TAV - Discussione generale

[Chiwaz]

giorni fa mi pare si parlasse di "4 gatti" con riferimento ai notav, senza specificazioni varie. Felice di essere smentito, io ricordo così, appena sono a casa vado a rivedere, la mia memoria ahimè non è avanzata come la tua

Ti ricordi bene, ma hai prestato poca attenzione. Adesso "quattro gatti" era riferito ad altro, se avessi letto te ne saresti reso conto.

Ora son curioso di sapere come intendete far passare questa manifestazione come fuffa (parlo per il corteo normale, ossia pressochè tutti, dato che quelli che stanno lottando con la polizia saranno in meno di 1000, tanti sia ben chiaro, ma su un tot. di 50000 circa di altri che da quanto capito hanno un altro percorso.
Ora attaccate il disco con la cantilena del: "son tutti delinquenti", dai.

Oltretutto chi è andato a battagliare si è preso le sue responsabilità, ad un certo punto del corteo è stato detto chiaramente di proseguire col percorso prestabilito, chi andava al presidio si prendeva tutte le responsabilità individuali del caso, come è giusto che sia, quindi niente di "comandato" dal movimento.

è indubbio che se continuano a menarsi così si dan la zappa sui piedi, tirare ammoniaca non è esattamente una cosa eroica.

scusate eventuali errori, scrivo da telefono.

Questo corteo è stato legittimo ed ordinato per quanto ne so fino ad ora. E, anzi, spero che tutti i media distinguano nel modo più assoluto tra i cittadini normali e i facinorosi.
Ciononostante non va tenuto in considerazione ugualmente, perché se basta una manifestazione per bloccare un'infrastruttura, possiamo pure tornare all'età della pietra.

[Chiwaz]

Spiega un pò QUANDO si sarebbe potuto sostenere agevolmente questa spesa secondo te, scusa. Non è che cinque o dieci o quindici anni fa l'Italia, come paese, navigasse propriamente nell'oro eh.



Le fonti riguardo alla questione sono piuttosto discordanti a dire il vero




Beh, se non arrivi a comprendere che delle minoranze casiniste esistono sempre ed ovunque, è un pò un limite tuo
Solita uscita evitabile che definire becera è un complimento.

Caro spaventapassere, ti ricordo che tu qui sei a malapena tollerato. Ma proprio a malapena, visto che sei stato bannato tipo 5 volte tra questo account e l'altro.

Quindi più tieni le orecchie basse, più la tua permanenza qui si prolunga.
Sempre che ti interessi.

inbefore tu che vai a caragnare su eurogamer

[Mr. Fisher]

Ma poi vaffanghiulo sonoramente (non riferito a nessuno, usato come esclamazione a carattere generale di rottura di palle), gli interessi locali di gente qualunque sono sfottuti per la società, esigo quindi che gli interessi dei politici a partire dalle fottute agevolazioni vengano calpestate, sono una minoranza anche loro, nostri rappresentanti, se lavorano bene, camperanno anche questo mese, se non lavorano altro che privilegi per i voli di stato, per i cinema o per i teatri, ma per piacere.
ah no, wait, QUELLA minoranza non si può toccare, i valsusini sì

[Scarecrow]

Vedi Chiwaz, è la solita questione per cui non accetto lezioni di armonia da parte tua, visto che sei decisamente l'ultimo che può darne e che considero ridicolo il semplice fatto che tu sia un moderatore. Questo è quanto, ergo lista ignore "immaginaria" e ciao anche a te eh.
(poi, "sempre che ti interessi", posso dirti che in Eurogamer sono tra quelli che ti amano di più )

[Chiwaz]

Vedi Chiwaz, è la solita questione per cui non accetto lezioni di armonia da parte tua, visto che sei decisamente l'ultimo che può darne e che considero ridicolo il semplice fatto che tu sia un moderatore. Questo è quanto, ergo lista ignore "immaginaria" e ciao anche a te eh.
(poi, "sempre che ti interessi", posso dirti che in Eurogamer sono tra quelli che ti amano di più )

Mi sa che non ci siamo capiti.
A me non interessa se tu "accetti lezioni" da me o chi ti pare, o come consideri il fatto che io sia moderatore, a me interessa che ti comporti bene qui sul forum, fine della storia.
Quanto a quella succursale del quartiere di Gomorra, meno ne so e meglio sto, grazie

Buona domenica.

[Zuma90]

Spiega un pò QUANDO si sarebbe potuto sostenere agevolmente questa spesa secondo te, scusa. Non è che cinque o dieci o quindici anni fa l'Italia, come paese, navigasse propriamente nell'oro eh.

quindi, siccome l'italia non è la prima potenza al mondo....è giusto non fare nulla ?

Tanto più che, nel resto del mondo, è proprio nei momenti di crisi che si fanno grossi investimenti per rilanciare l'economia. Da sempre.
L'economia italiana è stagnante da 10-15 anni ? E allora è giusto fare qualcosa

Ora la Spagna è in crisi, ok...ma guarda dove era arrivata fino ad un anno fa: Barcellona, Valencia...sono praticamente rinate e diventate esempi di sviluppo europei grazie a investimenti massicci a inizio anni '90. Sono quegli investimenti (soprattutto edilizia)che hanno trascinato l'economia Spagnola.

Gli investimenti non si fanno solo quando si è in boom economico, solo quando il PIL cresce dell'8% ma anche nei momenti di piatta per cercare di sviluppare e dare una scossa al paese.
Migliorare le vie di comunicazioni italiane, soprattutto gli allacciamenti con il resto d'europa, è un qualcosa da fare...ancor di più per rilanciare l'economia italiana.

Basta vedere gli Stati Uniti...nel momento di massima crisi hanno dato il via a investimenti multimiliardari per rilanciare l'economia (ovviamente investimenti "sensati" )...e ora stanno ripartendo alla grande.

L'Italia non è in boom economico ma di certo per anni e anni ha avuto una economia "solida" seppur stagnante. Negli ultimi anni l'economia italiana era assolutamente in grado di sostenere una spesa di qualche miliardo dilazionata in uno-due decenni.
Ora non riesce a sganciare 17 Miliardi ???...bhe, non deve certo tirarli fuori domani. Si parla di 10-20 anni. E non fare un'opera perché si ha paura di non essere in grado tra 10 anni di pagare gli ultimi miliardi...e un segnale terribile.

Le fonti riguardo alla questione sono piuttosto discordanti a dire il vero

Il grosso delle fonti parla di perdite "puntuali" cioè limitate alla tratta lione-torino: al momento il traffico è in calo e allora è giusto non farla.

In realtà si dovrebbe fare un discorso generale...quali sono i guadagni dell'Italia con una tav efficiente ? Essere agganciati alla rete europea in forte sviluppo...è un vantaggio o uno svantaggio ?
Perché è ovvio che facendo il discorso del solo tratto Torino-lione è una pessima idea: non è che i torinesi vanno tutti i giorni a lione

Però la Lione-torino è l'anello mancante per agganciare, ad esempio, Rotterdam (il porto più grande d'europa )-Parigi con Milano-Roma-Napoli con una linea ferroviaria ad altissima velocità. Manca solo il pezzo Torino-lione.

E allora bisognerebbe vedere quali sono i vantaggi economici a trasportare facilmente e in poche ore i container da Rotterdam a Roma..e non solo i vantaggi dei torinesi nell'andare a Lione in 1 ora anziché in 2.

Beh, se non arrivi a comprendere che delle minoranze casiniste esistono sempre ed ovunque, è un pò un limite tuo
Solita uscita evitabile che definire becera è un complimento.

Infatti mi riferivo alle minoranze casiniste
Ma quando si inizia ad usare ammoniaca (e ti assicuro che l'ammoniaca è ben diversa dai lacrimogeni) la protesta non si può più definire pacifica.

[Manu]

Grillo è arrivato quasi a paragonare i gas lacrimogeni usati dalla polizia DI TUTTO IL MONDO al gas mostarda usato dai fascisti in Abissinia. Sull'ammoniaca cosa dirà? Che si usa per pulire i pavimenti, e quindi è innocua?

[Scarecrow]

quindi, siccome l'italia non è la prima potenza al mondo....è giusto non fare nulla ?

Tanto più che, nel resto del mondo, è proprio nei momenti di crisi che si fanno grossi investimenti per rilanciare l'economia. Da sempre.
L'economia italiana è stagnante da 10-15 anni ? E allora è giusto fare qualcosa

Ora la Spagna è in crisi, ok...ma guarda dove era arrivata fino ad un anno fa: Barcellona, Valencia...sono praticamente rinate e diventate esempi di sviluppo europei grazie a investimenti massicci a inizio anni '90. Sono quegli investimenti (soprattutto edilizia)che hanno trascinato l'economia Spagnola.

Gli investimenti non si fanno solo quando si è in boom economico, solo quando il PIL cresce dell'8% ma anche nei momenti di piatta per cercare di sviluppare e dare una scossa al paese.
Migliorare le vie di comunicazioni italiane, soprattutto gli allacciamenti con il resto d'europa, è un qualcosa da fare...ancor di più per rilanciare l'economia italiana.

Basta vedere gli Stati Uniti...nel momento di massima crisi hanno dato il via a investimenti multimiliardari per rilanciare l'economia (ovviamente investimenti "sensati" )...e ora stanno ripartendo alla grande.

L'Italia non è in boom economico ma di certo per anni e anni ha avuto una economia "solida" seppur stagnante. Negli ultimi anni l'economia italiana era assolutamente in grado di sostenere una spesa di qualche miliardo dilazionata in uno-due decenni.
Ora non riesce a sganciare 17 Miliardi ???...bhe, non deve certo tirarli fuori domani. Si parla di 10-20 anni. E non fare un'opera perché si ha paura di non essere in grado tra 10 anni di pagare gli ultimi miliardi...e un segnale terribile.

Ma io sono d'accordo (e non ci piove) che investire è il modo migliore per uscire da una crisi. Lo sostenevo anche quando con l'ultima crisi il governo ha tagliato l'impossibile sulla ricerca, sentendomi ovviamente dare del coglione perchè "eeeh i ricercatori non fanno un cazzo", ad esempio

Devi anche considerare il fatto che per forza di cose, i costi previsti inizialmente aumentano sempre per certi tipi di costruzioni, ed attualmente sembra che sulle manovre economiche ci si scanni per spese di 1-5 miliardi, in prospettiva direi che 17 miliardi sono sì un problema (c'è l'articolo poco sopra di un professore di economia che spiegava la cosa).

Il grosso delle fonti parla di perdite "puntuali" cioè limitate alla tratta lione-torino: al momento il traffico è in calo e allora è giusto non farla.

In realtà si dovrebbe fare un discorso generale...quali sono i guadagni dell'Italia con una tav efficiente ? Essere agganciati alla rete europea in forte sviluppo...è un vantaggio o uno svantaggio ?
Perché è ovvio che facendo il discorso del solo tratto Torino-lione è una pessima idea: non è che i torinesi vanno tutti i giorni a lione

Però la Lione-torino è l'anello mancante per agganciare, ad esempio, Rotterdam (il porto più grande d'europa )-Parigi con Milano-Roma-Napoli con una linea ferroviaria ad altissima velocità. Manca solo il pezzo Torino-lione.

E allora bisognerebbe vedere quali sono i vantaggi economici a trasportare facilmente e in poche ore i container da Rotterdam a Roma..e non solo i vantaggi dei torinesi nell'andare a Lione in 1 ora anziché in 2.

Si ma della tratta in questione m'importa poco, nel senso, dicevo più in generale. Ti giro le domande: quali sono i guadagni di avere una TAV efficiente? Quali sono le probabilità che SIA efficiente? In quanto tempo si ammortizzano i costi? In quanto tempo si inizia a trarne GUADAGNO?
E' su questo che dico che le fonti sono decisamente discordanti, è piuttosto frustrante leggere 10 articoli di 10 persone potenzialmente qualificate e trovarsi con 10 versioni diverse.

[Chiwaz]

Grillo è arrivato quasi a paragonare i gas lacrimogeni usati dalla polizia DI TUTTO IL MONDO al gas mostarda usato dai fascisti in Abissinia. Sull'ammoniaca cosa dirà? Che si usa per pulire i pavimenti, e quindi è innocua?

Dirà che i poliziotti dovrebbero avere fucili caricati a biowashball

[Mr. Fisher]

la polizia dal viadotto sovrastante sta lanciando sassi e barre di ferro, mentre sotto altri policeman per non sbagliare gasano anche chi è seduto nei prati. Nel mentre 300 persone tentano di sfondare le recinzioni con filo spinato mentre dall'altra parte li gasano.

comunque la si pensi, non è certo una situazione nel quale far battute, anzi, nel resto d'europa ci stanno guardando storto, non è esattamente una situazione che indica benessere della società.
Se negate anche questo o siete estremisti che amano la violenza o avete il paraocchi, è una situazione dimmerda COMPLESSIVAMENTE imho.

[Chiwaz]

la polizia dal viadotto sovrastante sta lanciando sassi e barre di ferro, mentre sotto altri policeman per non sbagliare gasano anche chi è seduto nei prati. Nel mentre 300 persone tentano di sfondare le recinzioni con filo spinato mentre dall'altra parte li gasano.

comunque la si pensi, non è certo una situazione nel quale far battute, anzi, nel resto d'europa ci stanno guardando storto, non è esattamente una situazione che indica benessere della società.
Se negate anche questo o siete estremisti che amano la violenza o avete il paraocchi, è una situazione dimmerda COMPLESSIVAMENTE imho.

Sono d'accordo con te.

Ma la soluzione non è fargli bloccare i lavori per far passare la situazione di tensione, è far partire i cantieri. E sta' sicuro che anche l'UE preferisce questa seconda ipotesi (forse solo marginalmente, perché se non la facciamo noi la si fa passare più a nord, quindi probabilmente a livello globale per l'UE è lo stesso).

Ora spero che non mi verrai a dire che bisogna lasciar fare i 300 incappucciati venuti da tutta Italia a fare casino (tra i primi arrestati hanno preso pregiudicati di Roma e Bologna).

[Zuma90]

Si ma della tratta in questione m'importa poco, nel senso, dicevo più in generale. Ti giro le domande: quali sono i guadagni di avere una TAV efficiente? Quali sono le probabilità che SIA efficiente? In quanto tempo si ammortizzano i costi? In quanto tempo si inizia a trarne GUADAGNO?
E' su questo che dico che le fonti sono decisamente discordanti, è piuttosto frustrante leggere 10 articoli di 10 persone potenzialmente qualificate e trovarsi con 10 versioni diverse.

Il conto guadagni-costi, secondo me...è impossibile da fare.

I costi, infatti, saranno pagati dallo Stato (=cittadini) mentre i vantaggi saranno direttamente legati ai privati (e indirettamente allo stato).
Il fatto è che uno Stato (=istituzioni) non può star sempre a guardare il bilancio ma deve, a volte, intraprendere degli investimenti capaci di offrire un servizio ai cittadini...indipendentemente dal ritorno economico per lo stato.

Per dirti..guarda le Ferrovie dello Stato. Sono perennemente in crisi poiché son costretti anche a fare delle rotte sconvenienti dal punto di vista economico (ad esempio attraversare paesini) ma doverosi per offrire un servizio ai cittadini.
Ora guardando il bilancio si dovrebbe (e, purtroppo, si sta facendo) cancellare tutte quelle stazioni inutili, tutti quei tragitti privi di guadagni...come farebbe qualsiasi azienda privata.
Ma lo stato non è una azienda privata....deve spendere (anche senza ritorni economcii) per mettere a disposizione dei cittadini dei servizi.

Probabilmente lo stato non rientrerà mai di quei 20 miliardi di euro per la tratta Lione-Torino....ma con quella spesa offrirà all'intera nazione una rete ad alta velocità. Metterà le aziende italiane in grado di competere con quelle europee.
Una azienda di pomodori toscana potrà mandare in poche ore i propri prodotti in Inghilterra e competere con l'azienda spagnola che, al momento, dispone di allaccio alla Tav. Ora, invece, la competizione è sleale poiché l'azienda spagnola dispone di servizi efficienti e quella italiana no, costretta a mandare via nave o con treni "lenti" i propri prodotti in giro per il mondo. (è un esempio )

Creare una rete di trasporti efficiente e veloce, agganciata con il resto dell'europa dovrebbe essere una priorità per uno Stato come l'Italia ...così da offrire ai cittadini dei servizi pari al resto d'europa.
Questo dovrebbe esser fatto indipendentemente dal rapporto costi-guadagni per lo stato stesso.

[Firestorm]

Se prima i NO TAV potevo forse scusarli per via comunque di errori strategici di chi doveva spiegare meglio i motivi, il modo in cui sarebbero stati effettuati i lavori e i vantaggi...
ma adesso stanno esagerando
pur essendo che probabilmente non sono abitanti della val di susa però gli abitanti avrebbero dovuto evitare che gente non della valle si inserisse nelle proteste che siano pacifici oppure no e nel momento in cui la situazione fosse degenerata tornare alle loro case ed isolare i personaggi che meritano solo manganellate.

[PinHead81]

Mi sembra un pò lo discorso dello stadio e degli ultrà violenti da isolare e difatti il problema non si risolve mai

[Chiwaz]

direi che le differenze siano più che evidenti.

[NoNickName]

Mi sembra un pò lo discorso dello stadio e degli ultrà violenti da isolare e difatti il problema non si risolve mai

nn si isolve mai perchè da una parte ci sono gli ultrà violenti e dall'altra i vigliacchetti in mezzo ai quali i primi vanno a nascondersi

ho conosciuto alcuni ultrà realmente convinti di fare la rivoluzione e di svolgere un compito eroico e socialemnte utile

delle teste di cazzo che non vi dico

[Chiwaz]

Nuove proteste dei No Tav: la paura maggiore dei manifestanti è che il treno, in futuro, possa sostituire il cavallo.

Scusate

[Moloch]

la riciclo

[Destoyed]

Nuove proteste dei No Tav: la paura maggiore dei manifestanti è che il treno, in futuro, possa sostituire il cavallo.

Scusate

No questa è stupenda, voglio conoscere chi l'ha pensata

No comment su Grillo, un ban per insulti mi dispiacerebbe

Continuo a chiedermi perchè manifestino in questo modo: non sarebbe più semplice invece dialogare civilmente e spingere verso un comitato di controllo del cantiere? In questo modo potrebbero prevenire o fermare eventuali rischi di lavori pericolosi per l'ambiente, per la popolazione locale, fauna, eccetera.


Grande solidarietà alle forze dell'ordine, circa 100 feriti sembra, non è facile neanche per loro stare lì: mi domando, ma anche dal lato francese fanno tutti questi problemi?

[NoNickName]

Nuove proteste dei No Tav: la paura maggiore dei manifestanti è che il treno, in futuro, possa sostituire il cavallo.

Scusate

Sit-in di protesta davanti alla sede italiana della Apple: gli mp3 decreteranno la morte del grammofono.

[alberace]

continuo a chiedermi perchè manifestino in questo modo: Non sarebbe più semplice invece dialogare civilmente e spingere verso un comitato di controllo del cantiere?

[Chiwaz]

La mia battuta è di tale Umore Maligno, ma anche quella di destoyed non è male

[alberace]

Nuove proteste dei No Tav: la paura maggiore dei manifestanti è che il treno, in futuro, possa sostituire il cavallo.

Scusate

presa-

[Scarecrow]

Il conto guadagni-costi, secondo me...è impossibile da fare.

Si ma è la base del calcolo economico, viene SEMPRE fatto
Ovvio non può essere preciso, ci sono un'infinità di fattori, ma delle stime ci devono sicuramente essere. I benedetti esperti che vengono sempre tirati in ballo servono anche a questo.

I costi, infatti, saranno pagati dallo Stato (=cittadini) mentre i vantaggi saranno direttamente legati ai privati (e indirettamente allo stato).
Il fatto è che uno Stato (=istituzioni) non può star sempre a guardare il bilancio ma deve, a volte, intraprendere degli investimenti capaci di offrire un servizio ai cittadini...indipendentemente dal ritorno economico per lo stato.

A dire il vero, messa così è il contrario di ciò che dici rispetto alle premesse.
Costi pagati dai cittadini, introiti per i privati: quindi non è un "servizio per i cittadini", è un "servizio per i privati". Le conseguenze POSSONO essere simili, è vero, ma non è mica detto

Per dirti..guarda le Ferrovie dello Stato. Sono perennemente in crisi poiché son costretti anche a fare delle rotte sconvenienti dal punto di vista economico (ad esempio attraversare paesini) ma doverosi per offrire un servizio ai cittadini.
Ora guardando il bilancio si dovrebbe (e, purtroppo, si sta facendo) cancellare tutte quelle stazioni inutili, tutti quei tragitti privi di guadagni...come farebbe qualsiasi azienda privata.
Ma lo stato non è una azienda privata....deve spendere (anche senza ritorni economcii) per mettere a disposizione dei cittadini dei servizi.

Guarda, da ex pendolare (dovevo andare a Milano) posso dirti che pago DECISAMENTE più di quanto il servizio offre. Non ho mai indagato la faccenda perchè veramente rischio mi scoppi il fegato, ma il problema delle Ferrovie è quasi sicuramente che il denaro che entra finisce nelle tasche di qualcuno che se lo tiene o viene dirottato su altre cose random che con le ferrovie non hanno nulla a che fare.

Probabilmente lo stato non rientrerà mai di quei 20 miliardi di euro per la tratta Lione-Torino....ma con quella spesa offrirà all'intera nazione una rete ad alta velocità. Metterà le aziende italiane in grado di competere con quelle europee.
Una azienda di pomodori toscana potrà mandare in poche ore i propri prodotti in Inghilterra e competere con l'azienda spagnola che, al momento, dispone di allaccio alla Tav. Ora, invece, la competizione è sleale poiché l'azienda spagnola dispone di servizi efficienti e quella italiana no, costretta a mandare via nave o con treni "lenti" i propri prodotti in giro per il mondo. (è un esempio )

Creare una rete di trasporti efficiente e veloce, agganciata con il resto dell'europa dovrebbe essere una priorità per uno Stato come l'Italia ...così da offrire ai cittadini dei servizi pari al resto d'europa.
Questo dovrebbe esser fatto indipendentemente dal rapporto costi-guadagni per lo stato stesso.

Non sono d'accordo sull'ultima frase sinceramente. Come hai detto tu, l'Italia è in una fase di ristagno da parecchi anni (e ora di crisi, of course). Se è vero che bisogna investire, ci si aspetta che l'investimento sia qualcosa che negli anni da un certo ritorno economico, altrimenti nella migliore delle ipotesi continui a ritrovarti nel ristagno/crisi e sei da capo (ma è molto più realistico, ovviamente, che la situazione peggiori).
Visto che (vedi sopra) come "servizio ai cittadini" non è molto convincente, c'è da sperare che PRIMA O POI questa benedetta TAV dia un ritorno economico che giustifichi lo sbattimento. Essere "collegato al resto d'Europa" mi pare un pelo campata per aria come giustificazione, non è che siamo su un'isola dispersa attualmente. Per questo mi preme parecchio sapere qualche numero affidabile sulla questione, sarò brutto e cattivo ma il lato economico della questione è il più importante, secondo me.

[Recidivo Visual]

...
comunque la si pensi, non è certo una situazione nel quale far battute,
...

ok.


questa e' bella:

I No Tav hanno tentato di bloccare le forze dell’ordine segando un grande albero di pino. Ma sono stati subito fermati dai No Segare un grande albero di pino.

Ma questa e' magnifica:

Gli abitanti temono che con il traforo possa venir meno la naturale funzione dell’intera catena montuosa:
tenere i francesi fuori dalle palle.

Con questo motivo potrei anche io essere contro la TAV...