Parliamo di armi

[Iron Mew]

Leggendo vari articoli di armi sulla Wikipedia, mi è venuta in mente una cosa.
Tutte le armi leggere (e moltissime delle pesanti) esistenti usano un composto chimico, di solito polveroso, per sparare il proiettile.
Ultimamente si stanno studiando munizioni senza bossolo (caseless). Cambia il modo di usare il propellente, ma non il propellente in se.

Mi chiedo: ma come mai nessuno ha mai pensato di usare dei gas esplosivi separati dal proiettile?

Sto pensando a una configurazione con una camera di scoppio che dia direttamente nella canna. Il proiettile viene caricato nella parte posteriore della canna, appena davanti alla camera di scoppio, da una fessura laterale. Poi la fessura viene chiusa, nella camera di scoppio viene iniettato del gas che un elemento elettrico (tipo candela di auto) fa esplodere. Risultato, il proiettile viene lanciato fuori dalla canna.

Ovviamente ci sarà qualcosa che rende un tale progetto impossibile, altrimenti sarebbe già stato inventato. Solo che non so qual'è.
Forse non ci sono gas abbastanza esplosivi?

[Chiwaz]

E quando finisce il gas ?

Ad esempio, si fa così con alcune armi softair (ho una beretta che spara a gas), ma la carica di gas non dura una sega.

[Orologio]

Il mercato delle armi leggere si sviluppa molto lentamente...armi di uso comune hanno decenni e vengono rinnovate molto lentamente.

Dopotutto se sono efficaci e efficienti...non si cambia, visto che la produzione e il marchio e' collaudato, e non ci si basa su questioni di moda o design.

Solo se ci sono grandi innovazioni si passa a un nuovo modello.

[Toru Watanabe]

non mi è chiaro lo scopo. Risparmiare i soldi e il materiale per il bossolo?
Avrebbe senso, sì. Però effettivamente se fanno così ci sarà un valido motivo

[SideWindeR [00]]

E se la bombola del gas esplodesse (d'altronde siamo sempre in guerra)?
Sarebbe un pericolo anche per i soldati vicini.
Inoltre bisogna vedere quanto gas si riuscirebbe ad immagazzinare in un ipotetica bombola trasportabile o integrata nell'arma (che e' anche un problema delle attuali auto ad idrogeno).
Credo si debba considerare anche il metodo per introdurre il gas nella camera di scoppio con sufficente pressione per far avvenire l'esplosione, anche nel caso in cui la bombola di gas sia in esaurimento.
Comunque e' un'idea interessante!

[Iron Mew]

Chiwaz ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 20:51
E quando finisce il gas ?

Si cambia la bombola.

Quote:
Ad esempio, si fa così con alcune armi softair (ho una beretta che spara a gas), ma la carica di gas non dura una sega.

Anche io conosco le armi softair (avevo una Walther PPK a gas), ma è una cosa diversa.
Nelle softair il gas non esplode, viene usata solo la sua capacità di espandersi rapidamente passando dallo stato liquido a quello gassoso, ed è necessaria una quantità abbastanza grande di gas per spigere un pallino.
Qua invece il gas sarebbe proprio il combustibile.

Lo scopo è che facendo così si potrebbero portare solo una o due bombole relativamente piccole e i proiettili, che non necessitando di bossolo sarebbero molto più piccoli, leggeri, e in definitiva più pratici da usare e trasportare. Per non dire che armi automatiche semi-stazionarie potrebbero, viste le ridottissime dimensioni dei proiettili, andare avanti a sparare per molto più tempo (magari usando una bombola separata più grande).

Sto parlando come se stessi esponendo un progetto vero

[Fear]

secondo me non fanno un'arma del genere perchè:
l'arma deve essere compatta (bene o male una riserva di gas occupa un certo spazio);
deve essere relativamente semplice meccanicamente (niente valvole, etc) (inoltre insieme al "combustibile" gassoso devi portare anche il comburente, aria di solito, da miscelare prima della camera di scoppio o al suo interno);
deve essere a sè stante (quindi una bombola esterna, da cambiare ogni tanto, non è propriamente comoda);
rischi relativi alle parti in più (le valvole nella camera di scoppio si usurerebbero parecchio; ci potrebbero essere perdite di gas pericolose).

[Iron Mew]

SideWindeR [00
ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 21:26]E se la bombola del gas esplodesse (d'altronde siamo sempre in guerra)?

Mmm. Beh, le bombole sono resistenti... e comunque quando vengono colpite non esplodono, si forano... fanno uscire un getto di gas e si svuotano in poco tempo. E' vero però che se il getto di gas venisse a contatto con una fiamma l'arma si trasformerebbe in un lanciafiamme...

Quote:
Inoltre bisogna vedere quanto gas si riuscirebbe ad immagazzinare in un ipotetica bombola trasportabile o integrata nell'arma (che e' anche un problema delle attuali auto ad idrogeno)

Penso che se in una bomboletta da campeggio si può mettere abbastanza propano per far andare un fornelletto per ore e ore, in una bombola tubolare ci potrebbe stare abbastanza gas per centinaia o migliaia di colpi...

Quote:
Credo si debba considerare anche il metodo per introdurre il gas nella camera di scoppio con sufficente pressione per far avvenire l'esplosione, anche nel caso in cui la bombola di gas sia in esaurimento

Non credo che questo sarebbe un problema enorme...

Fear: uhm, hai ragione... ma considera le pistole da tiro a segno: hanno una bombola tubolare sotto la canna che dura per centinaia di colpi, una cosa simile potrebbe essere fattibile.
Certo il problema delle valvole rimane

[manuè]

un'arma di questo genere sarebbe costosa, ingombrante, con un basso rateo di fuoco e di manutenzione complessa, in pratica funzionerebbebbe come il motore di un'automobile.

[B3B0™]

a questo punto eliminiamo il proiettile e investiamo il nemico direttamente con il gas incendiato.
ho già in mente il nome di quest'arma futuristica: lanciafiamme

[SideWindeR [00]]

Quote:

Quote:
Inoltre bisogna vedere quanto gas si riuscirebbe ad immagazzinare in un ipotetica bombola trasportabile o integrata nell'arma (che e' anche un problema delle attuali auto ad idrogeno)

Penso che se in una bomboletta da campeggio si può mettere abbastanza propano per far andare un fornelletto per ore e ore, in una bombola tubolare ci potrebbe stare abbastanza gas per centinaia o migliaia di colpi...

Questo dipende anche dal combustibile che si usa, la concentrazione di certi gas non aumenta linearmente con l'aumentare della pressione nella bombola che li contiene...

Per quanto riguarda le pistole ad aria compressa la storia cambia un po', li' l'aria viene sparata direttamente nella canna, mentre nel tuo caso andrebbe posta nella camera di scoppio e poi incendiata (come hai detto tu bisognerebbe studiare un bel sistema di valvole).

Comunque non credo sia una cosa impossibile da fare, ma bisogna tenere conto della complessita' dell'arma che verrebbe prodotta (in quanto e' un oggetto che deve essere facilmente manutenibile anche da un soldato) e il suo costo rapportato ai benefici che introduce.

Se ci sono sviluppi facci sapere!

[Dunkan]

Secondo me sarebbe molto più complessa ed ingombrante di un'arma normale.

Forse il discorso sarebbe diverso per armi di calibro più grande.

[Toru Watanabe]

e se tiriamo fortissimo i proiettili a mano o con un avveniristico oggetto a forma di Y dotato di un elastico alle sue estremità?
Corro all'ufficio brevetti!

[Spydey]

Rimanendo in tema di armi... perchè non dotare le forze dell'ordine di proiettili di gomma???
quelli si che fanno male

[Dunkan]

Spydey ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 23:58
Rimanendo in tema di armi... perchè non dotare le forze dell'ordine di proiettili di gomma???
quelli si che fanno male

Perchè quelli ordinari fan più male

[Fear]

Dunkan ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 00:11

Spydey ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 23:58
Rimanendo in tema di armi... perchè non dotare le forze dell'ordine di proiettili di gomma???
quelli si che fanno male

Perchè quelli ordinari fan più male

soprattutto quelli ordinari fermano anche i criminali con armi da fuoco...

[Automatic Jack]

Violet sky ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 20:49
Leggendo vari articoli di armi sulla Wikipedia, mi è venuta in mente una cosa.
Tutte le armi leggere (e moltissime delle pesanti) esistenti usano un composto chimico, di solito polveroso, per sparare il proiettile.

Granulare, non polveroso.

Quote:
Ultimamente si stanno studiando munizioni senza bossolo (caseless). Cambia il modo di usare il propellente, ma non il propellente in se.

Gli ultimi studi seri sulle munizioni caseless risalgono a 15 anni fa circa, compiuti dalla Nobel-Dynamit per i proiettili telescopici caseless del G11 Heckler und Koch. "ultimamamente" non è il termine esatto. Inoltre il propellente è un esplosivo, non una polvere nera. polvere nera, polvere da sparo, balistiti, nitrocellulose e soci sono cose diverse.

Quote:
Mi chiedo: ma come mai nessuno ha mai pensato di usare dei gas esplosivi separati dal proiettile?

Prova a immaginarti in un campo di battaglia abbracciato a una bombola di idrogeno, mentre fischiano i proiettili. Non senti quel leggero velo d'inquietudine che ti spinge a pensare: e se un proiettile colpisse la bombola?

Quote:
Sto pensando a una configurazione con una camera di scoppio che dia direttamente nella canna. Il proiettile viene caricato nella parte posteriore della canna, appena davanti alla camera di scoppio, da una fessura laterale. Poi la fessura viene chiusa, nella camera di scoppio viene iniettato del gas che un elemento elettrico (tipo candela di auto) fa esplodere.

Dimentichi una cosa importante: la tenuta per il gas. ora come ora la tenuta dei gas combusti è demandata al colletto del bossolo che espandendosi e cozzando contro la camera di scoppio fa tenuta, ma se elimini il bossolo la tenuta la deve fare l'otturatore, che se come dici tu deve lavorare dal lato e non dalla parte posteriore, sarebbe estremamente complicato. Considera che un'arma dev'essere quanto più semplice possibile, sia per poterla manutenzionare sul campo, sia per renderla poco costosa. Immagina un aggeggio che:

- deve disporre di tenute in grado di sopportare almeno 600 fasi di immissione gas - detonazione - apertura/espulsione gas - richiusura al minuto (altrimenti è un sistema meno efficiente degli attuali

- deve disporre di un controllo di immissione gas, giacchè la quantità di gas dev'essere calibrata altrimenti non c'è controllo sulle prestazioni balistiche

- deve disporre di spazio adeguato ad accogliere il sistema, che deve poter sopportare stress meccanici di un certo tipo e garantire l'assenza assoluta di perdite (pensa che bello se una bomboletta dovesse mettersi a perdere. si resterebbe senza munizioni, praticamente.

- deve disporre di un sistema di ricarica integrato (visto che cambiare il caricatore non è sufficiente

Quote:
Risultato, il proiettile viene lanciato fuori dalla canna.

secondo me ti scoppia in mano. Anche perchè non hai chiare le modalità con cui la polvere nei bossoli viene accesa. La detonazione avviene soprattutto quando l'ogiva è ancora saldamente connessa al colletto del bossolo, le rigature di una canna provocano perdita di gas, quindi nel tuo sistema, o usi una corona di forzamento come i proietti d'artiglieria, o non c'è verso che tu riesca a tenerlo al suo posto il gas.

Quote:
Ovviamente ci sarà qualcosa che rende un tale progetto impossibile, altrimenti sarebbe già stato inventato. Solo che non so qual'è.
Forse non ci sono gas abbastanza esplosivi?

Noooo, ma cosa mi dici mai Continua ad abbracciare la bombola di idrogeno

Il discorso è che:

- non è un'arma economica
- non è un'arma semplice
- non è un'arma affidabile ( più pezzi ci sono, più roba rischia di rompersi, è inevitabile)
- non è un'arma di facile maneggio
- la pericolosità è millemila volte superiore per via della presenza di gas pericolosi
- le prestazioni balistiche difficilmente potrebbero essere superiori alle armi attuali.

L'ultimo punto poi è il motivo per cui le munizioni caseless non hanno avuto diffusione. Costano troppo e le prestazioni balistiche sono decisamente inferiori. Il G11 per esempio disponeva di 150 colpi ma non poteva sparare a colpo singolo ma solo in raffica di 3, perchè un solo proiettile non poteva scaricare sul bersaglio la stessa energia di un .223 Remington classico. Questo significa che pur disponendo di 50 raffiche da 3 colpi, quel coso se magnava munizioni a nastro. Munizioni delicate perchè c'era la necessità che bruciassero completamente senza residui, cosa non semplice.

[B3B0™]

Automatic Jack ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 09:33

...

ma quante ne sai?

[NoNickName]

Violet sky ha scritto mar, 14 marzo 2006 alle 20:49
Leggendo vari articoli di armi sulla Wikipedia, mi è venuta in mente una cosa.
Tutte le armi leggere (e moltissime delle pesanti) esistenti usano un composto chimico, di solito polveroso, per sparare il proiettile.
Ultimamente si stanno studiando munizioni senza bossolo (caseless). Cambia il modo di usare il propellente, ma non il propellente in se.

Mi chiedo: ma come mai nessuno ha mai pensato di usare dei gas esplosivi separati dal proiettile?

Sto pensando a una configurazione con una camera di scoppio che dia direttamente nella canna. Il proiettile viene caricato nella parte posteriore della canna, appena davanti alla camera di scoppio, da una fessura laterale. Poi la fessura viene chiusa, nella camera di scoppio viene iniettato del gas che un elemento elettrico (tipo candela di auto) fa esplodere. Risultato, il proiettile viene lanciato fuori dalla canna.

Ovviamente ci sarà qualcosa che rende un tale progetto impossibile, altrimenti sarebbe già stato inventato. Solo che non so qual'è.
Forse non ci sono gas abbastanza esplosivi?

- occorrerebbe una camera di scoppio impermeabile che aggiungerebbe problenmatiche di progettazione fino ad ora inesistenti

- verrebbero messe sul mercato armi incompatibili con quelle esistenti attualmente

- una bombola di gas occupa spazio e le armi moderne si sono rimpicciolite all'inverosimile di decennio in decennio, basti vedere il fucile SA-80 in dotazione all'esercito britannico

- ma poi: quale sarebbe il vantaggio? semmai avrebbe più senso un proiettile innescato da un impulso elettrico piutosto che da una percussione, in modo da ridurre al minimo le parti meccaniche dell'arma

[Il Fedel Griso]

Automatic Jack ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 09:33
CUTTONE

PWND!

[Automatic Jack]

NoNickName ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 10:22
basti vedere il fucile SA-80 in dotazione all'esercito britannico

Per favore, tutti gli esempi del mondo ma non quel brutto aggeggio assolutamente schifoso dell'SA80. Per favore. E' un'insulto all'industria armiera, quell'accrocchio

[B3B0™]

io adoro il p90

[Automatic Jack]

dnt_80 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 10:28
io adoro il p90

Aggeggio simpatico. E' un po' macchinoso per via di quel caricatore particolare, ma è un'arma valida

[cesco_78]

rispettando le passioni di tutti... credo che ci siano modi di spendere i soldi molto più utili piuttosto che per lo sviluppo delle armi...

(scusate, non sono riuscito a tenermi)

[Automatic Jack]

cesco_78 ha scritto mer, 15 marzo 2006 alle 11:23
rispettando le passioni di tutti... credo che ci siano modi di spendere i soldi molto più utili piuttosto che per lo sviluppo delle armi...

(scusate, non sono riuscito a tenermi)

Di mondo, questo abbiamo.