Laicità e laicismo: una FALSA dicotomia

[Hellvis 2006]

Per me il papa può dire quello che vuole, rivolgendosi a chi vuole :
tanto quello che lui dice ha influenza solo sui comportamenti dei bigotti (che secondo le statistiche sono meno del 10%) e dei laicisti (che sono meno del 15% - si vedano i risultati del referundum sulla legge 40).

il papa può dire quello che vuole e a chi vuole, il papa non può obbligarmi a fare quello che dice lui.
Il papa può dirmi che l'eutanasia è sbagliata, il papa non può dirmi che non posso scegliere di fare l'eutanasia. Mi sembra lampante la differenza.

[Hellvis 2006]

Forse non hai letto con attnezione l' ultima parte del mio post - la riscrivo :
Ma non sono certo disposta a perdere il mio tempo per delle emeritissime s.......e come quella del crocifisso, nè tantomeno per cose palesemente ingiuste come le manifestazioni a favore di qualche multinazionale farmaceutica a cui interessa sperimentare sulle donne nuovi farmaci anticoncezionali (come se non ce ne fossero già di tantissimi tipi !) o fare esperimenti sugli embrioni umani.

Mi sembra che non si parli solo di crocifisso, o no ?
Per me i laicisti non attaccano solo la chiesa, ma anche e frose soprattutto i diritti degli individui.

questo non ha nulla a che fare con il laicismo: i laicisti vogliono la ricerca sull' embrione perchè sono dell'opinione che l'embrione è solo un mucchio di cellule e non vale una persona, e perchè molti scienziati ritengono che questo tipo di ricerca possa darci in futuro grandi soddisfazioni nella lotta contro il cancro e altre malattie gravissime, e vogliono i contraccettivi perchè siamo nel 2007 e vogliono che le donne abbiano la possibilità di non rovinarsi la vita in caso di gravidanza indesiderata: se poi ci sono dei criminali che sfruttano queste cose per fini criminosi di lucro è tutto un altro discorso: voglio dire, se una donna sposa un vecchio riccone e poi l'uccide per l'eredità la colpa è del divorzio o perchè lei è una criminale? eddai

Parliamo due lingue diverse : tu metti insieme le vecchiette bigotte e chi è materialmente ed intellettualmente indipendente dalla Chiesa (persino chi è ateo !!!) - è ovvio che si tratta di due cose ben diverse.

mi spiace ma io non ho mai detto nulla del genere: dove l'avrei detto?
Parliamo due lingue diverse perchè tu ti ostini a basare le tue argomentazioni sulla tua personale distinzione di laici e laicisti, che, con l'aiuto di un buon dizionario, mi sono permesso di mettere in discussione.

[Hellvis 2006]

si vedano i risultati del referundum sulla legge 40

ti prego di non offendere la mia intellligenza e quella di tutto il forum.
Lo sai com'è andato quel referendum?

[alexdon]

Ho cercato di farmi un'idea della discussione, ma recuperare tante pagine non è semplice...

In un post di quealche giorno fa recuperavo (non ho avuto tempo di leggermelo bene,... ho finito il CRE stanotte...) una distinzione di Pezzotta e Pera ad una tavola rotonda settimana scorsa: laicità è la distinzione fra Chiesa (o altre religioni) e Stato-convivenza civile...
Laicismo (se ho capito bene) è quando si assolutizzano i propri diritti-idee-opinioni, quasi che la convivenza civile sia SOLO che ognuno può fare quello che vuole, senza una condivisione su valori che permetta di vivere veramente insieme (non semplicemente fianco a fianco... io non rompo a te, tu non rompi a me) costruendo qualcosa...
QUesto implica anche che alcune cose NON VADANO BENE, e non diventano buone solo perché a me va di fare così e nessuno deve impedirmelo (questo ricschia di diventare "laicismo").

La Chiesa si permette di far presente che alcune cose non vanno bene, e non vanno bene agli UOMINI che vivono nel nostro territorio.. non è che non vanno bene solo ai cristiani...

Penso che questo sia il punto di discussione.

(Poi, aggiungo che secondo me anche la laicità - o laicismo, che dir si voglia - può diventare dogmatica e fondamentalista... Non è che la "libertà assoluta di ognuno (cioè sciolta da ogni vincolo)" sia un dogma meno dogmatico di quelli religiosi...)

[Hellvis 2006]

Ho cercato di farmi un'idea della discussione, ma recuperare tante pagine non è semplice...

In un post di quealche giorno fa recuperavo (non ho avuto tempo di leggermelo bene,... ho finito il CRE stanotte...) una distinzione di Pezzotta e Pera ad una tavola rotonda settimana scorsa: laicità è la distinzione fra Chiesa (o altre religioni) e Stato-convivenza civile...
Laicismo (se ho capito bene) è quando si assolutizzano i propri diritti-idee-opinioni, quasi che la convivenza civile sia SOLO che ognuno può fare quello che vuole, senza una condivisione su valori che permetta di vivere veramente insieme (non semplicemente fianco a fianco... io non rompo a te, tu non rompi a me) costruendo qualcosa...
QUesto implica anche che alcune cose NON VADANO BENE, e non diventano buone solo perché a me va di fare così e nessuno deve impedirmelo (questo ricschia di diventare "laicismo").

La Chiesa si permette di far presente che alcune cose non vanno bene, e non vanno bene agli UOMINI che vivono nel nostro territorio.. non è che non vanno bene solo ai cristiani...

Penso che questo sia il punto di discussione.

(Poi, aggiungo che secondo me anche la laicità - o laicismo, che dir si voglia - può diventare dogmatica e fondamentalista... Non è che la "libertà assoluta di ognuno (cioè sciolta da ogni vincolo)" sia un dogma meno dogmatico di quelli religiosi...)

Questo punto è fondamentale: la chiesa può dire quello che vuole, ma la gente può anche essere in disaccordo, e il movimento laicista cerca di impedire che la chiesa possa far valere con la costrizione le sue idee su chi non è daccordo.
Per quello ci sono le leggi. Per la chiesa l'eutanasia può essere sbagliata, ma non è ammissibile che siccome essa la pensa così allora tutti debbano comportarsi di conseguenza: per quello ci pensa lo stato, e il movimento laico o laicista come lo volete chiamare esiste proprio per definire questo confine


Detto questo purtroppo lo stato stesso subisce fortemente l'influenza della chiesa, e dunque ci ritroviamo nel pardosso di uno stato laico influenzato dal cattolicesimo. E ci si può far poco contro questa cosa. E' per questo che dicevo che sarebbe molto più semplice un mondo senza religioni
Ricordo una vignetta di Altan dove c'è dio con una faccia assolutamente scoglionata che dice "ma che m'è venuto in mente ci inventare le religioni? "

Laicismo (se ho capito bene) è quando si assolutizzano i propri diritti-idee-opinioni, quasi che la convivenza civile sia SOLO che ognuno può fare quello che vuole, senza una condivisione su valori che permetta di vivere veramente insieme (non semplicemente fianco a fianco... io non rompo a te, tu non rompi a me) costruendo qualcosa...

no, il laicismo è quel movimento che propugna la laicità dello stato, niente assolutismo e niente imposizioni sugli altri

[alexdon]

Beh, gli antropologi ti potrebbero dire che se una cosa "nasce" dall'uomo (non è che uno un giorno l'ha inventata) qualcosa dentro c'è, di fronte alla quale farsi delle domande... come già altre volte detto spiace che il tono di alcuni sia "queste sono cose da primitivi-ignoranti"...

Scusa, ma non vedo la risposta alla mia questione (forse non proprio esplicita... non ho ancora recuperato il sonno...): non è che uno si alza e dice: questa cosa non mi piace, non si fa... E' inevitabile che dietro al "vivere insieme" ci sia una condivisione del giusto e dello sbagliato... che non sia solo (mi sembra sia stato detto anche da "esponenti laici (in tutti i sensi che vogliamo intenderlo... ) il criterio della "maggioranza": a tanti va di fare così, questo è automaticamente giusto...
La defiizione di "laicismo" proposta vede nel singolo l'unico soggetto che stabilisce il giusto e lo sbagliato.. mi spiace, ma anche questo è un "dogma" indimostrato...

[alexdon]

Penso poi sia possibile (ma qui dobbiamo metterci d'accordo) intendere che gli "-ismi" sono, rispetto al sostantivo a cui si riferiscono, almeno degli ipotetici "peggiorativi"... qui però bisognerebbe avere il conforto di qualche linguista...

Poi le eccezioni ci sono (nessuno ha citato "catechismo"... me lo sarei aspettato! ) ma se non capito male, nella lingua italiana gli "-ismi" tendono al peggiorativo...

[Thundersword]

Penso poi sia possibile (ma qui dobbiamo metterci d'accordo) intendere che gli "-ismi" sono, rispetto al sostantivo a cui si riferiscono, almeno degli ipotetici "peggiorativi"... qui però bisognerebbe avere il conforto di qualche linguista...

Poi le eccezioni ci sono (nessuno ha citato "catechismo"... me lo sarei aspettato! ) ma se non capito male, nella lingua italiana gli "-ismi" tendono al peggiorativo...

veramente non sempre. Gallicismo o provenzalismo non ha mai fatto male a nessuno, per fortuna.

[alexdon]

Non c'è nessun linguista fra noi che possa dirimere la questione?!?

[Thundersword]

Non c'è nessun linguista fra noi che possa dirimere la questione?!?

io sono anche linguista, vo a rispolverare il libro apposito

[Thundersword]

Dunque, -ismo è suffisso derivato dal greco, e non implica affatto una connotazione negativa, e può indicare "fazione, astratto collettivo o sistema di dottrine". E' molto usato soprattutto per i neologismi, essendo molto versatile.

[Baddo]

ovvio che bisogna distinguere a cosa è applicato il suffisso ismo. come dicevo prima, il paracadutismo non è un estremismo ma uno sport.

[Thundersword]

ovvio che bisogna distinguere a cosa è applicato il suffisso ismo. come dicevo prima, il paracadutismo non è un estremismo ma uno sport.

però è uno sport estremo quindi ci sta

[Baddo]

beh, è anche una pratica militare o un modo per salvarsi la vita

[Hellvis 2006]

Scusa, ma non vedo la risposta alla mia questione (forse non proprio esplicita... non ho ancora recuperato il sonno...): non è che uno si alza e dice: questa cosa non mi piace, non si fa... E' inevitabile che dietro al "vivere insieme" ci sia una condivisione del giusto e dello sbagliato... che non sia solo (mi sembra sia stato detto anche da "esponenti laici (in tutti i sensi che vogliamo intenderlo... ) il criterio della "maggioranza": a tanti va di fare così, questo è automaticamente giusto...
La defiizione di "laicismo" proposta vede nel singolo l'unico soggetto che stabilisce il giusto e lo sbagliato.. mi spiace, ma anche questo è un "dogma" indimostrato...

si ma mi da fastidio che la chiesa si faccia depositaria di questo sapere assoluto, basato su una dottrina, la religione appunto, che ha delle falle grosse come un palazzo di 10 piani, che va contro ogni logica scientifica: insomma, capirai che mi può dar fastidio che qualcuno che pensa che le persone possano resuscitare, nonstante ogni scienziato del mondo la pensa diversamente, mi venga a dire cosa fare e cosa non fare.
Senza offesa naturalmente

[Thundersword]

si ma mi da fastidio che la chiesa si faccia depositaria di questo sapere assoluto, basato su una dottrina, la religione appunto, che ha delle falle grosse come un palazzo di 10 piani, che va contro ogni logica scientifica: insomma, capirai che mi può dar fastidio che qualcuno che pensa che le persone possano resuscitare, nonstante ogni scienziato del mondo la pensa diversamente, mi venga a dire cosa fare e cosa non fare.
Senza offesa naturalmente

ma che possano resuscitare in senso stretto non lo dice nemmeno la Chiesa, mi pare.
Si parla di anima e basta, altrimenti avremmo l'alba dei morti viventi un giorno sì e l'altro pure.

Voglio dire, comprendo in parte il ragionamente, ma userei un'altra fesseria come esempio

[Baddo]

nono, la resurrezione sarà resurrezione dei corpi. non come zombi, però. spero.
scherzi a parte, la chiesa difende i fedeli e i loro bisogni. A te te ne frega qualcosa di uqello che dice il papa o che diciamo noi o che dice un prete? no? e allora cosa vuoi da noi? lasciaci professare in pace, o nella nostrai gnoranza oscurantista medievale, come sembri pensare tu.

"nonostante ogni scienziato del mondo la pensa diversamente" fare della scienza ciò che la scienza rinnega: un dio.

[Hellvis 2006]

non mi interessa la chiesa dice che cristo e lazzaro sono resuscitati, dunque pensa che la gente possa resuscitare. La chiesa dice che il pane e il pesce si posono moltiplicare e che l'acqua possa diventare vino, dunque la chiesa dice che esiste la magia. Cioè, se uno scienziato dice che la terra gira su sè stessa o che esiste la forza di gravità nessuno lo mette in dubbio, ma se dice che la gente non può resuscitare oppure che le speci si sono avolute allora non va più bene.
La chiesa odia gli omosessuali, è contro l'aborto, parifica uno schizzo di cellule a una persona, mette i bastoni tra le ruote alla ricerca medica, non permette a un essere umano di cessare le PROPRIE sofferenze se lo desidera, è a favore della pena di morte, condanna harry potter perchè satanico, ha sempre supportato ogni tipo di nazismo e di fascismo di ogni tempo. E io dovrei prendere ordini da questi qua?
Scusate lo sfogo ma ci voleva eh

edit: preciso che questa filippica riguarda la Chiesa con la C maiuscola non condanno singolarmente ogni singolo credente, eh, lo voglio mettere in chiaro

[Morghen]

Il laicista, per definizione, non obbliga nè vieta alcunchè, bensì lascia che ciascuno sia libero di decidere PER SE', secondo la PROPRIA coscienza.
(Questo è il presupposto stesso di uno stato laico, e dunque libero e tollerante).

Il contrario del laicismo, che è il fondamentalismo, fa l'esatto opposto:impone obblighi e divieti anche là dove, razionalmente parlando, non hanno motivo di esistere.

[ElitePhoenix]

il papa può dire quello che vuole e a chi vuole, il papa non può obbligarmi a fare quello che dice lui.

Come diavolo fa il papa ad obbligarti a fare quello che dice lui ?

Per citare il buon vecchio zio Giuseppe (quello che litigava sempre con lo zio Adolfo) : quante divisioni corazzate ha il papa ?

[ElitePhoenix]

ti prego di non offendere la mia intellligenza e quella di tutto il forum.
Lo sai com'è andato quel referendum?

Si, 25% circa di votanti in totale (tra cui la sottoscritta).
Il rimanente 75% non è andato a votare perchè non seguiva quello che dicevano i radicali, lo sdi, il nuovo psi, la Prestigiacomo, Fini e (chi altro cavolo c' era con loro ? non mi ricordo), oppure perchè forse pensava di non aver capito nulla sugli embrioni.

[ElitePhoenix]

Il paracadutismo non potrebbe essere la versione estremista di "parare le cadute". ?!?!?!?!?
Parare + Cadute + Ismo = Paracadutismo.
Ovvero sei estremista in quanto ti butti per poter frenare la caduta !!!

Fantastico, non avrei mai pensato di diventare un 'esperta di semantica in "Religione & Spiritualità".


PS : Che bello !!!
Ho trovato un simbolino dedicato alla maggioranza dei miei colleghi (le colleghe no, sono più serie) di lavoro :

VERAMENTE !!!

[Hellvis 2006]

Si, 25% circa di votanti in totale (tra cui la sottoscritta).
Il rimanente 75% non è andato a votare perchè non seguiva quello che dicevano i radicali, lo sdi, il nuovo psi, la Prestigiacomo, Fini e (chi altro cavolo c' era con loro ? non mi ricordo), oppure perchè forse pensava di non aver capito nulla sugli embrioni.

appunto, in quel referendium ha vinto l'italia menefreghista, ignorante ed egoista, che non legge giornali, che se ne sbatte, che non si degna nemmeno di cercare di capire cosa significa emberione e ricerca medica: tutta gente che se ci fosse un referendum sull'aborto e sul divorzio andrebbero a votare si in massa, perchè quelle sono cose che riguardano tutti, e non solo pochi: una tristezza

[Hellvis 2006]

Come diavolo fa il papa ad obbligarti a fare quello che dice lui ?

Per citare il buon vecchio zio Giuseppe (quello che litigava sempre con lo zio Adolfo) : quante divisioni corazzate ha il papa ?

ovviamente in modo indiretto: a causa dell'influenza cattolica sullo stato capitano tutti i casini che sappiamo

[ElitePhoenix]

Scusate la molteplicità di post, ma torno adesso dal mare !!!

i laicisti vogliono la ricerca sull' embrione perchè sono dell'opinione che l'embrione è solo un mucchio di cellule e non vale una persona, e perchè molti scienziati ritengono che questo tipo di ricerca possa darci in futuro grandi soddisfazioni nella lotta contro il cancro e altre malattie gravissime, e vogliono i contraccettivi perchè siamo nel 2007 e vogliono che le donne abbiano la possibilità di non rovinarsi la vita in caso di gravidanza indesiderata

L' embrione è un mucchio di cellule che, se lasciato dove sta, diventa un bambino.
Siccome questo embrione diventa un bambino non abbiamo il diritto di farci gli esperimenti sopra.
Sono a favore dell' eutanasia perchè ognuno decide per se
Se tu crei un embrione per farci degli esperimenti decidi per lui
Anche una persona in coma neurovegetativo è solo un mucchio di cellule - perchè non propongono degli esperimenti anche su quelli ?
E perchè non sui carcerati che si offrono volontari ?
Te lo dico io perchè : perchè sono cose più difficili a dirsi.
Peccato che quei celebri "scienziati" si sbagliavano : le staminali stanno dando risultati nettamente migliori di quelli sperati.
Pensa un po' che se il referendum fosse andato diversamente le staminali sarebbero state subito abbandonate a favore degli embrioni perchè promettevano di non dare molti utili !!!

Quanto ai contraccettivi guarda che io li ho sempre utilizzati - di quali contraccettivi parli ? Pillola, pillola del giorno dopo, spirale, crema spermicida, preservativo .......
Tutta roba in commercio da DECENNI e DECENNI, che consente di evitare le gravidanze indesiderate - tra poco arriverà anche il "pillolo" per uomini (anche se secondo me è troppo presto per dirsi affidabile e non dannoso per la salute). Ma cosa mai vorranno venderci di nuovo* ?

mi spiace ma io non ho mai detto nulla del genere: dove l'avrei detto?
Parliamo due lingue diverse perchè tu ti ostini a basare le tue argomentazioni sulla tua personale distinzione di laici e laicisti, che, con l'aiuto di un buon dizionario, mi sono permesso di mettere in discussione.

Guarda che tu hai proprio messo insieme i ferventi credenti con gli atei - rileggiti un po' il tuo post !!!

* lo so che parli di un' altra cosa, della pillola abortiva. Non farla però passare come una conquista di qualcosa di diverso che tra l' altro abbiamo da decenni e decenni (ovvero i contracccettivi).