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  1. #51
    Il Nonno L'avatar di Dark Sephiroth89
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Joe Slap ha scritto mar, 08 marzo 2005 alle 15:04
    CX3200 ha scritto sab, 05 marzo 2005 alle 14:08
    avrei una cosa da chiedervi, ho finito il gioco dopo giorni passati a seguire e capire la trama, finelamente arrivai alla fine e ho aspetato 30 minuti la fine dei titoli di coda perchè sapevo che c'era la rivelazione finale come nel primo, poi appena è comparsa la scritta è arrivata mia madre che mi urlava di andare a fare la spesa e si è messa davanti alla tv il tempo necessario perchè mi perdessi tutti, e poi non ho mai avuto il tempo di rifare tutto per rileggerlo

    VI PREGO MI DITE COSA C'ERA SCRITTO
    Mioddio l'avrei fucilata, io la sera che capii che stavo per finire MGS2, mi sono barricato nella camera ordinando a mia madre di considerarmi morto e di mandare a quel paese chiunque mi cercasse, compresa la mia ragazza..
    quoto tranne x quanto riguarda la ragazza....

  2. #52
    Il Puppies
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Ottima analisi. Ma manca qualcosa.
    C'e' ancora di più.
    I significati metareferenziali con cui Kojima struttura l'opera sono più marcati e profondi.
    Kojima chiede al giocatore di scrivere il proprio nome sulla medaglietta che l'alter ego digitale porterà con se per tutto il tempo. La scelta viene compiuta dal giocatore che e' convinto di apprestarsi a giocare con Solid. Sarà Kojima a giocare al "giocatore" un brutto scherzo, negandogli solid e "legandolo"(con la medaglietta) a Raiden. Raiden, un personaggio, scomodo con cui "immedesimarsi". Un personaggio che ruzzola le scale, che scivola sul guano di gabbiano, sulla testa del quale fanno anche la pipi. Puo' sembrare sciocco, ma fa tutto parte del piano di Kojima. Il giocatore compra MGS2 aspettandosi di usare solid snake, il soldato perfetto. Il giocatore VUOLE immedesimarsi con chi(per lui) rappresenta la perfezione. Ed invece gli viene dato un alter ego imperfetto, come tutti lo siamo, e soprattutto incapace di scegliere una verità in cui credere, in un mondo (quello reale come quello virtuale) dove non esiste una verità assoluta.
    Un altro importante spunto è: i Patriots sono voce di Kojima, nelle paure dell'autore. I patriots rappresentano il potere della società occidentale, in grado di autolesionarsi con il "pretestuoso" motivo di migliorare la vita (i patriots nell'opera voglio filtrare ogni forma di informazione di modo da controllare il pensiero (e in Mgs2 tutti sono bene o male influenzati) ed imprimere al genere umano quella spinta evolutiva che altrimenti tarderebbe a venire).
    Ma Kojima e'anche Solid come rappresentante della sua speranza nel futuro.
    Metal gear solid 2 e' un capolavoro. Complesso e profondo. Metal Gear solid 2 e' una nuova forma "narrazione". Metal gear solid 2 è soprattutto un opera. Rispettiamola in quanto tale.

    PS
    Se alcune delle mie (se..) tematiche, vi risultino interessanti, andate a leggere la fonte inspiratoria, all'indirizzo http://www.project-ring.com , nel quale sito troverete periodici sui vidiogiochi, gestiti da intelletti abili, colti ed inspirati (continuate cosi ragazzi). Ring n.1 , indepth "inganno e sorriso nella valle dei pochi" di nemesis divina.

  3. #53
    Shogun Assoluto L'avatar di Malaky
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.

  4. #54
    Shogun Assoluto L'avatar di Joe Slap
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Malaky ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:20
    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.
    Infatti NON è una semplice storia e non lo vuole essere.

  5. #55
    Shogun Assoluto L'avatar di Malaky
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Joe Slap ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 12:28
    Malaky ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:20
    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.
    Infatti NON è una semplice storia e non lo vuole essere.

    E' la tua visione.

    Io la vedo come una fiaba, il gioco di un prestigiatore di cui NON voglio conoscere il trucco, per non rovinare la magia del capolavoro.

  6. #56
    Shogun Assoluto L'avatar di Joe Slap
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Malaky ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 01:02
    Joe Slap ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 12:28
    Malaky ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:20
    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.
    Infatti NON è una semplice storia e non lo vuole essere.

    E' la tua visione.

    Io la vedo come una fiaba, il gioco di un prestigiatore di cui NON voglio conoscere il trucco, per non rovinare la magia del capolavoro.
    Mi sembra che la complessità della trama e la varietà dei temi trattati siano evidenti.. Oggettivamente.

  7. #57
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Joe Slap ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 12:45
    Malaky ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 01:02
    Joe Slap ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 12:28
    Malaky ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:20
    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.
    Infatti NON è una semplice storia e non lo vuole essere.

    E' la tua visione.

    Io la vedo come una fiaba, il gioco di un prestigiatore di cui NON voglio conoscere il trucco, per non rovinare la magia del capolavoro.
    Mi sembra che la complessità della trama e la varietà dei temi trattati siano evidenti.. Oggettivamente.
    Quoto.

  8. #58
    Shogun Assoluto L'avatar di Malaky
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Joe Slap ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 12:45
    Malaky ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 01:02
    Joe Slap ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 12:28
    Malaky ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:20
    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.
    Infatti NON è una semplice storia e non lo vuole essere.

    E' la tua visione.

    Io la vedo come una fiaba, il gioco di un prestigiatore di cui NON voglio conoscere il trucco, per non rovinare la magia del capolavoro.
    Mi sembra che la complessità della trama e la varietà dei temi trattati siano evidenti.. Oggettivamente.

    E allora?

    Per me è la storia che cattura e rapisce.
    Non certo i sottintesi sociopolitici, psicologici ed altre balle di questo tipo.

    Altrimenti poteva benissimo fare un cortometraggio senza uno straccio di interattività da parte del giocatore, no?

  9. #59
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Malaky ha scritto dom, 10 luglio 2005 alle 23:36
    Joe Slap ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 12:45
    Malaky ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 01:02
    Joe Slap ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 12:28
    Malaky ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:20
    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.
    Infatti NON è una semplice storia e non lo vuole essere.

    E' la tua visione.

    Io la vedo come una fiaba, il gioco di un prestigiatore di cui NON voglio conoscere il trucco, per non rovinare la magia del capolavoro.
    Mi sembra che la complessità della trama e la varietà dei temi trattati siano evidenti.. Oggettivamente.

    E allora?

    Per me è la storia che cattura e rapisce.
    Non certo i sottintesi sociopolitici, psicologici ed altre balle di questo tipo.

    Altrimenti poteva benissimo fare un cortometraggio senza uno straccio di interattività da parte del giocatore, no?

    mi trovo d'accordo

    in mgs2 il buon kojima ha tentato di andare oltre il classico videogioco per metterci qualco0sa di più profondo, bè imho ha segato. il gioco in se non era granchè (non ai livelli del primo coem giocabilità), e i reconditi significati che adnrebbero letti dietro li trovo decisamente confusionari, senza che di dicano alcunchè di davvero orginale.

    sia chiaro, apprezzo il tentativo di innovazione, ma non mi sembra un tentativo riuscito...

  10. #60
    Shogun Assoluto L'avatar di Malaky
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Pozz ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 18:00
    Malaky ha scritto dom, 10 luglio 2005 alle 23:36
    Joe Slap ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 12:45
    Malaky ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 01:02
    Joe Slap ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 12:28
    Malaky ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:20
    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.
    Infatti NON è una semplice storia e non lo vuole essere.

    E' la tua visione.

    Io la vedo come una fiaba, il gioco di un prestigiatore di cui NON voglio conoscere il trucco, per non rovinare la magia del capolavoro.
    Mi sembra che la complessità della trama e la varietà dei temi trattati siano evidenti.. Oggettivamente.

    E allora?

    Per me è la storia che cattura e rapisce.
    Non certo i sottintesi sociopolitici, psicologici ed altre balle di questo tipo.

    Altrimenti poteva benissimo fare un cortometraggio senza uno straccio di interattività da parte del giocatore, no?

    mi trovo d'accordo

    in mgs2 il buon kojima ha tentato di andare oltre il classico videogioco per metterci qualco0sa di più profondo, bè imho ha segato. il gioco in se non era granchè (non ai livelli del primo coem giocabilità), e i reconditi significati che adnrebbero letti dietro li trovo decisamente confusionari, senza che di dicano alcunchè di davvero orginale.

    sia chiaro, apprezzo il tentativo di innovazione, ma non mi sembra un tentativo riuscito...

    -_-


    Per me MGS1, MGS2 e MGS3 sono tutti giochi stupendi.

    Quello che non mi interessa sono tutte le pippe mentali sui significati sottintesi, il "non è solo un gioco" ecc. ecc.
    Non è solo un gioco e non è solo una parafrasi dei "messaggi" che Kojima vuole presentare.

  11. #61
    Shogun Assoluto
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Malaky ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 18:24
    Pozz ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 18:00
    Malaky ha scritto dom, 10 luglio 2005 alle 23:36
    Joe Slap ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 12:45
    Malaky ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 01:02
    Joe Slap ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 12:28
    Malaky ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:20
    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.
    Infatti NON è una semplice storia e non lo vuole essere.

    E' la tua visione.

    Io la vedo come una fiaba, il gioco di un prestigiatore di cui NON voglio conoscere il trucco, per non rovinare la magia del capolavoro.
    Mi sembra che la complessità della trama e la varietà dei temi trattati siano evidenti.. Oggettivamente.

    E allora?

    Per me è la storia che cattura e rapisce.
    Non certo i sottintesi sociopolitici, psicologici ed altre balle di questo tipo.

    Altrimenti poteva benissimo fare un cortometraggio senza uno straccio di interattività da parte del giocatore, no?

    mi trovo d'accordo

    in mgs2 il buon kojima ha tentato di andare oltre il classico videogioco per metterci qualco0sa di più profondo, bè imho ha segato. il gioco in se non era granchè (non ai livelli del primo coem giocabilità), e i reconditi significati che adnrebbero letti dietro li trovo decisamente confusionari, senza che di dicano alcunchè di davvero orginale.

    sia chiaro, apprezzo il tentativo di innovazione, ma non mi sembra un tentativo riuscito...

    -_-


    Per me MGS1, MGS2 e MGS3 sono tutti giochi stupendi.

    Quello che non mi interessa sono tutte le pippe mentali sui significati sottintesi, il "non è solo un gioco" ecc. ecc.
    Non è solo un gioco e non è solo una parafrasi dei "messaggi" che Kojima vuole presentare.

    Anche perché se no si va a finire come Matrix

    Io mi fermo a quel che ho capito IO, mi fermo al rimanere a bocca aperta sul metagaming nella parte finale (già Snake che dice Infinite Ammo indicandosi la bandana mi ha fatto venire i brividi, e subito dopo ho pensato "che cheater che è Snake" )

    Le sequenze finali, poi, le vedo come degli SPUNTI DI RIFLESSIONE che Kojima ha voluto porre, ma poi ognuno li interpreti come vuole. Andare su interpretazioni troppo "dietro" le righe è assurdo, imho. Mi piace pensare che il buon Hideo abbia detto "metto questi spunti, che sia il giocatore a rifletterci su con la sua testa, se vuole"

    (per inciso, trovo forzose anche le interpretazioni di quasi tutte le opere letterarie, italiane e non, che attribuiscano ad esse significati particolari insomma, se l'autore aveva un messaggio, non aveva motivo di essere TROPPO ermetico, stimolando pippe mentali per secoli l'avrebbe scritto più palesemente )

  12. #62
    CX3200
    ospite

    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    siriochan ha scritto mer, 27 luglio 2005 alle 23:47
    Malaky ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 18:24
    Pozz ha scritto mar, 12 luglio 2005 alle 18:00
    Malaky ha scritto dom, 10 luglio 2005 alle 23:36
    Joe Slap ha scritto mer, 06 luglio 2005 alle 12:45
    Malaky ha scritto dom, 03 luglio 2005 alle 01:02
    Joe Slap ha scritto mer, 15 giugno 2005 alle 12:28
    Malaky ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:20
    Concordo, tuttavia non voglio alienarmi troppo da quello che è il mondo e la trama di MGS2.

    Portare tutto troppo sull'astratto mi priverebbe del piacere di gustarmi il gioco come una semplice storia, con eventi e personaggi.
    Infatti NON è una semplice storia e non lo vuole essere.

    E' la tua visione.

    Io la vedo come una fiaba, il gioco di un prestigiatore di cui NON voglio conoscere il trucco, per non rovinare la magia del capolavoro.
    Mi sembra che la complessità della trama e la varietà dei temi trattati siano evidenti.. Oggettivamente.

    E allora?

    Per me è la storia che cattura e rapisce.
    Non certo i sottintesi sociopolitici, psicologici ed altre balle di questo tipo.

    Altrimenti poteva benissimo fare un cortometraggio senza uno straccio di interattività da parte del giocatore, no?

    mi trovo d'accordo

    in mgs2 il buon kojima ha tentato di andare oltre il classico videogioco per metterci qualco0sa di più profondo, bè imho ha segato. il gioco in se non era granchè (non ai livelli del primo coem giocabilità), e i reconditi significati che adnrebbero letti dietro li trovo decisamente confusionari, senza che di dicano alcunchè di davvero orginale.

    sia chiaro, apprezzo il tentativo di innovazione, ma non mi sembra un tentativo riuscito...

    -_-


    Per me MGS1, MGS2 e MGS3 sono tutti giochi stupendi.

    Quello che non mi interessa sono tutte le pippe mentali sui significati sottintesi, il "non è solo un gioco" ecc. ecc.
    Non è solo un gioco e non è solo una parafrasi dei "messaggi" che Kojima vuole presentare.

    Anche perché se no si va a finire come Matrix

    Io mi fermo a quel che ho capito IO, mi fermo al rimanere a bocca aperta sul metagaming nella parte finale (già Snake che dice Infinite Ammo indicandosi la bandana mi ha fatto venire i brividi, e subito dopo ho pensato "che cheater che è Snake" )

    Le sequenze finali, poi, le vedo come degli SPUNTI DI RIFLESSIONE che Kojima ha voluto porre, ma poi ognuno li interpreti come vuole. Andare su interpretazioni troppo "dietro" le righe è assurdo, imho. Mi piace pensare che il buon Hideo abbia detto "metto questi spunti, che sia il giocatore a rifletterci su con la sua testa, se vuole"

    (per inciso, trovo forzose anche le interpretazioni di quasi tutte le opere letterarie, italiane e non, che attribuiscano ad esse significati particolari insomma, se l'autore aveva un messaggio, non aveva motivo di essere TROPPO ermetico, stimolando pippe mentali per secoli l'avrebbe scritto più palesemente )

    anche io sono daccordo con "è solo un gioco" sia chiaro è una storia intripposa che ti tiene incollato allo schermo fino alla fine, il bello è che è una storia "plausibile" ovvero ha molte sommiglianze con gli avvenimenti della vita vera, ma nulla di più andare oltre mi sembra un pò troppo


    anche perchè a volte è così incasinato che non ci stò dietro

    bella la parte "nudo" dove il comandante era fuori di crapa e continuava a dirti "è solo un gioco, non è venuto il momento di smettere" vi giuro che dopo 3 ore di giochi quella sezione era inquietante

  13. #63
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    io ho finito giusto oggi mgs2(nn vi dico i casini coi filmati finali all'ora di pranzo)...

    e visto che l'ho appena finito mi sento di dire che sebbene il discorso dell'"s3: è la simulazione cioè il videogioco" regga secondo me le cose sono molto più semplici


    cioè la metareferenzialità(si chiamava così?) ha il ruolo di parlare sia al giocatore che al nostro avatar ma non vuol dire che tutto entri in qyuesto discorso...


    la schermata del fission mailed mi da' + che altro a pensare che + che stare giocando sulla play2 sto'giocando invece sulla GWstation2


    e rose secondo me come campbell è un IA fin dall'inizio,tanto che verso la metà del gioco entrambi ricordano a raiden che questo è reale...(nn mi ricordo in base a che discorso)...e che verso la fine rose dice a raiden che voleva credere a tutte le sue bugie, da quelle che ha detto quando raiden era sulla big shell a quella che ha detto sul suo lavoro di spia(ok il figlio però è vero)...in fondo fino a quel momento campbell stava dando fuori di matto (e quindi perche non anche rose? tanto più che anche lei ogni tanto faceva la voce elettrica)...


    mentre per i patriot(io nn ho ancora giocato a mgs3 quindi nn so le eventuali rivelazioni lì presenti)...anche se potrebbe essere vero che i patriot sono solo moralità(probabilmente sotto forma diitale come (e forse ne fanno parte) campbell e rose)...secondo me è + verosimile che i patriot sono dei cloni di persone di 100 anni fa(in fondo il genoma umano secondo kojima nn era stato mappato all'inizio del secolo?)o che perlomeno hanno recuperato le identità di queste persone...


    cmq campbell almeno esisteva vero? perchè nn ricordo se nel primo mgs snake lo aveva incontrato...


    certo che sempre riguardo campbell quando nel codec lo si vede tramutarsi in scheletro... fa' abbastanza impressione(e nn ho capito perchè lo faccia)...


    tutto questo imho...poi vattelapesca quello che ha in testa veramente kojima...

  14. #64
    Shogun Assoluto L'avatar di Malaky
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Campbell c'era in carne ed ossa in mgs1, quello che ci viene presentato come lui nel 2 era solo un immagine virtuale, non quello vero.

    Rose in carne ed ossa esiste (c'è nel filmato finale), ma non si sa se sia vero o meno che la sua è una falsa identità.

    I Patriots sono un evoluzione dei Philosophers (faccende di mgs3, che ti consiglio vivamente, imho molto superiore al 2°), e quindi in carne ed ossa sono esistiti, nel presente non si sa.

  15. #65
    Il Nonno L'avatar di Tiibiidii
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Malaky ha scritto mar, 06 settembre 2005 alle 03:12
    Campbell c'era in carne ed ossa in mgs1, quello che ci viene presentato come lui nel 2 era solo un immagine virtuale, non quello vero.
    allora ricordavo giusto.. no perchè tutti i colpi di scena del 2 ti fanno dubitare di tutto...

    ma quindi campbell che fine ha fatto? dopo che era stato liberato da richard ames e aveva annullato l'attacco nucleare su shadow moses che fine ha fatto?...ok è tornato in pensione...ma è davvero tutto lì?
    Quote:

    Rose in carne ed ossa esiste (c'è nel filmato finale), ma non si sa se sia vero o meno che la sua è una falsa identità.
    per me no... per il discorso che "rose"stava giocando con raiden per testare l's3
    Quote:

    I Patriots sono un evoluzione dei Philosophers (faccende di mgs3, che ti consiglio vivamente, imho molto superiore al 2°), e quindi in carne ed ossa sono esistiti, nel presente non si sa.
    ora forse conto di prendere un gioco...e sono in dubbio fra mgs3 e resident evil 4...

    mah...

  16. #66
    Shogun Assoluto L'avatar di Malaky
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    TBD ha scritto mar, 06 settembre 2005 alle 12:00
    Malaky ha scritto mar, 06 settembre 2005 alle 03:12
    Campbell c'era in carne ed ossa in mgs1, quello che ci viene presentato come lui nel 2 era solo un immagine virtuale, non quello vero.
    allora ricordavo giusto.. no perchè tutti i colpi di scena del 2 ti fanno dubitare di tutto...

    ma quindi campbell che fine ha fatto? dopo che era stato liberato da richard ames e aveva annullato l'attacco nucleare su shadow moses che fine ha fatto?...ok è tornato in pensione...ma è davvero tutto lì?
    Ancora non si sa, ma va ricordato che l'operazione di Rayden era sotto stretta copertura.
    Possono benissimo aver usato la sua identità per i loro scopi, senza che lui ne sapesse niente.


    Quote:
    Quote:

    Rose in carne ed ossa esiste (c'è nel filmato finale), ma non si sa se sia vero o meno che la sua è una falsa identità.
    per me no... per il discorso che "rose"stava giocando con raiden per testare l's3
    Comunque sia, la Rose con cui parli durante il gioco non è quella vera. Per cui qualunque cosa abbia detto o fatto durante la missione va preso con le pinze.

    Quote:
    Quote:

    I Patriots sono un evoluzione dei Philosophers (faccende di mgs3, che ti consiglio vivamente, imho molto superiore al 2°), e quindi in carne ed ossa sono esistiti, nel presente non si sa.
    ora forse conto di prendere un gioco...e sono in dubbio fra mgs3 e resident evil 4...

    mah...

    E dov'è il dubbio?

  17. #67
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Malaky ha scritto mar, 06 settembre 2005 alle 14:46
    TBD ha scritto mar, 06 settembre 2005 alle 12:00

    ora forse conto di prendere un gioco...e sono in dubbio fra mgs3 e resident evil 4...

    mah...

    E dov'è il dubbio?


    beh mi smebra ovvio il dubbio che ho...


    e ora a questo dubbio si è aggiunto quello di: aspettare o non aspettare il subsistence?

  18. #68
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    TBD ha scritto mer, 07 settembre 2005 alle 10:52
    Malaky ha scritto mar, 06 settembre 2005 alle 14:46
    TBD ha scritto mar, 06 settembre 2005 alle 12:00

    ora forse conto di prendere un gioco...e sono in dubbio fra mgs3 e resident evil 4...

    mah...

    E dov'è il dubbio?


    beh mi smebra ovvio il dubbio che ho...


    e ora a questo dubbio si è aggiunto quello di: aspettare o non aspettare il subsistence?

    Può esistere un dubbio tra re4 o METAL GEAR SOLID 3: SNAKE EATER ?

  19. #69
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    1)Il CAMPBELL che "vede" Raiden non esiste, è una proiezione delle sue aspettative: fin qui ci siamo.
    Quello che non capisco:
    - ma Raiden l'ha fatto veramente il training VR oppure no ?
    - e se l'ha fatto lo avrà pur fatto in qualche struttura militare ?
    - e chi gli ha dato la "sneaking suit" ? e gli impianti delle "nanomacchine" ?
    - e come è arrivato fino a BIG SHELL ? a nuoto da New York ? con una barca personale ? con qualche mezzo militare ?

    ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------

    Si, Raiden, è stato addestrato con delle simulazioni VR, le stesse con cui ci siamo allenati anche noi con Special Mission. E' però secondo me doveroso fare una netta distinzione nella caratterizzazione di Raiden, una distinzione che risulterà molto utile anche per le questioni successive. IMHO, infatti, c'è da distinguere per bene in Raiden pre-lancio dogtag e Raiden post-lancio dogtag (per praticità "Raiden-marionetta" il primo, "Raiden-libero" il secondo).
    Il Raiden-marionetta è il Raiden nelle mani sia dei Patriots che del giocatore, in azione dall'inizio del gioco fino alla sezione dell'Arsenal (che è una fase di transizione tra i due Raiden). La sua caratterizzazione è minima, ed in particolare è pressoché sprovvisto di un passato (si rifiuta di accettarlo e nel gioco i dati al suo riguardo sono ridotti all'osso). Questo Raiden è un soldato formatosi nella Forza XXI, con un addestramento completamente virtuale (VR) e un'esperienza sul campo di battaglia nulla. Il Dove, il Come e il Quando si è addestrato non ha alcuna importanza (meteferenzialmente: ogniqualvolta il giocatore giocava con Special Mission).
    Il Raiden-libero è invece il Raiden che NON è più sotto il controllo dei Patriots e del giocatore. La sua caratterizzazione è complessa, e sopratutto è provvisto di un passato ben preciso (sull'Arsenal decide di accettarlo). Questo Raiden è un ragazzo che già da giovanissimo si è ritrovato tra il sangue e il fango, una perfetta arma da combattimento che ha vissuto più di una volta l'esperienza di una battaglia. Sappiamo il Dove (da qualche parte, in una guerra civile in Africa), sappiamo il Come (sotto la guida di Solidus, in un plotone di bambini-soldato) ed anche il Quando (gli anni '80).
    Per quanto riguarda il suo equipaggiamento, il modo in cui è arrivato su Big Shell e il resto, la risposta è la solita: non ha importanza (e bada, questa risposta è tutt'altro che generica).

    ALTRA RISPOSTA:
    Raiden (noi) ha completato le 300 missioni virtuali
    Raiden le avra completate non si sa dove(non ha un passato nasce e muore quando accendiamo o spegniamo la ps2),siamo noi a casa nostra!!!
    Siccome Foxhound è stata disciolta non mi soffermerei su chi gli ha dato la tuta o le nanomacchine e neanche su come abbia fatto ad arrivare a Big Shell, Kojima non ce lo dice, ce lo fa capire. In Mgs su Psx sebbene fosse un videogioco aveva un 'impronta molto reale, Kojima ci h spiegato tutto, anche come Snake sia arrivato a Shadow Moses, in Mgs2 essendo una finzione, una simulazione, ha voluto che il personaggio Raiden e noi fossimo gia li, senza farci sapere come ci fossimo arrivati. Snake chiede le stesse cose a Raiden"Perchè sei qui?" e Raiden non risponde....


    2) RAIDEN all'interno dell'Arsenal Gear entra in una grossa crisi di identità e non sa + cosa è reale e cosa no: fin qui ci siamo.
    Ma:
    - perchè dopo aver fatto fuori 10 Ray (a livello Hard) getta la spugna "it's useless...." ?
    - perchè non interviene quando Solidus uccide Olga ?
    mentre quando arriva a New York con l'Arsenal è nuovamente "grintoso" ?

    ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------

    E' un ciclo che appare agli occhi di Raiden (ma anche del giocatore) infinito...ha semplicemente gettato la spugna. Per quanto riguarda Olga, secondo me è per lo stesso motivo per il quale non tenta neppure di levarsi le manette (al contrario di Snake): Raiden ha paura. Si sente semplicemente impotente ed inutile...non è capace di atti di coraggio. Successivamente definirlo "grintoso" mi sembra un'esagerazione. Semplicemente è in ballo la propria vita...e comunque è certo che vedere Snake gettarsi dall'Arsenal per inseguire Liquid lo ha profondamente colpito.


    3) OCELOT dice "Era tutto previsto tranne la comparsa del vero Solid Snake"
    Si riferisce a Big Shell, giusto ?
    Perchè sul tanker OCELOT lo aspettava impaziente "Right on the schedule....." !

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    La presenza di Snake sul Tanker era voluta, per poterlo incastrare. Su Big Shell, invece, la sua presenza era del tutto inaspettata...anche se rimane difficile pensare che i Patriots fossero davvero all'oscuro della faccenda.

    ALTRA RISPOSTA:
    Quando Ocelot dice tutto era previsto tranne la comparsa del VERO Solid Snake, si riferisce al fatto che noi tutti videogiocatori abbiamo sempre creduto di essere Solid Snake, compreso Raiden che ha affrontato Shadow Moses come noi. Il VERO Solid Snake è Solid Snake e basta non noi che videogiochiamo.

    4) La ROSE del codec quando inizia ad essere "falsa" ?
    Oppure è sempre "falsa" ?
    E' strano perchè prima dice "non stare troppo vicino alla Tv...ti rovini gli occhi...", mentre poco dopo confessa a RAIDEN che il loro incontro non è stato casuale e conclude con un "i'm pregnant...." disturbato.
    Dove sta l'errore ?
    Ed è stata veramente prigioniera dei PATRIOTS ?
    Perchè alla fine RAIDEN non le chiede niente (a parte "Who am i really?") ?

    ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------

    La questione è piuttosto controversa. IMHO, per quanto ci si possa sforzare, non è possibile discernere la vera Rose da quella fittizia durante i dialoghi del gioco. Come ho avuto modo di ripetere più volte, secondo me in MGS2 tutte queste "precisazioni" su alcuni personaggi o eventi sono puramente marginali, e non intaccano minimamente il senso di ciò che rappresentano e dei significati che si portano dietro. La Rose fittizia (quella digitale creata dal GW, ma anche quella recitata dalla vera Rose) rappresenta, tra le tante cose, l'ennesima prova della capacità dei Patriots di manipolare Raiden a proprio piacimento. La Rose reale (quella che per me si vede ALMENO nel finale*), rappresenta invece uno degli elementi che formano il Raiden-libero. IMHO: Raiden riacquista sull'Arsenal il proprio Passato, con la vera Rose un nuovo e vero Presente (è appunto a lei che chiede "Who am I really?"), e con il figlio nascituro il proprio Futuro. In questo modo Raiden diventa un personaggio fatto e compiuto.

    *in primo luogo perchè è lo stesso Snake ad accennare di lei a Raiden ("You have things to do first. And people you need to talk to..."), e secondo poi perchè Raiden compie il gesto simbolico di mettere entrambe le proprie mani sul volto di Rose, proprio come per accertarsi che la ragazza fosse reale.


    ALTRE TEORIE SU ROSE

    1)Rose è inesistente. Rose è un'entità digitale, un modello poligonale che gira su una PS2, come Raiden. Questo la piazza, come qualsiasi personaggio di MGS2, in una posizione di irrealtà sin dal primo secondo. Nella parte finale del gioco Raiden si trova a scegliere, tra le mille finzioni della contemporaneità, quella che sente più propria. Nel momento in cui getta la targhetta e vede Rose, Raiden sceglie la sua dimensione. la realtà in cui vuole crede è una realtà in cui lui non è un burattino dei Patriots, ma semplicemente un ragazzo che ama la sua fidanzata, e dalla quale sta per avere un bambino al quale vuole raccontare tutto ciò che ritiene importante. Tra le mille finzioni plausibili ("Rose esiste ma era prigioniera; Rose è un'IA; Rose è una distorsione delle nanomacchine; Rose è un alieno...."), Raiden sceglie quella che desidera, seguendo al 100% il messaggio implicito di MGS2. Questo finale non è ne triste nè lieto, IMHO. E' quello che ci troviamo a fare noi tutti i giorni. Decidere in che cosa credere nei limiti della nostra intelligenza e dei nostri desideri.


    2)la seconda è quella sostenuta da Fraschini, ed è molto affascinante anche se molto personale (forse un attimino forzata, ma d'altra parte con MGS2 o si dice la propria opinione o ci si rassegna a non capire, dato che una spiegazione oggettiva non esiste).
    La teoria vuole che il finale di MGS2 sia in realtà tragico, e che il ritorno di Raiden a Rose significhi un suo riassorbimento nel sistema che i Patriots gli hanno costruito attorno. Tramite la più classica delle scene d'amore hollywoodiane (sole, musica romantica, frasi fatte...), i Patriots richiudono attorno a lui la gabbia dalla quale per un attimo, grazie a Snake, si era liberato. Se ci penso mi fa venire i brividi, ma non è la teoria in cui credo io. Ma come già detto, in MGS2 la soggettività è legge.
    Se ti interessa questa teoria vi consiglio di comprare l'ottimo libro di Fraschini ("L'evoluzione del Serpente", editore Unicopoli).

    "I ricordi che hai ed il ruolo che ti avevano assegnato erano dei pesi che dovevi portare. Non importa se fossero veri o meno, non è questo il punto.
    Nel mondo non c’è una realtà assoluta: la maggior parte di quello che chiamano verità è invece finzione.
    Quindi che Rosemary sia vera o falsa, non ha alcuna importanza. Non cambierebbe assolutamente nulla. Ognuno può immaginarsela reale o immaginaria, ma questo non cambierà il significato che essa portava e il ruolo che giocava nell'animo di Raiden.
    Di conseguenza è totalmente superfluo tentare di discernere la Rose reale da quella fittizia.



    5) Perchè il presidente "tasta" RAIDEN ?

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    Il presidente tasta Raiden perchè ovviamente, si aspettava un tipo cool (alla Snake) che lo uccidesse....poi capisce l'antifona e sta al gioco dei Patriots.
    O forse lo confonde con Olga????


    6)Se CAMPBELL non esiste dov'è il vero CAMPBELL ? E' morto ? E perchè SNAKE non chiede a mai a RAIDEN se è CAMPBELL a dargli gli ordini ?

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    Il Campbell di Mgs2 non esiste, è creato dalle aspettative di Raiden, mi spiego meglio. Con i filmati della Konami tutti pensavano di controllare Snake e di conseguenza interagire col Col. Campbell, Kojima non ci ha dato Snake ma Raiden, e in un certo senso è come se Kojima ci volesse far capire che anche noi ci siamo creati l'aspettativa di vedere Campbell in questo episodio!!!
    -Snake non gli chiede se si tratta di Campbell, perchè Campbell è in pensione credo, oppure perchè lui è l'unico che puo ricevere gli ordini da Campbell e non altri. Per Snake Raiden parla con un semplice Colonello e basta

    7)La missione su Big Shell è una simulazione digitale o davvero Raiden ha fatto parte di un operazione militare?

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    TUTTI gli eventi che accadono in MGS2 sono assolutamente REALI nell'universo di Metal Gear, e ovviamente fittizi nel nostro (è una simulazione virtuale/videogioco). Raiden è il nostro alter-ego, la nostra proiezione digitale in quell'universo. Il problema è che noi (e quindi anche Raiden) concepiamo come possibili e reali solamente ciò che rispetta le regole del NOSTRO universo, respingendo di contro tutte le altre esperienze che nel nostro universo sono considerate sovrannaturali (i poteri di Fortune, di Vamp, il braccio di Liquid, la bandana di Snake, etc...). Questo, però, non singifica affatto che tali eventi siano considerati paranormali in QUELL'universo, tanto è vero che Solid Snake - che è parte di QUELL'universo - non si scandalizza affatto di fronte a tali esperienze (è lui stesso a dire "Infinite Ammo"). Raiden ha vissuto una missione vera, ma in questa missione reale ha percepito delle sensazioni che non erano reali, ma prodotte dalle sue nanomachine; spiegandomi meglio il Colonello e Rose (quelli fittizi), a parer mio, non esistono nella realtà di Big Shell (quella che Raiden condivide con Snake), ma sono prodotte dalle nanomachine di Raiden. Queste "comprendono" (in un certo senso) le necessità psicologiche di Raiden, le trasmettono al GW nell'Arsenal Gear, il quale le traduce in figure fittizie (come il finto Colonello e la finta Rose) che vengono poi trasmesse alle nanomachine di Raiden, le quali comunicano direttamente con il cervello del nostro eroe, facendogli credere come reali queste figure fittizie.
    Secondo me , inoltre, questo punto rappresenta chiaramente il legame tra Matrix e Sons Of Liberty; cioè che delle macchine possono far percepire come reale qualcosa che reale non è; ma a differenza di Matrix, in Metal Gear Solid 2, Raiden percepisce qualcosa di irreale (il Colonnello) all'interno di qualcosa di reale (Big Shell e la relativa missione); mentre Neo e soci percepiscono sempre qualcosa di unicamente irreale (la vita nella matrice, o nelle "matrici sovrapposte" viste in Revolution, ma questo è un altro discorso...).

    C'è una massima zen che spiega un poche parole ciò che ho spiegato:"... non è la bandiera che si muove, non è il vento che si muove, ma è la tua mente che si muove..."

    I Patriots, a parer mio, hanno fatto credere a Raiden (e quindi anche al giocatore) cose non vere per condurre al meglio il loro "paradigma operativo"; è per questo che sono dubbioso su tutto ciò che il Colonello e Rose dicono a proposito dei Patriots a Raiden ("siamo forme di vita nate nella Casa Bianca...."); queste, a parer mio, potrebbero essere dei pensieri prodotti dalla mente di Raiden stesso, a seguito del colloquio con il Presidente. Per questo ritengo che le uniche informazioni credibili sui Patriots siano quelle che si leggono in "In The Darkness of Shadow Moses", e quelle che si estrapolano dal dialogo con il Presidente.

    L'apparizione di Snake a Big Shell è altra cosa; quella ci fa capire che la "missione militare" è reale.
    Il fatto che Snake apparisse sul Tanker era previsto dai Patriots, e faceva parte del "gioco" per costruire l'Arsenal Gear e sfruttare a pieno il programmino "Anti Millenium Bug" tramite il GW; ma l'arrivo di Snake su Big Shell non era previsto, forse perchè tutti erano convinti che fosse morto a bordo del Discovery.

    Secondo Voi perché Raiden subisce una scarica al primo tocco con il "Node", prima di salire sull'ascensore, mentre successivamente non gli accade nulla quando si collega agli altri?

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    Caso" vuole che subisce la scossa mentre inseriamo i nostri dati personali nel gioco, che troveremmo poi riportati sulla targhetta che Raiden si leva dal collo alla fine del gioco...
    Una sorta di Stream tra noi e Raiden insomma... questi "nodi"...
    Collegamento profondo, mmmmmmmhhh...
    Potrebbe essere il collegamento del nostro altre ego digitale(Raiden) con la macchina che ci permette di farlo "vivere"(PS2).Non a caso possiamo configurare( con le opzioni) il nostro mondo virtuale ad ogni nodo. Quindi collegamento con le leggi del mondo(anche se finto) che regolano.
    All'inizio abbiamo "la scossa" perchè è come un'iniziazione(non a caso dobbiamo immettere i nostri dati), un marchio indelebile che questa nuova esperienza ci sta per lasciare.
    Ci siamo collegati fisicamente(vibrazione) ed emotivamente alla "macchina", ora siamo pronti per affrontare l'avventura.

    9) Chi o cosa sono i Patriots?


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    Qui il discorso si fa' sicuramente più complesso, e vengono fuori prepotentemente anche tutte le critiche(ferocemente sottili a volte) di Kojima all'enstablishment americano come simbolo principe delle deformazioni sociali che il mondo deve sopportare.

    I valori americani come la libertà, la giustizia, possono essere considerati come effettivamente valori assoluti che attingono alle radici stesse della Cultura umana intesa in senso universale, ma l'america è una nazione "giovane" rispetto al resto del mondo, un "moccioso" che ascolta i grandi parlare di qualcosa, e che lo recepisce semplicemente come informazione, senza estrapolarne la reale valenza storico-culturale.

    In realtà nei primi tempi l'america stessa ha avuto i suoi baldi rappresentanti di questi valori proprio in uomini di grande spessore umano e culturale(gli stessi "Sons of Liberty", che sono storici e non inventati...) che hanno gettato le basi di questa grande nazione, ma si è fatto molto presto a dimenticare le valenze culturali ed umane di questi ideali, che si sono trasformati prontamente in vuote parole sulla bocca di tutti.
    In semplici dati appunto, in informazioni.
    E questo è avvenuto contemporaneamente alla trasformazione radicale dell'america come potenza fondata sulle sue risorse naturali e quindi, di conseguenza, sulla potenza tecnologica.
    E la tecnologia moderna è appunto informazione, non cultura, è potere adesso e subito, non saggezza del passato che sopravviva negli uomini e nei loro valori del presente.

    I Patriots assurgono così a paradosso stesso di questo concetto, sono la massima espressione della dicotomia Cultura/Informazione, poiche se la mancanza di un substrato culturale, ovvero del rapporto umano nella trasmissione del sapere, della conoscenza intesa non solo come nozione utile, ma come eredità preziosa che un uomo tramandi ad un altro uomo(un padre ad un figlio, un maestro ad un discepolo, un artigiano ad un apprendista...), porta alla spersonalizzazione alla perdita di identità nel mare vuoto di informazioni e dati "artificiali", allora i Patriots, che sono i nuovi e distorti baluardi del potere informatico ed informativo americano, non possono che essere il peggio auspicabile, degli uomini trasformati in dati digitali, degli uomini e i loro ideali ridotti allo status di bit e byte digitali che possano in questo modo esercitare il controllo totale sul futuro dell'informazione, che è il digitale.
    L'informazione che censura e controlla se stessa, per evitare i danni di un overflow informatico che spinga le persone a fare delle scelte, a selezionare sapientemente i dati da incamerare, fino a filtrarli e a rielaborarli secondo la loro personalità, trasformandoli nel proprio bagaglio umano da trasmettere agli altri.

    Ma questa è Cultura, non è informazione, e la cultura è pericolosa perchè vive della tradizione diretta, non è controllabile, non è censurabile, e i risultati non sono uguali per tutti, la Cultura come l'ho descritta crea persone, crea identità, crea Variabili invece che Costanti, una marea di targhette tutte con nomi differenti, tutte con una propria visione della realtà, tutte con il proprio concetto di libertà, tutte con i propri ideali.
    Non è possibile questo, non deve accadere, la realtà deve essere unica e non interpretabile, i dati devono essere univoci ed essere recepiti tutti allo stesso modo, solo l'omologazione crea la vera libertà, perchè libera dalla necessità di costruirsi e di "riprodursi" attraverso il lascito culturale, attraverso l'insegnamento, attraverso il rapporto umano, consentendo all'informazione, al dato, di sopravvivere intatto all'uomo stesso, di perpetuarsi nei secoli senza interferenze e contaminazioni "umane".
    Il dato si trasforma in un vero e proprio gene che necessita di essere puro per riprodursi, e l'informazione diventa una forma di vita digitale autonoma, desiderosa di coesistere e magari sopravvivere all'uomo stesso, mostrandosi per quello che è solo nei tempi e nei modi da essa stessa voluti.
    E i Patriots sono i garanti di tutto questo, i nuovi ideali americani di giustizia e informazione, di sicurezza del dato fine a se stessa, non per tutelare la persona, ma il dato informatico in se', affinchè non trapeli sotto forme e rappresentazioni differenti da quella univoca e dominante che l'organismo Patriots/Informazione vuole dare di se'...

    Al contrario di ciò che "trasmette" Snake a Raiden alla fine, per i Patriots "deve esistere una sola realtà ed una sola verità, a cui tutti devono credere non per volontà propria, ma per induzione informatica"...

    E non si tratta di valori assoluti, ma di informazioni assolute, i nuovi ideali della moderna società informatizzata...


    I Patriots sono il progetto Palladium secondo la visione romanzata di Kojima, i veri "patrioti" sono morti tanti anni fa', il loro cuore, i loro ideali, la loro cultura, sono morti con loro, restano solo le parvenze di essi, la descrizione, l'immagine digitale, la definizione, l'informazione che ne circoscrive i contorni senza mai darle un corpo, un passato, una storia, un calore...
    (by XIBAL)


    we started the genetic ingeneering, and in the end, we succedeed in digitalizing life itself" (Rose)

    I Patriots sono la ricostruzione del pensiero, della moralità e della coscienza di 12 grandi americani, grandi patrioti. Quelle 12 figure rosse mi hanno ricordato, fin dal primo secondo, le incisioni e le primitive fotografie che un tempo si usavano per immortalare i personaggi storici. In più il loro taglio di capelli/modo di vestire ricordano diverse immagini del 1700/1800 che si trovano sui libri di storia.
    Tra di loro mi sembra chiaramente di riconoscere Abraham Lincoln, Henry James e Ulysses Grant. Non ho cercato informazioni su chi potrebbero essere gli altri, le foto non sono molto chiare.
    I Patriots sono concepiti per ridare ordine ad un mondo sull'orlo dell'overdose morale e informativa, un mondo incapace di elaborare un concetto di verità e seguire coerentemente una strada evolutiva.
    I patriots esistono per indicare la via, per sanare la confusione, tramite la creazione di una 'verità' da tramandare universalmente, protetta da una censura onnipotente ed invisibile, garantita da GW. George Washington, il sommo Patriot. Il Padre della vecchia America, che rinato sotto forma digitale diverrà il supervisore della nuova.
    Sono tutti morti da più di 100 anni. Il loro pensiero è stato ricreato tramite estrazione dal loro materiale genetico. (Naomi sosteneva che addirittura la memoria delle persone può essere contenuta nel DNA).
    Quindi al contempo la loro mente non è mai stata più potente. Il fatto che uno dei Patriots finanziasse Philantropy non è strano. Le omonimie con personaggi storici non sono una novità. Poniamo che il finanziatore di Philantropy fosse un tale William Sherman. Un nome normale, nessuno andrebbe a pensare a strane coincidenze. Poi Otacon fa una ricerca approfondita, e viene a sapere che il soggetto in questione è William Tecumseh Sherman, glorioso generale della Guerra di Secessione.
    Tra l'altro, uno di quei volti nei riquadri mi ricorda proprio Sherman.

    Ho un'altra teoria, la ripesco dove l'ho portata:
    Allo stesso tempo ho dei dubbi: il fatto che i Patriots siano dei supercomputer fusi con una coscienza umana (tipo i Magi di NGE, insomma), significherebbe pensare che qualcuno li abbia costruiti. Ciò a mio avviso ne sminuirebbe la grandezza, oltre a immanentizzarli e circoscriverli (cosa che come dice Dan li renderebbe limitati, conoscibili e meno 'incisivi').
    Mi aveva molto colpito una frase di Nemesis che li definiva “esseri composti di pura informazione”. Ci ho pensato un pò per i cavoli miei, dato che la cosa oltre a ricordarmi Puppet Master di Ghost in the Shell mi pareva dannatamente interessante e plausibile.
    Quindi ora ho una teoria alternativa: il Colonnello parlava di "our primodial soup, our base of evolution". Ho pensato che non sarebbe impensabile che i Patriots siano stati 'generati dal mare dell'informatica', che siano cresciuti come degli organismi autonomi nel brodo primordiale composto dal mare elettronico di internet e dell'informatica mondiale.
    Ogni giorno vengono inviate miliardi di email, postati miliardi di messaggi nei forum, scambiati un'infinità di dati tra computer potentissimi sparsi in tutto il globo. E' possibile che partendo da questi atomi primordiali si possano formare catene combinate di dati in grado di eseguire reazioni autonome? In questo momento sto parlando di reazioni basilari (esempio: un programma A, fuso con milioni di dati di vario genere, si rifiuta di accettare al proprio interno un dato nuovo in quanto contrasta con il contenuto del 51% degli altri dati). Partendo come noi dai microbi, e considerando la rapidità evolutiva dell'informatica rispetto alla vita biologica (cinque anni fa c'era il pentium 200; cinque anni fa l'uomo era identico), sarebbe ipotizzabile che nel mondo di MGS esistano degli esseri senzienti capaci di ragionamenti complessi, e che abbiano deciso che la censura digitale è quello di cui l'america ha bisogno. E chissà, ad ogni modo, quali sono i loro reali scopi...

    (by GUNNY)



    10) Cosa rappresenta VAMP?

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    Vamp rappresenta la summa delle informazioni fini a se stesse, a cui fa' riferimento e si riallaccia la critica di kojima a certi clichè del cinema americano.

    Vamp è assolutamente fine a se stesso, non ha uno scopo nel presente, non ha futuro, ma soprattutto non ha passato, egli rappresenta l'informazione visiva e spettacolarizzata, pura e semplice, la manipolazione totale dell'input visivo per creare una forma totalmente priva di sostanza, esso è l'incarnazione del moderno modo di concepire la trasmissione dei concetti, in modo rapido, spettacolare, ricco di fronzoli utili solo a vendere l'immagine stessa, il classico fumo negli occhi.

    Vamp è una pubblicità in carne ed ossa.

    NON E' UN CASO che nella scena finale, quando Raiden ripudia la targhetta e si allontana in mezzo alla folla, un occhio attento possa scorgere in lontananza la figura di Vamp che apparentemente osserva.

    Ma c'è un dettaglio, la scena finale, se finito il gioco più volte, può essere ruotata o zoomata a piacimento, sapete di cosa ci si accorge?

    Che Vamp è l'UNICA figura in 2D in mezzo alla folla di persone 3D che gli passano accanto.
    Esatto, Vamp è l'unica figura inconsistente, l'immagine di una identità costruita sul visivo, ma priva di storia o passato, priva di tradizione, priva di umanità.
    Una immagine 2D in mezzo a persone in 3 dimensioni.

    Esatto, Vamp è il cartello pubblicitario di se stesso, l'informazione fine a se stessa, il fumo senza arrosto, l'illusione della manipolazione mediatica.

    Ancora una volta la dicotomia Cultura/informazioni.
    (by XIBAL)

    11) E Fatman?

    ---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------

    "Accidentalmente è anche quello che, assieme a Stillman, incarna perfettamente la profonda dicotomia tra Cultura, che dovrebbe essere tramandata attraverso il "calore" della tradizione maestro/allievo, e il surplus di informazioni che invece caratterizza la società moderna nel suo polverizzare ed annientare il concetto stesso di Cultura(intesa appunto come elaborazione umana ed umanistica del sapere) a favore di quello delle informazioni che trovano il loro terreno fertile di applicazione nella specializzazione delle professioni, dove non ci sono più maestri saggi e discepoli desiderosi di imparare, ma solo esperti di questo o quest'altro.

    Fatman e Stillman(il cui nome guarda caso significa "Ancora uomo", proprio perchè rappresenta il simbolo del Maestro d'altri tempi) incarnano perfettamente il ruolo del maestro che cerca di tramandare e filtrare un sapere che tuttavia viene recepito da Fatman solo a livello informativo e "specialistico", trasformandolo in un massimo esperto, ma privo della consapevolezza e saggezza necessarie per poter usare al meglio la sua conoscenza.
    Fatman dunque rappresenta la nuova generazione su cui l'opera di trasmissione delle nozioni come Cultura fallisce miseramente...

    E NON E' UN CASO, che Fatman fisicamente ricalchi alla perfezione, nella scena finale soprattutto della morte, un altro esempio(cinematografico) illustre del fallimento di tradizione Maestro/Allievo...ovvero Darth Vader"
    (by XIBAL)

    Fatman è il nome della bomba atomica sganciata il 6 agosto '45 su Hiroshima.
    Fatman ha costruito una bomba atomica in tenerissima età.
    Le ragioni del suo nome mi paiono soprattutto queste.

    Fatman è comunque un personaggio legato (come lo sono tutti in MGS2) alla tematica dell'informazione.
    Stillman dice

    "Ma non gli ho insegnato le cose più importanti. Ci sono delle cose che è necessario trasmettere a chi ci segue. Il trucco è sapere quali. Non gli insegnai altro che tecnica. E ora devo impedirgli di usarla per ucciderci tutti."

    ankora

    "ricordo che a Indian Head lo chiamavano uno dei 'pezzi grossi'. Forse è lì che tutto ebbe inizio"

    Fatman è cresciuto come un bambino qualsiasi. Però molto grasso.
    Ma nella società che alla fine il colonnello squalifica ('fai a pezzi la concorrenza'), cioè una società nella quale la menzogna e il cinismo sono religione, evidentemente Fatman è stato deriso fin da piccolo, vedi il discorso di Indian Head.

    Personalmente ho dei ricordi piuttosto precisi delle feroci prese per il culo che si doveva sorbire un bambino obeso che faceva le scuole elementari con me. Una persona particolarmente intelligente o sensibile (cose solitamente collegate) può facilmente essere portata chiudersi in se stessa e a cercare rifugio nella propria mente.

    Fatman ha scaricato da internet i progetti di una bomba atomica. A 10 anni l'aveva costruita da solo.

    Nota per l'utenza: prima che qualcuno dica “a 10 anni!...è impossibile…'.
    Lo so, anch'io a 10 anni avrei difficoltà (eufemismo) a procurarmi dell'uranio arricchito e ha fabbricare il meccanismo a schiacciamento.
    Ma qui siamo in MGS, dove la gente vola, i bracci parlano da soli, e si devono cambiare i controller sulla PSX. E ciò è Bene.

    Dicevo: Fatman è un ulteriore esempio di come la società occidentali stia diventando autodistruttiva al massimo grado.
    In un'era e in un luogo in cui l'immagine e il ruolo sociale sono tutto per un essere umano, sono deleteri per un individuo le manifestazioni di disprezzo o di cinismo che tanto gratuitamente tutti elargiamo ogni giorno.
    A sua volta, l'individuo oggetto di questa ridicolizzazione diventa sempre più potente e pericoloso man mano che la società avanza.

    Affermano i Patriots:
    "Una singola persona ha il potenziale necessario per distruggere il mondo. E l'era delle comunicazioni ha dato persino più poteri all'individuo."

    Fatman non è un solo 'ciccione con le rotelle', come tanti lo chiamano (reagendo peraltro in modo perfettamente conforme ai tratti di cinismo della società testè menzionata).
    Fatman è un'ulteriore esempio di quello che Kojima voleva trasmetterci con MGS2. Non è un caso se è proprio con Stillman che la tematica dell'informazione appare per la prima volta in MGS2 (dopo gli impliciti rimandi sulle VR nel dialogo Raiden/Pliskin)
    (By GUNNY)


    12)INFORMATION OVERFLOW ?

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    L'information overflow è il TEMA PRINCIPE di MGS2.

    INFORMATION OVERFLOW, ragazzi ma siamo ciechi?E' tutto qui MGS2, nella dicotomia Cultura/informazione Kojima mette in luce proprio attraverso la tecnica narrativa di MGS2 quanto la prima(Cultura) sia stata schiacciata e "nascosta" dalla seconda proprio a causa dell'overflow di informazioni di cui la nostra società è oberata, migliaia e migliaia di dati che devono essere recepiti in fretta e furia, in maniera fredda e meccanica, e che per essere maggiormente appetite vengono abbellite, spettacolarizzate, rese affascinanti e gradevoli grazie a mezzi comunicativi che ne esaltino l'aspetto prettamente estetico, ma a discapito della sostanza e della forma.

    Vedi Vamp, ad esempio.

    Possibile che non sia ovvio, conoscendo appunto quale sia il tema di fondo, accorgersene anche soltanto soffermandosi un attimo sulla semplice frase INFORMATION OVERFLOW? "
    (by XIBAL)

    13)Raiden questo sconosciuto....


    ---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------


    La genialità dietro Raiden sta nell'aver creato un personaggio che, pur APPARENDO al giocatore come "altro", si rivela in realtà essere la sua stessa proiezione nel mondo digitale. Se in un FPS il giocatore si identifica completamente e internamente al personaggio del gioco, in MGS2 Kojima pone il giocatore nel gioco presentandolo come personaggio-altro. Questo ha delle implicazioni di genere psicologico davvero interessanti!!!
    Non so se vi è mai capitato di vedere un documentario sugli esperimenti di "coscienza del proprio io" su bambini molto piccoli o su scimmie antropomorfe. In pratica si pone un bambino di pochi mesi davanti ad uno specchio per studiarne il comportamento difronte alla sua immagine riflessa, immagine che solo dopo diverso tempo riesce ad indentificare come "sé" (cosa che invece NON riesce a fare la quasi totalità degli animali, tranne alcune scimmie antropomorfe appunto). Kojima non ha fatto altro che riproporre in chiave differente lo stesso esperimento attraverso il medium videogioco.
    Fino a MGS2 vi erano sostanzialmente 2 tipologie di giochi: quelli in cui il giocatore è un elemento esterno al personaggio e quelli in cui il giocatore è interno. In entrambi i casi il giocatore non può avere dubbi sul proprio "sé" ma, al massimo, può nel primo caso tentare di immedesimarsi in quel personaggio (pur rimanendo però perfettamente cosciente di essere "altro" confronto al quello). Poi arriva MGS2. Kojima tenta un esperimento: porre di fronte all'utente un personaggio esterno al giocatore, ma che al suo interno ne è una fedele riproduzione; queso è possibile proprio grazie a Raiden: un personaggio sostanzialmente vuoto nella sua caratterizzazione (senza un passato, fisico ermafrodito, etc...), ma tuttavia con un modo di pensare identico a quello del giocatore (vedi le sue reazioni di fronte agli eventi soprannaturali); da qui emerge già la genialità e l'incredibile sensibilità di Kojima nel capire le meccaniche psicologiche del videogiocatore...ma è solo una condizione di base. Dicevamo che Kojima vuole fare del giocatore il protagonista del gioco pur presentandolo come personaggio-altro. Come ti sarai avveduto, la situazione è la stessa dello specchio: Raiden E' il giocatore, ma essendo ESTERNO a lui (come l'immagine riflessa), è concepito dal gamer come "altro". Di indizi per il proprio riconoscimento il giocatore ne ha molti durante il gioco (il nome in codice "Snake" all'inizio, l'addestramento in VR di Shadow Moses, l'ammirazione per Solid Snake, etc...raggiungendo il culmine nel momento in cui legge il proprio nome scritto sulla DogTag di Raiden), eppure non tutti i videgiocatori sono riusciti a capire che quella che vedevano non era nient'altro che una loro immagine speculare. Anzi: molti hanno criticato fermamente Raiden, considerandolo come personaggio insensato, un pivello, un personaggio senza carattere. Esattamente come, alcune scimmie, continuano ad attaccare la loro immagine riflessa in uno specchio...
    (by DAN)

  20. #70

    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Ottima analisi, forse un po' più "tecnica" nei termini delle altre ma comunque davvero valida.
    Alcuni spunti sono interessanti (tipo l'ipotesi di Raiden che preferisce la finzione dei Patriots alla verità di Snake) e altri combaciano con le analisi fatte in precedenza, permettendoci di estrarre, dalle varie teorie, quello che può essere considerato lo scheletro del messaggio contenuto in MGS2.

    Il post lo tengo qui in modo da non creare confusione e un post troppo lungo in apertura, casomai sto pensando all'eventualità di riunire le teorie in un topic apposta di consultazione e tenere questo per i commenti.

  21. #71
    Il Nonno L'avatar di MDL
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Ocelot ha scritto dom, 18 settembre 2005 alle 13:00
    casomai sto pensando all'eventualità di riunire le teorie in un topic apposta di consultazione e tenere questo per i commenti.
    ottima idea
    dammi un pò di tempo che la correggo dalla montagna di errori ortografici

    EDIT: fatto...almeno quelli + evidenti...

  22. #72
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

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  23. #73
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Citazione Originariamente Scritto da ;245593
    io splinter cell ce l'ho è a volte diventa persino noioso
    ed anche se è un'ottimo gioco non può competere con metal gear
    splinter cell è solo un gioco, metal gear solid è filosofia

  24. #74
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Qualche domanda: Nel gioco ci viene detto che la vicenda di Shadow Moses era un altra simulazione,proprio come tutto quello che succede sulla Big Shell.Quindi quello che succede in MSG1 faceva parte del progetto S3? Altra cosa:per simulazione si intende che il tutto si svolge in ambiente RV o che si svolge realmente nel mondo di msg come una specie di esercitazione militare?

  25. #75
    Il Nonno L'avatar di MDL
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    Predefinito Re: Trama MGS2: spiegazione e commento [HEAVY SPOILER]

    Citazione Originariamente Scritto da Cocoon Visualizza Messaggio
    Qualche domanda: Nel gioco ci viene detto che la vicenda di Shadow Moses era un altra simulazione,proprio come tutto quello che succede sulla Big Shell.Quindi quello che succede in MSG1 faceva parte del progetto S3? Altra cosa:per simulazione si intende che il tutto si svolge in ambiente RV o che si svolge realmente nel mondo di msg come una specie di esercitazione militare?
    scusa ma dove viene detto?

    quello che accade a shadow moses è tutto "reale"

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