing.com/titl...=Q9044~ser=ELI

C'è l'ho, buon volume.

[ElitePhoenix]

Interessantissimo questo link !!! Grazie mille !!!
Al link http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm
io leggo le seguenti cifre :
Leopard 2A1-A3 Glacis: 350 (500-550 vs Soviet) contro APFSDS e Glacis:520 contro HEAT
Queste cifre sono la metà rispetto a quelle precedenti (700mm contro APFSDS e 1000 contro HEAT) e sembrerebbero confermare l' affermazione di Tom Clancy, secondo cui L' M1 Abrams prima serie aveva una resistenza di circa 450mm contro APFSDS ed il Leopard 2 aveva una corazzatura inferiore ad esso.
Certo, guardando la torretta del Leopard 2 le cifre salgono a 550/810.
Le cifre dell' M1A2 riferite alla torretta sono compatibili con quelle di Clancy : 880-900 contro APFSDS (Clancy dice 800) e 1310-1620 contro HEAT (Clancy dice 1300).

Perfetto - possiamo affermare che :
A) mi sbagliavo sulla corazzatura del Leopard 2 prima serie
B) Il Leopard 2 prima serie ha valore 550 contro APFSDS e di 810 contro HEAT
C) L' M1A2, dalla corazzatura composita ben più avanzata, ha protezione di diciamo 880 contro APFSDS e 1310 contro HEAT.
D) i primi modelli di M1 hanno valori di 400 contro APFSDS e 700 contro HEAT e quelli migliorati (M1 IP) così come pure gli M1A1 salgono a 450 contro APFSDS e 800 contro HEAT.
E) Il T-80B ha invece valori di di 500 contro APFSDS e 640 contro HEAT (senza ERA - ma teniamo presente ma in ogni caso i sovietici potevano montare sui carri l' ERA come e quando volevano).

Nel suo libro Tom Clancy (ricordo che "chiedere a Clancy un giudizio sul valore dell'hardware americano equivale a chiedere a Goebbels un giudizio sull'hardare tedesco") dice che il T-80 è di poco inferiore all' M1 Abrams, e queste cifre lo confermano pienamente.

Nel sito che mi hai linkato c'è , alla note 9 e 10 del T-72 export la conferma di quanto ho detto sulla scadente qualità dei proiettili iracheni :
""Monkey model" sold to WarPac/Third World clients with stereoscopic coincidence rangefinder and lower grade steel armour. Used by Iraq in 1991 Gulf War firing poor quality steel 125mm rounds". Non ho forse detto che i furbacchioni iracheni utilizzavano i penetratori d' acciaio anzichè di tungsteno salvo poi rivestirli esternamente con un sottile strato di tungsteno ?

Ora facciamo qualche confronto e qualche considerazione, ma prima una nota metodologica :
Ho sempre utilizzato, per tutti, i valori della torretta.
Faccio presente di aver utilizzato i valori superiori non per faziosità ma solo in quanto, nel caso del T-72, quelli inferiori sono identici per tutte le versioni (280 contro APFSDS) del T-72 ed addirittura sempre identici (280 contro APFSDS) anche nel caso di tutte le versioni del T-80 (che ha la corazzatura composita) e quindi irrealistici.
Per essere corretta ho ovviamente utilizzato i valori superiori anche con i tank occidentali (si veda Leopard 1 e Chieftain) eccetto che per quanto ho scritto in precedenza per l' M1A2 in quanto i dati di Tom Clancy sembrano riferiti a quelli inferiori e, soprattutto, i dati dell' M1A2 non hanno alcuna rilevanza parlando del 1985-86 (e difatti di qui in avanti non parlerò dell' M1A2).

La versione T-72BM (quella sovietica) ha "Estimates without ERA are 550mm-720mm vs KE. BTVT estimates T90 at 800-830 versus KE and 1150-1350 versus CE" (vedi alla nota).
La versione T-72B & S w/ERA (sovietica) ha invece valori di 540/850.
Ho sempre utilizzato, per tutti, i valori della torretta.
Faccio presente di aver utilizzato i valori superiori non per faziosità ma solo in quanto quelli inferiori sono identici per tutte le versioni (280 contro APFSDS) e quindi irrealistici.
Per essere corretta ho ovviamente utilizzato i valori superiori anche con i tank occidentali (si veda Leopard 1 e Chieftain) eccetto l' M1A2 in quanto i dati di Tom Clancy sembrano riferiti a quelli inferiori e, soprattutto, l' M1A2 non ha alcun peso parlando del 1985-86.

Il buon vecchio T-64B ha una corazzatura pari o migliore delle prime versioni dell' M1 Abrams : 450/600 (che salgono addirittura a 480/1080 per il BV) contro 400/700 dell' Abrams.
Risulta chiaro che il T-64BV (versione che sarebbe stata usata nel 1985-86) stravince in un duello cannone corazza con l' M60 A3 (240/260). Anche il lento Chieftain (360/400) è in serissima difficoltà contro il T-64B, sebbene non quanto l' M60A3, mentre, come ho detto, il Leopard 1 (330/400) è per il T-64B un avversario più impegnativo ma pur sempre inferiore nel duello cannone/corazza.

Dalla tabella risulta anche che persino i T-62 modernizzati (model 1983, se non sbaglio) in dotazione alle divisioni categoria C sarebebro stati dei degnissimi avversari per l' M60A3 :
T-62E w/BDD 480/500 e T62MV w/ERA 280/680 contro 240/260 !!!

Infine, come ho già detto, il T-80B ha valori di 500/640 anche se, ovviamente, tutti i T-80B mandati in battaglia sarebbero stati preventivamente portati al livello di T-80BV (semplicemente attaccandoci sopra le scatolette di ERA di prima geenrazione), arrivando a 530/1040.

Tra l' altro questi valori confermano in buona parte la mia affermazione sulla ridotta ma pur sempre esistente efficacia dell' ERA di prima generazione contro òl' APFSDS.
Io avevo detto che la capacità di penetrazione dell' APFSDS diminuiva del 10-15% in caso di presenza di ERA di 1a generazione, ed ecco infatti le cifre :
T-64B (senza ERA) 450 / T-64BV (con ERA 1a gen) 480 : protezione +6,666%
T-80B (senza ERA) 500 / T-80BV (con ERA 1a gen) 530 : protezione +6%
T-62 (senza ERA) 240 / T-62MV (con ERA 1a gen) 280 : protezione + 16,666%
M60 A1 210 / M60A1 ERA 260 (1a o 2a gen ? la percentuale è alta per la 1a ma piuttosto bassa per la 2a - cito lo stesso per completezza) +23,8%
Diciamo pure che se invece che "10-15%" avessi scritto "tra il 5 ed il 15%" oppure "pressappoco il 10%" la mia affermazione sarebbe stata assolutamente perfetta.

Ah ! dimenticavo ! Grazie per la modifica del topic !

[ElitePhoenix]

Per quanto riguarda il Pershing personalmente lo ritengo leggermente superiore al Panther, ma è ovvio che non si può paragonare al Koenigstiger.
Proporrei la seguente tabella :
Fatta salva la capacità bellica complessiva del Panther Ausf G pari a 100 :
Sherman Firefly 90
Pershing 105
Koenigstiger 150

[scutum 2]

Non dovrei intervenire per il tempo che ho, mannaggia...
Tuttavia, telegraficamente:
1) il Panther era un finto carro "medio" (classificato tale ma non tale per caratterisriche di peso), non lo puoi paragonare con il Firefly (che pesava circa 10 ton in meno);
2) il Pershing è un carro che, sostanzialmetne, si può definire post guerra;
2 quale è il presupposto su cui basi la classifica? Se è un presupposto che si rifà ad un giudizio complessivo, non mi pare si possa discutere che il Panther sia da considerare com il miglior carro della categoria (e dell'intero conflitto).
Non mi contraddite altrimenti devo snocciolare dati e rispondere analiticamente, cosa quasi impossibile, di questi tempi...

[max_86]

il miglior carro della categoria (e dell'intero conflitto).

Dimentichi il T-34

[ElitePhoenix]

La corazzatura e la mobilità del Pershing e del Panther erano pressappoco equivalenti, il loro cannoni si equivalevano come capacità anticarro ma quello del pershing era migliore contro la fanteria ed i bersagli "morbidi" ed aveva inoltre un primitivo sistema di stabilizzazione.

Sulla categorizzazione rigida in "medi" e "pesanti" che non ammette confronti ho già detto la mia : non la accetto perchè irrealistica.

Il T-34/85 era inferiore (sebbene non moltissimo) sia al Panther che al Pershing, e più o meno paragonabile ad uno Sherman Firefly.

[scutum 2]

Mi limito a considerazioni di carattere generalissimo, per quanto detto.
La neghi perchè confondi.
Confondi la comparazione operativa, che attiene all'impiego, con l'analisi tecnica del sistema d'arma. Due cose molto diverse.
L'analisi e il giudizio dell'impiego operativo può dipendere da infinite variabili e non porta a nulla se avulso anche da una "classificazione" tecnica.
Ragionando come te potremmo anche paragonare e valutare il nostro CV33/35 con il Matilda (perchè, operativametne, spesso e volentieri si trovarono l'uno difornte all'altro) o, estremizzando, valutare tecnicamente un Elefant alla sola luce del fatto che, operativamente, ne furono messi fuori uso più dalla fanteria che da altri carri... Un discorso che non regge, insomma, anzitutto sul piano logico.
Viceversa se analizzi il mezzo tecnicamente, categorizzandolo, ove necessario, e, poi, contestualizzi (nei limiti delpossibile atteso che nelle infinite e dette variabili ci poteva anche stare che un M4 con 75 mm nettesse furi uso Tigre -un episodio del genre è stato raccontato prorio nel forum-) tale analisi tecnica anche alla luce dell'impiego operativo... Allora il quadro sarà sufficientemente completo. Ma rifiutare a priori la necessaria categorizzazione, come detto, porta ad analisi, confronti e coclusioni assolutamente scorrette (l'affermazione "scatola di sardine", tornando all'esempio fatto, può comprendersi se sparata da un "quisque de populo" non da chi afferma di essere un appassionato di fatti bellici e armi, o che aspira ad essere tale...).
Saluti.
Non comprendo, poi, perchè il Pershing sarebbe stato più efficace contro bersagli "morbidi". Un HE sparato sulla fanteria, che sia 75 mm o 90 mm (la bocca da fuoco del nostro) "fa male" a prescindere, non facciamo sottilizzazioni fini a se stesse.
Saluti!

[ElitePhoenix]

Mi limito a considerazioni di carattere generalissimo, per quanto detto.
La neghi perchè confondi.
Confondi la comparazione operativa, che attiene all'impiego, con l'analisi tecnica del sistema d'arma. Due cose molto diverse.
L'analisi e il giudizio dell'impiego operativo può dipendere da infinite variabili e non porta a nulla se avulso anche da una "classificazione" tecnica.
Ragionando come te potremmo anche paragonare e valutare il nostro CV33/35 con il Matilda (perchè, operativametne, spesso e volentieri si trovarono l'uno difornte all'altro) o, estremizzando, valutare tecnicamente un Elefant alla sola luce del fatto che, operativamente, ne furono messi fuori uso più dalla fanteria che da altri carri... Un discorso che non regge, insomma, anzitutto sul piano logico.
Viceversa se analizzi il mezzo tecnicamente, categorizzandolo, ove necessario, e, poi, contestualizzi (nei limiti delpossibile atteso che nelle infinite e dette variabili ci poteva anche stare che un M4 con 75 mm nettesse furi uso Tigre -un episodio del genre è stato raccontato prorio nel forum-) tale analisi tecnica anche alla luce dell'impiego operativo... Allora il quadro sarà sufficientemente completo. Ma rifiutare a priori la necessaria categorizzazione, come detto, porta ad analisi, confronti e coclusioni assolutamente scorrette (l'affermazione "scatola di sardine", tornando all'esempio fatto, può comprendersi se sparata da un "quisque de populo" non da chi afferma di essere un appassionato di fatti bellici e armi, o che aspira ad essere tale...).
Saluti.
Non comprendo, poi, perchè il Pershing sarebbe stato più efficace contro bersagli "morbidi". Un HE sparato sulla fanteria, che sia 75 mm o 90 mm (la bocca da fuoco del nostro) "fa male" a prescindere, non facciamo sottilizzazioni fini a se stesse.
Saluti!

Non sono mai stata forte in filosofia, men che mai se applicata ai carri armati !!!

Un cannone da 90 mm ha un proiettile più grosso che contiene più esplosivo e produce più schegge rispetto ad uno da 75 mm.
Seguendo invece il tuo ragionamento il mostruoso cannone da 122 mm dell' IS-2, che pure aveva più o meno le stesse prestazioni anticarro di quello del Panther, avrebbe la stessa efficiacia complessiva del 7,5 cm tedesco !!!

L' Elefant a Kursk era privo di difese antiuomo (leggasi mitragliatrice) ed inoltre fu sempre lentissimo.
Diciamo che, sicuramente, era più semplice distruggere un Elefant (modello Kursk, senza mitagliatrice) attaccandolo partendo da 100 metri di distanza dai quattro lati con quattro soldati appiedati armati di Panzerfaust che non aggredendolo partendo frontalmente da 1000 metri di distanza con quattro Matilda.

Non credo che nessuno possa in qualche modo paragonare l' L3 al Matilda : il secondo ha una forte corazzatura ed un cannone da 40 mm di discreta potenza.
Purtuttavia se gli italiani affrontarono i Matilda con gli L3 si dovrà pur fare una comparazione tra i due mezzi, o no ?

E' possibile poi, come nel caso del Panther, che una semplice scelta linguistica (lo hanno classificato "medio", mi spiace) metta in crisi la rigorosità del tuo filosofeggiare ?

E come la metti poi con gli americani, che non schierarono carri pesanti contro i Tiger ed i Konigstiger ?

Nel mio post su Panther e Pershing dove sarebbe la valutazione sull' operatività del mezzo ?

[ElitePhoenix]

La mia idea, sinora inespressa, è la seguente :
i carri principali andrebbero classificati in base alla loro produzione - non ovviamente in termini assoluti ma in proporzione al totale dei carri prodotti dalla nazione di appartenenza.
Mi spiego meglio :
Nel 1944 sia i PzkfW IV che i Panther erano assai diffusi nell' esercito tedesco, esattamente come gli Sherman nell' US Army ed i T-34/85 nell' Armata Rossa.
Questi quattro mezzi vanno quindi confrontati tra loro.
Viceversa i Tiger/Koenigstiger erano una presenza numericamente tutto sommato marginale, esattamente come fu lo IS-2 nell' Armata Rossa.
E' per questo che, a mio parere, il Tiger/Koenigstiger si deve confrontare con lo IS-2. Anche se quest' ultimo ha caratteristiche nel complesso molto più simili al Panther o al Pershing che al Koenigstiger.

[scutum 2]

Prova a rileggere più concentrata...
Non mi pare sia filosofia, siamo a livelli CEPU, ma temo che non hai, cmq, colto il senso del discorso, ma è colpa mia...
Ci riprovo velocemente a spiegarmi, cercando di schematizzare per facilitare le cose:
1) prova a chiedere ad un fante che si trovi sotto il fuoco di un cannone che spara HE se percepisce la diferenza tra un 75 e un 90; non è filosofia teoretica, dai;
2) CV vs Matilda non ha senso paragonarli tecnicamente anche se si sono affrontati; altro conto è analizzare l'impiego operativo tenendo presente che, sulla carta, erano mezzi concepiti per operare in diversi contesti con diversi compiti anche se, per esigenze belliche, finirono per trovarsi uno contro l'altro direttamente;
3) non conta il dato formale della classificazione, conta quallo tecnico/sostanziale: il Panther era un carro pesante, lo Sherman no, indi per cui (come dice Sarpe) erano tecnicamente rispondenti a specifiche diverse anche se gli USA per una precisa e consapevole scelta strategica, utilizzarono l'M4 contro tutto e tutti (con successo, tutto sommato, poichè operava in contensti complessi non in semplici "one to one", condizione in cui non ci sarebbe stata storia, come l'analisi meramente tecnica evidenzia);
4) proprio non colgo la logica del tuo criterio di comparazione... Allora noi italiani dovremmo paragopnare con tutti il nostro CV33/35, atteso che, credo, sia stato il "corazzato" prodotto in maggior numero... Bhà...
Saluti.

[Sovietpower]

Tornando un attimo sul discorso guerre Arabo-Israeliane, vorrei proprio sapere da quale fonte qualcuno di voi (non ricordo chi) ha appreso che i Merkava MK1 nel 1982 sbaragliarono i T-72M1 siriani, questa è proprio grossa, i pochi carri T-72 siriani impiegati nel conflitto furono distrutti in larga parte da elicotteri israeliani MD-500 Hughes a dai AH-1S Cobra che montavano missili TOW anticarro oltre che dalle bombe a guida laser montate sugli F-16 C e sugli A-4 D Skyhawk.

Se qualcuno ha documenti attendibili perchè questa mi sa proprio di sparata dai...

Israele nel conflitto del 1982 perse almeno 7 Merkava MK1, 2 distrutti da T-62 siriani.
Alrti sfondati da razzi RPG-7.