Laicità e laicismo: una FALSA dicotomia

[Morghen]

Ma l' integralista non è forse colui che desidera e promuove la diffusione e l' applicazione della parola di Allah ?

E la laicità (promossa dai laicisti) non è forse (al contrario della parola di Allah, promossa dagli integralisti) il permettere a tutti di fare e professare la propria religione, o di non averne alcuna, senza imporre agli altri la propria visione fideistica della realtà??

[Dr.Funk]

Il laico è tollerante verso gli altri, il laicista è uno zelota missionario che propugna una fede e vede come il fumo negli occhi chi la pensa diversamente da lui (es. il Vaticano).

queste definizioni da dove arrivano?

[Jedi-78]

no, laicista, cristiano, islamista, ateo non implica nessun estremismo in nessun polo.

Solo che per tutte queste voci c'è chi lo è di più e chi lo è di meno.

[Hellvis 2006]

Ma l' integralista non è forse colui che desidera e promuove la diffusione e l' applicazione della parola di Allah ?

semmai l'integralista islamico (che, naturalmente, mi sta sulle palle)
Comunque non ho ancora capito cosa fa il laicista che non va rispetto al laico: fammi qualche esempio concreto per favore

[ElitePhoenix]

queste definizioni da dove arrivano?

Le definizioni sono mie.
E' cos' che io intendo la parola laicista - tu cosa intendi invece ?

[ElitePhoenix]

semmai l'integralista islamico (che, naturalmente, mi sta sulle palle)
Comunque non ho ancora capito cosa fa il laicista che non va rispetto al laico: fammi qualche esempio concreto per favore

Si, confesso l' errore, è l' integralista islamico.
Chiedo perdono, un po' pensavo fosse sottinteso e un po' scrivevo veloce ......

Il laicista a mio parere, estremizza le pur giuste posizioni laiche facendone quasi a sua volta una fede religiosa (!!!) : ad esempio per lui non basta essere indipendenti dalla chiesa, ma bisogna combatterla (non per niente molti laicisti, ad esempio i radicali, si definiscono anticlericali),
Come può uno che si definisce anticlericale parlare di tolleranza ?
Io non sono anticlericale, anche se non ho una grande opinione della chiesa, e me ne frego altamente dei suoi precetti (soprattutto dei più assurdi - vedi preservativo, ma si può ???).
Credo di dare alla religione cattolica il giusto peso (cioè poco).
Invece vedo che, quando parla un vescovo io di solito non mi interesso a quello che lui dice perchè non lo considero un' autorità mentre invece i laicisti iniziano a starnazzare come se avesse parlato chissachi ...............

Paragonare un laicista ad un laico è un po' come paragonare un' anarchica ad una socialista, o Mario Capanna (preferisci forse Marco Ferrando ?) a Segolene Royal.

[memex]

il laico è un non appartenente al clero.

il laicismo è una dottrina socio politica. che parla di separazione tra stato e chiesa.

si può essere laici ma non laicisti (dalla discussione di questo topic mi vien da dire jedi 78 ) e laici e laicisti (come mi par di capire... ... sia morghen)


per inciso "laico" ha assunto anche un significato "politico" che lo vede come (quasi) sinonimo di laicista.

ah, e ovviamente, come tutte le dottrine, anche il laicismo può essere "manifestato" in maniera più o meno integralista.

[Dr.Funk]

per inciso "laico" ha assunto anche un significato "politico" che lo vede come (quasi) sinonimo di laicista.

hallelujah

[Hellvis 2006]

Si, confesso l' errore, è l' integralista islamico.
Chiedo perdono, un po' pensavo fosse sottinteso e un po' scrivevo veloce ......
Il laicista a mio parere, estremizza le giuste posizioni laiche facendone quasi a sua volta una fede religiosa (!!!) : ad esempio per lui non basta essere indipendenti dalla chiesa, ma bisogna combatterla (non per niente molti laicisti, ad esempio i radicali, si definiscono anticlericali),
Come può uno che si definisce anticlericale parlare di tolleranza ?
Io non sono anticlericale, anche se non ho una grande opinione della chiesa, e me ne frego altamente dei suoi precetti (soprattutto dei più assurdi - vedi preservativo, ma si può ???).

si ma devi farmi un esempio pratico di cosa vuol dire combattere la chiesa ed essere anticlericali: se vuol dire combattere per avere aborto, divorzio eccetera che male c'è?
Il fatto è che il laico si difende, non attacca: vedi tutte le strontzate sugli "attacchi alla famiglia": nessuno attacca la famiglia, semplicemente si cerca di estendere certi diritti anche ad altre minoranze sessuali (i gay).
Sarei daccordo con te se combattere la chiesa significasse impedire alle chiese di fare messa o impedire i fedeli di portare simboli religiosi, come catenine con crocifissi.
Mi devi fare delgi esempi concreti di cosa significa attaccare la chiesa in modo che trascende la seplice difesa della laicità

[memex]

si ma devi farmi un esempio pratico di cosa vuol dire combattere la chiesa ed essere anticlericali: se vuol dire combattere per avere aborto, divorzio eccetera che male c'è?

l'anticlericalismo (quale ad esempio quello del periodo dello statuto albertino) si concreta non nel voler affermare le libertà personali ed impedire che le leggi dello stato siano influenzate dalla chiesa, ma nel prougnare attiavemnte attività quali la confisca dei beni ecclesiastici, la limitazione della libertà di culto ecc.

[Thundersword]

l'anticlericalismo (quale ad esempio quello del periodo dello statuto albertino) si concreta non nel voler affermare le libertà personali ed impedire che le leggi dello stato siano influenzate dalla chiesa, ma nel prougnare attiavemnte attività quali la confisca dei beni ecclesiastici, la limitazione della libertà di culto ecc.

davvero? Credevo fosse solo la definizione della mia categoria, ma non ci sogneremmo mai di confiscare o limitare alcunchè. Mi sembra insolito.

[ElitePhoenix]

Il fatto è che il laico si difende, non attacca: vedi tutte le strontzate sugli "attacchi alla famiglia": nessuno attacca la famiglia, semplicemente si cerca di estendere certi diritti anche ad altre minoranze sessuali (i gay).
Sarei daccordo con te se combattere la chiesa significasse impedire alle chiese di fare messa o impedire i fedeli di portare simboli religiosi, come catenine con crocifissi.

Vedi ? il tuo estremismo laicista ti sta facendo confondere i laici con i cattolici / teocon !!!

Ci sono laicisti che starnazzano contro l' esposizione di simboli religiosi, come catenine con crocifissi, anche in Italia.

In Italia (e più in generale, nel mondo attuale) la chiesa non è così forte da "doversene difendere" : chi vuol essere libero può tranquillamente vivere una vita intera ignorando totalmente la chiesa cattolica (provare per credere !) - se ne è resa conto persino Marina Ripa di Meana, che propriamente un' aquila non è !!!

[ElitePhoenix]

Lo dice la parola stessa "anticlericalismo" = contro la religione.

Un laico esclude la religione dalla propria vita nella stragrande maggioranza dei casi, e in qualche caso la considera, ma in maniera scettica e marginalissima.
Un anticlericale (quali si definiscono la maggioranza dei laicisti, a cominciare dall' intero partito radicale) vede la religione da tutte le parti e combatte per sradicarla.
Ti pare una differenza da poco ?

[memex]

davvero? Credevo fosse solo la definizione della mia categoria, ma non ci sogneremmo mai di confiscare o limitare alcunchè. Mi sembra insolito.

quella è stata una manifestazione storica di anticlericarismo. dovuta ai fatti storici dell'unificazione... breccia di porta pia ecc.



lo stesso statuto albertino era improntato ad un maggior anticlericalismo della costituzione repubblicana, che propone solo una separazione (o una sovrapposizione parziale, ma il discorso è parecchio complesso e l'effettiva normativa di separazione stato chiesa è parecchio misconoscuita sia da una parte che dall'altra, oltre ad essere molto tecnica) tra stato e chiesa. segnalo che ad oggi, anche se si sta andando verso una sempre maggior equiparazione delle ocnfessioni religiose, la chiesa cattolica ha una posizione (costituzionale) di favore rispetto alle altre.


tendenzialmente il termine è comunque associato ad una attività positiva di contrasto alla chiesa. può essere per esempio il portare all'estremo la teoria del privare di ogni beneficio fiscale previsto a favore della CCAR e di conseguenza ritenere corretta la confisca dei beni della chiesa sul suolo della repubblica. ovviamente al giorno d'oggi una visione così estrema è molto rara.

[memex]

Lo dice la parola stessa "anticlericalismo" = contro la religione.

contro il clero

[ElitePhoenix]

contro il clero

Premetto che non sono una teologa.
Ma essere contro il clero non è forse attaccare una base fondamentale della religione ?

Premetto anche che non mi ritengo cristiana.
E' forse essere tolleranti voler distruggere quella che molte persone considerano una base della loro religione (cioè il clero) ?

[memex]

Premetto che non sono una teologa.
Ma essere contro il clero non è forse attaccare una base fondamentale della religione ?

si, però puoi essere un credente contro il clero.

pensa solo a chi vede una eccessiva secolarizzazione del vaticano, vede troppi interessi "temporali" del clero e auspica un ritorno ad una chiesa maggiormente improntata al modello delle comunità dei primi cristiani.

osteggiano il clero pur essendo "favorevoli" alla religione

[memex]

E' forse essere tolleranti voler distruggere quella che molte persone considerano una base della loro religione (cioè il clero) ?

leggo ora il tuo edit.

no, non è essere tolleranti

[Baddo]

il laico è un non appartenente al clero.

il laicismo è una dottrina socio politica. che parla di separazione tra stato e chiesa.

si può essere laici ma non laicisti (dalla discussione di questo topic mi vien da dire jedi 78 ) e laici e laicisti (come mi par di capire... ... sia morghen)


per inciso "laico" ha assunto anche un significato "politico" che lo vede come (quasi) sinonimo di laicista.

ah, e ovviamente, come tutte le dottrine, anche il laicismo può essere "manifestato" in maniera più o meno integralista.

quello che parecchie persone fraintendono è che laico non vuol dire ateo, ci mancherebbe.

[Baddo]

insomma, in questo forum l'unico non laico è alexdon, dico bene?

[Ph@ntom]

si ma devi farmi un esempio pratico di cosa vuol dire combattere la chiesa ed essere anticlericali: se vuol dire combattere per avere aborto, divorzio eccetera che male c'è?
Il fatto è che il laico si difende, non attacca: vedi tutte le strontzate sugli "attacchi alla famiglia": nessuno attacca la famiglia, semplicemente si cerca di estendere certi diritti anche ad altre minoranze sessuali (i gay).
Sarei daccordo con te se combattere la chiesa significasse impedire alle chiese di fare messa o impedire i fedeli di portare simboli religiosi, come catenine con crocifissi.
Mi devi fare delgi esempi concreti di cosa significa attaccare la chiesa in modo che trascende la seplice difesa della laicità

Prendi la famosa vicenda del crocifisso in luogo pubblico. E' un modo per negare una tradizione che, in qualunque modo la si veda, difficilmente dovrebbe intaccare la laicità di uno stato. Eppure è una questione presa molto seriamente, scommetto anche da te.
Oppure leggi qualsiasi cosa vagamente uaarina.

[memex]

Prendi la famosa vicenda del crocifisso in luogo pubblico. E' un modo per negare una tradizione che, in qualunque modo la si veda, difficilmente dovrebbe intaccare la laicità di uno stato. Eppure è una questione presa molto seriamente, scommetto anche da te.
Oppure leggi qualsiasi cosa vagamente uaarina.

si, ma anche quella è una questione molto misconosciuta

[Thundersword]

Premetto che non sono una teologa.
Ma essere contro il clero non è forse attaccare una base fondamentale della religione ?

Premetto anche che non mi ritengo cristiana.
E' forse essere tolleranti voler distruggere quella che molte persone considerano una base della loro religione (cioè il clero) ?

il clero (e generalizzo MOLTISSIMO) non mi fa impazzire, ma come istituzione.
Ma non lo voglio abbattere perchè sarebbe sempre un'azione violenta e respressiva.
Eppure in Dio credo, eccome. Ho fede a modo mio.
Credevo di essere anticlericale, ma forse sono solo non praticante. Boh.

[Ph@ntom]

si, ma anche quella è una questione molto misconosciuta

In che senso?

[memex]

In che senso?

i motivi per cui le varie richieste di togliere/mettere il crocifisso sono state rigettate.

come dicevo sopra la costituzione prevede una sorta di "sovrapposizione" tra i due ordinamenti, non parla di "separazione" nel senso in cui è comunemente intesa.

e ci sono problematiche anche diverse dal crocifisso. per esempio alcune persone hanno sollevato una questione di violazione della privacy per i registri dei battezzati tenuti dalle parrocchie. istanze comunque rigettate dal garante e dalla magistratura.