...e voi volete il nucleare

[Gabi.2437]

Ok che sono favorevole al nucleare però...non ho ben capito questo:

Quote:
(vuoi un esempio veloce veloce? il rendimento termodinamico di una centrale termonucleare è molto maggiore di una centrale termoelettrica per il semplice motivo che la combustione ha rendimenti bassi, intorno allo 0.3, mentre le reazioni nucleari hanno rendimenti superiori all'unità

Che le centrali termoelettriche abbiano rendimento intorno a 0.3 è giusto (cioè, ogni 100 di energia (termica in questo caso) prodotti, solo il 30% diventa elettricità) ma come fa una centrale nucleare a aver rendimento addirittura superiore a 1? da 100 energia ne ottengo 110 di elettricità?Non mi è chiaro

[Fear]

no, parlavo solo di combustione e reazioni nucleari...

visto che si affidano cmq al riscaldamento dell'acqua e a turbine, anche le centrali nucleari hanno cmq rendimenti inferiori all'unità.

però se partiamo da un fenomeno con rendimenti già bassi (combustione) o da uno con rendimenti alti (fissione) la differenza c'è

[Automatic Jack]

Gabi.2437 ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 13:56
Ok che sono favorevole al nucleare però...non ho ben capito questo:

Quote:
(vuoi un esempio veloce veloce? il rendimento termodinamico di una centrale termonucleare è molto maggiore di una centrale termoelettrica per il semplice motivo che la combustione ha rendimenti bassi, intorno allo 0.3, mentre le reazioni nucleari hanno rendimenti superiori all'unità

Che le centrali termoelettriche abbiano rendimento intorno a 0.3 è giusto (cioè, ogni 100 di energia (termica in questo caso) prodotti, solo il 30% diventa elettricità) ma come fa una centrale nucleare a aver rendimento addirittura superiore a 1? da 100 energia ne ottengo 110 di elettricità?Non mi è chiaro

Non ho capito neanch'io cosa sia stato preso in considerazione per calcolare il rendimento.

C'è da considerare che le reazioni nucleari sono diverse dalle reazioni chimico-fisiche della combustione. Nella fissione ci sono atomi che si pasticciano a vicenda, non credo che i due sistemi siano paragonabili in qualche maniera.

[Vox]

Automatic Jack ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 14:05

Gabi.2437 ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 13:56
Ok che sono favorevole al nucleare però...non ho ben capito questo:

Quote:
(vuoi un esempio veloce veloce? il rendimento termodinamico di una centrale termonucleare è molto maggiore di una centrale termoelettrica per il semplice motivo che la combustione ha rendimenti bassi, intorno allo 0.3, mentre le reazioni nucleari hanno rendimenti superiori all'unità

Che le centrali termoelettriche abbiano rendimento intorno a 0.3 è giusto (cioè, ogni 100 di energia (termica in questo caso) prodotti, solo il 30% diventa elettricità) ma come fa una centrale nucleare a aver rendimento addirittura superiore a 1? da 100 energia ne ottengo 110 di elettricità?Non mi è chiaro

Non ho capito neanch'io cosa sia stato preso in considerazione per calcolare il rendimento.

C'è da considerare che le reazioni nucleari sono diverse dalle reazioni chimico-fisiche della combustione. Nella fissione ci sono atomi che si pasticciano a vicenda, non credo che i due sistemi siano paragonabili in qualche maniera.

in quel 30% a onor del vero sono calcolati anche i costi di trasporto.

aggiungo che l'analisi energetica dice poco sulla natura delle trasformazioni e la loro efficenza. dovreste considerare quella exergetica.

[Fear]

le reazioni di fissione nucleare, ad un certo punto si autosostengono, giusto?

quindi il rapporto tra energia fornita (per avviare il processo) ed energia ottenuta è molto favorevole.

invece nella combustione il rendimento è molto basso, a causa della presenza di fenomeni di irreversibilità...
ora non ho presente come si calcoli il rendimento del processo di combustione (mi vado ad informare), ma il rendimento è circa quello suddetto (0.3)

[Vox]

scusate.
le centrali non sono composte da un caminetto da giardino, un bollitore e un ventilatore con attaccata la dinamo di una bicicletta.

se volete facciamo un discorso serio.
bisogna però considerare diversi elementi, ovvero il tipo di centrale, come avviene la combustione, che miscela d'acqua si usa, la natura della turbina, il numero degli spillamenti, il tipo di miscelatori, gli scambiatori, i processi di cogenerazione per condensazione dei fumi, l'acidita di questi etc. etc.

ciò che da un'analisi energetica salta all'occhio è la grandissima perdita di energia a livello della combustione. a livello exergetico invece si nota che molto può essere recuperato attraverso lo spillamento del vapore in turbina a diversi stadi.

c'è poi da considerare che il trasporto dell'energia ha un costo in termini energetici, soprattutto per l'innalzamento iniziale della ddp e poi per le numerose perdite attraverso le migliaia di kilometri della rete nazionale

[Olrac]

theneverhood ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 01:29
Se queste cose succedono in uno dei paesi con la tecnologia piu sofisticata, figuriamoci se succedesse in italia....

Complimenti. E' grazie a un pressapochismo come questo che abbiamo fatto una delle più grandi sciocchezze della storia economica postbellica.

Ah, per inciso, quando abbiamo buttato tutto alle ortiche, eravamo fra i primi al mondo per tecnologia, ricerca e SICUREZZA del settore. Ma figuriamoci se questi dettagli interessano a qualcuno...

[poni spedizioni]

Daniele86 ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 13:22
Le centrali atomiche sarebbero davvero la soluzione a gran parte dei nostri problemi. Potrebbe essere una soluzione al debito pubblico.

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Chiwaz ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:44

Chi vuole iniziare col tiro al piccione ?

Beh vediamo un po...

Quote:

dal punto di vista ingegneristico sono stati fatti pochi progressi, e in ogni caso nessuno in Italia, paese che non ha brevetti ingegneristici nel settore: chi ci guadagna nell’imporre una tecnologia come il nucleare sono i detentori dei brevetti che rimangono multinazionali private estere;

Falso, visto che l'ENEL, soprattutto in questi ultimi anni, per aggirare il divieto italiano è andata a fare shopping di brevetti e tecnologie nucleari in europa centrale e sudamerica dove sta costruendo alcuni impianti.

Quote:

- nessuno ha risolto il problema delle scorie;

Dillo ad AJ ed al suo CASKattacco

Quote:

- il nucleare continua a essere molto costoso, e poco efficente dal punto di vista termodinamico. Costruire una centrale nucleare costa 10 volte più di una centrale tradizionale, e la sua resa termodinamica è risibile dato che non abbiamo sistemi per convertire direttamente energia nucleare in energia elettrica, ma tutto passa attraverso la dispersione termica (il riscaldamento di acqua);

Il fatto che ci vogliano grandi investimenti per costruire e mantenere una centrale nucleare è vero, ma come spiegato più sopra dal punto di vista termodinamico le centrali nucleari sono di gran lunga il sistema più efficiente di produzione di energia, seguite a lunga distanza dalle turbine a reazione.

Quote:

- costruire una centrale nucleare significa impiegare ingenti risorse finanziarie, e vedere la prima energia prodotta dopo almeno 10-15 anni. Tanto ci vuole per costruire una centrale nucleare. Chi vuole affrontare i problemi dell’energia, che sono quelli di oggi, non vedrà energia proveniente da queste centrali se non dopo almeno dieci anni (se va bene);

Mmmbe? perchè questi pensano che una centrale normale si costruisce in tre settimane? Il discorso è appunto quello di programmare con lungimiranza.

Quote:

- nessuno ha ancora risolto il problema di come smantellare una centrale nucleare una volta che essa ha esaurito la sua vita. Una centrale nucleare "dura" una ventina di anni: e dopo? Dopo sappiamo solo che occorrono 10 anni altri per raffreddare il nocciolo. Dopodiché occorrebbe trovare il sistema di stoccare le tonnellate di acciaio e cemento radiottivi: con quali soldi? dove? in che modo?

1) Una centrale della scorsa generazione (quelle costruite intorno agli anni '70) ha una vita utile tra i trenta ed i quarant'anni, non venti, mentre quelle in progetto ritengo abbiano una durata superiore, anche se non ho dati certi in proposito.
2) Riguardo al far raffreddare il nucleo per dieci anni vorrei chiedere a chi ne sa qualcosa dato che mi suona strano
3) Riguardo al cemento ed acciaio resi radioattivi dal bombardamento neutronico, da quello che so essendo indotta si tratta di una radioattività a bassa durata (sui vent'anni) quindi il problema dello stoccaggio non è uno a lungo termine.

Quote:

- continuiamo a non avere miniere di uranio; saremo soggetti al "mercato" così come avviene ora per il petrolio;

Con la differenza che il petrolio va acquistato in quantità ogni singolo istante dell'anno perchè ne serve un flusso costante, mentre l'uranio viene ficcato in una centrale ed il rifornimento successivo è dopo dieci anni. Oltretutto si parla di una questione di scala: la quantità di uranio necessaria alla produzione energetica è infinitamente inferiore alla quantità di idrocarburi necessari per produrre la stessa energia.

Quote:

- con i problemi di instabilità politica, una centrale nucleare è la prima cosa che un "terrorista" vorrebbe far saltare in aria. Questo significa che per proteggere una centrale nucleare occorre mettere in campo ulteriori costi e risorse senza la sicurezza di riuscire a farlo davvero;

Già, infatti gli attentati alle centrali nucleari sono all'ordine del giorno...

Quote:

- si continua a pensare lo sviluppo in termini anacronistici: nell’era della miniaturizzazione e dell’elettronica, ancora vogliamo andare appresso alle cattedrali nel deserto?

Questa frase me la dovete spiegare visto che per me non ha senso

Quote:

- perché non si vuole investire nell’energia riciclabile e alternativa?

Veramente ci si investe, ed anche tanto, ma per quanto utili le fonti rinnovabili (e non 'riciclabili') allo stato attuale della tecnologia possono supplire per solo una frazione del bisogno energetico.

Quote:

Perché nessuno ascolta Rubbia?

Forse perchè è un borioso pieno di se e scortese al limite del volgare a cui è stato vietato di usare diverse linee aeree (inclusa la swiss) visto che continuava a palpeggiare le hostess anche dopo diffide ripetute?

[Il Fedel Griso]

NUCULEARE...


Scusate, è stato più forte di me.

[ford_mustang_78]

Gil-galad, Re degli Elfi ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 14:46

Quote:

Perché nessuno ascolta Rubbia?

Forse perchè è un borioso pieno di se e scortese al limite del volgare a cui è stato vietato di usare diverse linee aeree (inclusa la swiss) visto che continuava a palpeggiare le hostess anche dopo diffide ripetute?

A me quest'ultimo sembra un punto a favore

[Gabi.2437]

- perché non si vuole investire nell’energia riciclabile e alternativa?

E cosa vuoi fare, risolvere il problema energetico in Italia a colpi di solare/eolico?

[Gabi.2437]

Uh, l'articolo del primo post è già stato discusso qua
http://www.***************.it/forum/forum/index.ph p?t=msg&th=296173&start=0&ri d=8264

Andate a leggere, susu

[ford_mustang_78]

Il Fedel Griso ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 14:49


NUCULEARE...


Scusate, è stato più forte di me.

In realtà Home, nei vari episodi dice:

1)Nuculare;
2)Nucolare;
3)Centrale nucleonica

[Gnappo_gheyz]

Quote:
con i problemi di instabilità politica, una centrale nucleare è la prima cosa che un "terrorista" vorrebbe far saltare in aria. Questo significa che per proteggere una centrale nucleare occorre mettere in campo ulteriori costi e risorse senza la sicurezza di riuscire a farlo davvero;

Sarebbe piu' grave e piu' probabile che facciano saltare il colossaeo o uno qualsiasi delle migliaia di monumenti e opere d'arte che abbiamo e che avremo anche tra 10/15 anni, mentre per quel tempo al posto dell'area araba potrebbe trovarsi un cratere enorme... o peggio nemmeno un pozzo di petrolio perchè finito.

[Chiwaz]

Gabi.2437 ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 14:57
- perché non si vuole investire nell’energia riciclabile e alternativa?

E cosa vuoi fare, risolvere il problema energetico in Italia a colpi di solare/eolico?

Certo. Ho già pronto un sistema che grazie al sole scalda un pannello che arroventa l'aria soprastante, e la corrente ascensionale così generata muove le pale di un generatore eolico

[CX3200]

Chiwaz ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 15:22

Gabi.2437 ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 14:57
- perché non si vuole investire nell’energia riciclabile e alternativa?

E cosa vuoi fare, risolvere il problema energetico in Italia a colpi di solare/eolico?

Certo. Ho già pronto un sistema che grazie al sole scalda un pannello che arroventa l'aria soprastante, e la corrente ascensionale così generata muove le pale di un generatore eolico

il problema che allo stato attuale, ci vuole troppo spazio per una centrale solare che possa essere utile all'intero paese


senza contare che le cosiddetta energia alternativa non è ha costo ambientale nullo come piace pensare, anche loro hanno i loro porblemini, come il riscaldamento eccessivo del terreno nella zona circostante, o l'inquinamento acustico provocato dalle pale eoliche

[Edd]

In centro Milano, per anni ed anni, il reattore del dipartimento di ing. nucleare del Politecnico era attivo e funzionava alla grande... non mi sembra che nessuno sia morto di cancro nè gli siano spuntate le branchie. Certo, era un reattore utilizzato a fini di studio, non per produrre energia, non potente come quello di una centrale, ma tantè...
P.S. Il nocciolo ed alcune scorie giacciono ancora la sotto, visto che per questioni di sicurezza non possono portarli fuori.

Il nucleare è tuo amico.

[heXen]

Automatic Jack ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 10:03

Il Fedel Griso ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 09:52


Però permettetemi di essere contro l'energia Nucleare, e le energie molto inquinanti in generale. E' un mio modo di vedere le cose. Che poi sia difficilmente attuabile me ne rendo conto.

Il nucleare non inquina, spiacente di doverti distruggere una certezza.

Si certo come no, no inquinano

intanto facciamo capire a tutti cosa sono le scorie nucleari:
http://www.ecoage.com/ambiente/nucleare/ energia-nucleare-scorie-nucleari.asp

generalmente 100.000 anni per non essere più radiattive e pericolose per la salute umana, tanto da essere trattate con i guanti di velluto e stoccate in siti speciali e molto protetti ,quindi non inquinano......

[Chiwaz]

Hexen Third ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 16:23

Automatic Jack ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 10:03

Il Fedel Griso ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 09:52


Però permettetemi di essere contro l'energia Nucleare, e le energie molto inquinanti in generale. E' un mio modo di vedere le cose. Che poi sia difficilmente attuabile me ne rendo conto.

Il nucleare non inquina, spiacente di doverti distruggere una certezza.

Si certo come no, no inquinano

intanto facciamo capire a tutti cosa sono le scorie nucleari:
http://www.ecoage.com/ambiente/nucleare/ energia-nucleare-scorie-nucleari.asp

generalmente 100.000 anni per non essere più radiattive e pericolose per la salute umana, tanto da essere trattate con i guanti di velluto e stoccate in siti speciali e molto protetti ,quindi non inquinano......

La frase sottintesa era "se opportunamente stoccato".

Ma tanto che te lo diciamo a fare, visto che non ascolti ?

Sai che anche la benzina e il petrolio inquinano? Anche il carbone. Anche la plastica. Perché non smetti di usarli ?

[Gnappo_gheyz]

Ma che bel paesaggio, 2 anni fa in sardegna ho percorso una strada fronte mare con 3-4 km di Acciaio su campi di grano. Figata, non sara' meglio una centrale sul Gennargentu che tanto non ci va nessuno ?

[Vox]

Gnappo_gheyz ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 16:51



Ma che bel paesaggio, 2 anni fa in sardegna ho percorso una strada fronte mare con 3-4 km di Acciaio su campi di grano. Figata, non sara' meglio una centrale sul Gennargentu che tanto non ci va nessuno ?

la pena di morte per il progettista e per chiunque abbia firmato un'autorizzazione in merito. ma si può?

[Gabi.2437]

Hexen Third ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 16:23

Automatic Jack ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 10:03

Il Fedel Griso ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 09:52


Però permettetemi di essere contro l'energia Nucleare, e le energie molto inquinanti in generale. E' un mio modo di vedere le cose. Che poi sia difficilmente attuabile me ne rendo conto.

Il nucleare non inquina, spiacente di doverti distruggere una certezza.

Si certo come no, no inquinano

intanto facciamo capire a tutti cosa sono le scorie nucleari:
http://www.ecoage.com/ambiente/nucleare/ energia-nucleare-scorie-nucleari.asp

generalmente 100.000 anni per non essere più radiattive e pericolose per la salute umana, tanto da essere trattate con i guanti di velluto e stoccate in siti speciali e molto protetti ,quindi non inquinano......

Mentre una centrale a petrolio (o altro combustibile fossile) non inquina...no...


L'unico problema del nucleare son le scorie, basta semplicemente stoccarle e via (nota, i contenitori dove sono stoccate non sono i barili da cui fuoriesce roba verde strana eh, son contenitori speciali e sicuri)

[Gnappo_gheyz]

Vox ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 16:52

Gnappo_gheyz ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 16:51



Ma che bel paesaggio, 2 anni fa in sardegna ho percorso una strada fronte mare con 3-4 km di Acciaio su campi di grano. Figata, non sara' meglio una centrale sul Gennargentu che tanto non ci va nessuno ?

la pena di morte per il progettista e per chiunque abbia firmato un'autorizzazione in merito. ma si può?

E poi han paura che si mettano gli italiani a progettare e gestire na centrala nucleotica pensa cosa potrebbero fare con tutte ste pale se il ragionamento fosse vero.

[Vox]

io ho provato ad accennare ad un discorso serio, nessuno mi ha cagato di striscio.

per quanto riguarda l'inquinamento c'è da considerare anche altri parametri che non la presenza di CO2 nei fumi ad esempio parametri che passano in sordina anche tra i Verdi (scusate la parola) più convinti, tipo la temperatura dell'acqua di deflusso.
cose totalmente ignorate per il semplice motivo che secondo questi fantomatici attivisti inquina ciò che fa fumo.