Possessione demoniaca

[Eandrika]

Salve,
anche se questo è un forum chiamato "religione e spiritualità", ritengo che anche il fenomeno della possessione sia pertinente...
Ho cercato degli studi sugli esorcismi sul sito del Cicap, ed ho trovato questa risposta ad una lettera di un utente: http://www.vialattea.net/esperti/php/ris posta.php?num=2241.
Che ne pensate? Io ho notato delle contraddizioni palesi in questa risposta... Tipo, in sintesi, "è tutto falso ma non l'abbiamo studiato", e non si fa altro che rimandare a ricerche e libri.... E' scientificità questa????
Poi volevo delucidazioni sul caso di Anneliese Michel, se c'è qualcuno che ne sa più di me.

[Jimmy]

Eandrika ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 14:08
Tipo, in sintesi, "è tutto falso ma non l'abbiamo studiato", e non si fa altro che rimandare a ricerche e libri.... E' scientificità questa????

Secondo te come possono analizzare scientificamente un episodio avvenuto negli anni '20?

Io piuttosto mi soffermerei su una frase molto interessante del Dott. Fuso:

Quote:
Non è mai accaduto che un cristiano si sentisse posseduto da uno spirito maligno di un altra religione o che uno sciamano fosse posseduto dal demonio cristiano.

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 14:19

Quote:
Non è mai accaduto che un cristiano si sentisse posseduto da uno spirito maligno di un altra religione o che uno sciamano fosse posseduto dal demonio cristiano.

Perché li chiamano con nomi diversi .

[Para Noir]

Ph@ntom ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 14:43

Perché li chiamano con nomi diversi .

E come mai ci sarebbero riti precisi da seguire, diversi per ogni religione, che dovrebberò funzionare per liberare il posseduto? Se le entità fossero le stesse non avrebbero senso le diverse religioni, e ci dovrebbero essere come minimo delle somiglianze nei "riti".



Quanto a tutto il discorso, penso che siano tutte riconducibili a buontemponi e problemi psicologici.. I fenomeni paranormali sono caratterizzati proprio dal non essere "scientificamente falsificabili". Ad esempio se io dico che ho un'amico invisibile che non vuole farsi scoprire nessuno può dire che non è vero, ma questo non farà esistere il mio amico.

[michy79]

Ammetto che il discorso sul demonio e sull'esorcismo è uno degli ambiti della Fede che mi lascia più... scettico.

La Chiesa Cattolica comunque prende molto seriamente la questione. Pur riconoscendo che molti dei casi di "possedimento" registrati nella storia sarebbero oggi interpretati dalla scienza in altro modo (epilessia? sdoppiamento di personalità? altri problemi, anche di natura psicologica?), la Chiesa non disconosce l'esistenza di casi di veri possedimenti.

Proprio perché il discorso è abusato, anche da "falsi profeti" di oggi, è necessario fare ricorso a fonti attendibili per conoscere il punto di vista della Chiesa. Per questo in rete, almeno sui siti seri, troverai sempre riferimenti a testi, e poche informazioni su casi reali.

Michele

[Eandrika]

JimmyPage ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 14:19

Secondo te come possono analizzare scientificamente un episodio avvenuto negli anni '20?

I casi di possessione demoniaca ci sono ancora oggi, non sono solo relegati negli anni '20... A parte la Fede e le mie convinzioni religiose, discutevo del metodo di indagine. Per esempio, nell'articolo da me citato, Silvano Fuso scrive: "Di solito, infatti, queste lingue vengono identificate come aramaico, sanscrito, antichi dialetti, ecc. che ben poche persone conoscono. Non è mai accaduto che l'indemoniato si esprimesse con una lingua a lui sconosciuta ma ben nota ad altri come l'inglese, il tedesco, il russo ecc.Studi accurati hanno infatti evidenziato che quello degli indemoniati è semplicemente un linguaggio privo di alcun senso, che utilizza i fonemi fondamentali della propria lingua, con un codice molto ristretto simile a quello dei bambini nelle prime fasi di vocalizzazione e intercalato a parole straniere di conoscenza universale."
Ora, tralasciando il greco ed il latino, quali parole in sanscrito od in aramaico possono essere classificate come "di conoscenza universale"? Molto poche, in verità... Ed ancora, io, pur non conoscendo l'arabo, posso tentare di imitare la parlata araba, ma ovviamente,un esperto di lingue orientali mi può sbugiardare in due secondi... Come mai,allora, in alcuni casi di possessione demoniaca esperti di lingue orientali hanno riconosciuto frasi corrette ed in senso compiuto in una qualche lingua che il posseduto non poteva conoscere? Il ragionamento del professore sembra che parta già da un'ipotesi formata a priori, che viene soltanto corroborata dalle indagini, non indagata scientificamente. Come, ad esempio, quando i membri del Cicap scrivono l'articolo su Padre Pio, si dimenticano di dire che alcuni medici pongono i sigilli alle bende che coprono le ferite alle mani....

[Eandrika]

michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13
La Chiesa Cattolica comunque prende molto seriamente la questione. Pur riconoscendo che molti dei casi di "possedimento" registrati nella storia sarebbero oggi interpretati dalla scienza in altro modo (epilessia? sdoppiamento di personalità? altri problemi, anche di natura psicologica?), la Chiesa non disconosce l'esistenza di casi di veri possedimenti.

Proprio per questo, un esorcista "serio", vede il Rito come "l'ultima strada", quando scienza e medicina non riescono a spiegare nulla... Ma questo, ovviamente, non viene deddo dai membri del Cicap.... per questo motivo credo che essi stessi facciano disinformazione, non dicendo le cose come stanno od omettendo alcune parti che potrebbero non confermare la loro ipotesi....

[simux]

michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13


La Chiesa Cattolica .. la Chiesa ... della Chiesa

Ma perchè ogni tanto non ragionare con la propria testa?

[Jimmy]

simux ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 18:53

michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13


La Chiesa Cattolica .. la Chiesa ... della Chiesa

Ma perchè ogni tanto non ragionare con la propria testa?

Ma se ha perfino scritto che di fronte alla cosa è piuttosto scettico !

[michy79]

simux ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 18:53

michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13


La Chiesa Cattolica .. la Chiesa ... della Chiesa

Ma perchè ogni tanto non ragionare con la propria testa?

Scrivo "secondo me" quando esprimo la mia opinione, e "la Chiesa" quando spiego (o provo a farlo) cosa pensa il Magistero.

Sono d'accordo che bisogna ragionare con la propria testa, ma tanti utenti di questo forum sono interessati anche a conoscere qual è la posizione della Chiesa.

Michele

[Eandrika]

Para Noir ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 14:49


Quanto a tutto il discorso, penso che siano tutte riconducibili a buontemponi e problemi psicologici..

Come fai a dire che tutti i casi siano falsi?

[Para Noir]

Eandrika ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 09:42



Come fai a dire che tutti i casi siano falsi?

Non ne ho la certezza, ovvio.

Ma c'è un milione di euro in palio per chiunque porti prova di un fenomeno paranormale. E nessuno li ha ancora vinti.

Molti casi di possessione sono stati smascherati. Di molti non si sa niente perchè manca documentazione attendibile, e via così. Chiaro che non posso dargli peso. E poi a me le cose misteriose annoiano

[Eandrika]

Para Noir ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 11:58

Non ne ho la certezza, ovvio.
Di molti non si sa niente perchè manca documentazione attendibile, e via così.

Intendiamoci: una possessione non potrà mai essere studiata in laboratorio, quindi il milione di euro non lo vincerà nessuno... Esistono sacerdoti che possono falsificare la realtà, che possono sbagliare, come esistono scienziati disonesti.... Allora perché si dà più peso alla disonestà di un sacerdote? E, per tornare in argomento, come mai in tutte le culture c'è il fenomeno della possessione maligna o degli "spiriti naturali"?
Ed ancora: se i mali del posseduto o presunto tale sono solo di carattere fisico, come mai dopo gli esorcismi, la persona sta bene o appare in via di guarigione? Se ci fosse un fenomeno epilettico o psicotico, ci sarebbe bisogno di una terapia farmacologica prolungata. Ed allora perché l'esorcismo può far migliorare una persona?
Mi si dirà: autosuggestione, guarigione spontanea... Tuttavia, i casi di guarigione spontanea sono molto rari, e non credo che così si possa spiegare tutto. Inoltre, come spiegare una regressione naturale di un "disordine cerebrale" come l'epilessia? Per quanto riguarda l'autosuggestione, è possibile che essa si verifichi in alcuni casi. Tuttavia, vi sono persone esorcizzate atee od addirittura di altre religioni... Come spiegare tale fenomeno con l'autosuggestione se non vi è autosuggestione?

[Jimmy]

Eandrika ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:18


Intendiamoci: una possessione non potrà mai essere studiata in laboratorio, quindi il milione di euro non lo vincerà nessuno... Esistono sacerdoti che possono falsificare la realtà, che possono sbagliare, come esistono scienziati disonesti.... Allora perché si dà più peso alla disonestà di un sacerdote?

Stai scherzando, vero ?

Ti rendi conto che un esperimento scientifico è tale proprio perché può essere ripetuto da chiunque in qualunque momento ?

Guarda non ho intenzione di entrare nel merito della questione, pensa quello che ti pare, ma ti prego non paragonare neanche lontanamente quei due "mondi".

[Para Noir]

Non dico di studiarle in laboratorio, ma sulle possessioni ho sentito tante cose (gente che sputa chiodi ecc.) che non sono mai state provate.

Di gente che si limita a sbatacchiarsi sul letto e sbavare ok, non si potrà mai sapere cos'ha, non è di quello che si chiede la dimostrazione. Solo che non si saprà mai se fingono o meno. O se in realtà dopo non guariscono davvero, ma solo erano dei pazzoidi che credevano di essere posseduti e poi credono di non esserlo più. Sintomi fisici prodotti da autosuggestione sono possibilissimi, e anche comuni.

Ok, ci saranno casi dubbi. Su quei casi tu preferisci credere che siano vere possessioni, io no. Entrambi non possiamo dimostrarlo. Tutto qua. E' inutile discutere oltre perchè in mancanza di elementi non possiamo andare avanti in nessuno modo costruttivo

[simux]

JimmyPage ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 19:40

simux ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 18:53

michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13


La Chiesa Cattolica .. la Chiesa ... della Chiesa

Ma perchè ogni tanto non ragionare con la propria testa?

Ma se ha perfino scritto che di fronte alla cosa è piuttosto scettico !

Sisi è vero!
Solo che vorrei leggere un pensiero di Michele, una volta tanto, dove non sia ripetuta per 300 volte la parola "Chiesa"

Mica intendevo che lui non ragioni con la propria testa!

[Eandrika]

JimmyPage ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:33
Ti rendi conto che un esperimento scientifico è tale proprio perché può essere ripetuto da chiunque in qualunque momento ?

Guarda non ho intenzione di entrare nel merito della questione, pensa quello che ti pare, ma ti prego non paragonare neanche lontanamente quei due "mondi".

E qui ti voglio. Lo sciroppo Roche sarà stato scientificamente testato 10000 volte (anche con la pratica ripugnante della vivisezione, ma questo è un altro discorso), eppure, se io lo prendo, mi vengono segni rossi sulla pelle come il morbillo. Quindi l'esperimento non è sempre ripetibile da chiunque in qualunque modo.

[Eandrika]

Para Noir ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:53
E' inutile discutere oltre perchè in mancanza di elementi non possiamo andare avanti in nessuno modo costruttivo

Ma mi sembra che finora tu ed io abbiamo discusso in maniera civile e costruttiva....

[Para Noir]

Eandrika ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 14:49

Ma mi sembra che finora tu ed io abbiamo discusso in maniera civile e costruttiva....

Certo, ma non possiamo andare oltre perchè entrano in ballo le opinioni personali. E' impossibile per entrambi dimostrare la rispettiva posizione, quindi inutile dirci gnè gnè a vicenda che si perde solo tempo

[Jimmy]

Eandrika ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 14:47

JimmyPage ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:33
Ti rendi conto che un esperimento scientifico è tale proprio perché può essere ripetuto da chiunque in qualunque momento ?

Guarda non ho intenzione di entrare nel merito della questione, pensa quello che ti pare, ma ti prego non paragonare neanche lontanamente quei due "mondi".

E qui ti voglio. Lo sciroppo Roche sarà stato scientificamente testato 10000 volte (anche con la pratica ripugnante della vivisezione, ma questo è un altro discorso), eppure, se io lo prendo, mi vengono segni rossi sulla pelle come il morbillo. Quindi l'esperimento non è sempre ripetibile da chiunque in qualunque modo.

L'esempio non calza minimamente.

E' dall'alba dei tempi che i medici sono scesi a compromessi con il concetto di "unicità" del paziente, cioè il fatto che ogni paziente è unico e reagisce in maniera diversa alle cure e alla somministrazione di sostanze. La medicina non è una scienza, è una " tecnica ", e la bravura del medico molto spesso sta proprio nel prendere la giusta decisione di fronte a un caso sintomatologico unico.

EDIT:

stavo dimenticando la parte più importante della risposta.

Il fatto che un esperimento sia ripetibile da chiunque e in qualunque luogo non implica e non significa che esso dia sempre esito positivo.
Al contrario, questa continua ripetibilità è proprio ciò che - di volta in volta - consente di confutare o comprovare una teoria.

Una condizione che non si verifica nel caso delle possessioni né in nessun caso di fenomeno paranormale.

[Eandrika]

JimmyPage ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 17:33

La medicina non è una scienza, è una " tecnica ", e la bravura del medico molto spesso sta proprio nel prendere la giusta decisione di fronte a un caso sintomatologico unico.

Interessante... la medicina non è una scienza....

JimmyPage ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 17:33

Una condizione che non si verifica nel caso delle possessioni né in nessun caso di fenomeno paranormale.

torno a dire: un fenomeno occulto non si può studiare in laboratorio... mi sa tanto che tu dia per scontato che non è vero, invece che saperne di più...

[Jimmy]

Eandrika ha scritto dom, 26 marzo 2006 alle 18:03


torno a dire: un fenomeno occulto non si può studiare in laboratorio... mi sa tanto che tu dia per scontato che non è vero, invece che saperne di più...

Ah, quindi io avrei detto che un fenomeno occulto si può studiare in laboratorio ..

Ma hai letto davvero quello che ho scritto o hai saltato le congiunzioni?

Allora visto che un fenomeno paranormale NON PUO' essere studiato / ripetuto in laboratorio ( stiamo dicendo la stessa cosa ), mi chiedo il tuo originario tirare in ballo la scienza a cosa è dovuto, visto che tale caratteristica segna proprio il discrimine di cui ti sto parlando.

[Feaniris]

per capire esattamente la possessione demoniaca attraverso tutti i casi (sia cattolici che non) bisogna aprire un'ampia parentesi culturale indipendente dalle professioni religiose.

prima di tutto bisogna dare x buono che esista un mondo a noi invisibile, quale quello di "spiriti" (passatemi il termine anke se blando e erroneo plz..)invisibile all'okkio umano ma pur sempre vero.

ora la purificazione da questi spiriti avviene tramite leggi naturali, che vengono riprodotte nei riti purificatori di varie religioni (in cui si possono infatti trovare dei paralleli).

Quindi si può pensare che esista un ordine universale e che spesso le religioni siano la "fisica" di questi mondi, tentano di dargli un'ordine.
Quindi di per sè non mi stupisce che vi siano vari tipi di esorcismi o di demoni.
I demoni son sempre gli stessi, e gli spiriti benigni che li esorcizzano pure...

è un discorso molto + complesso di quello che sembra ma spero di avervi dato un piccolo indizio sulla traccia da seguire (anche se quello che ho appena scritto trasuda aporie da tutti i pori >.<)

[Para Noir]

Feaniris ha scritto lun, 27 marzo 2006 alle 15:49

prima di tutto bisogna dare x buono che esista un mondo a noi invisibile, quale quello di "spiriti" (passatemi il termine anke se blando e erroneo plz..)invisibile all'okkio umano ma pur sempre vero.

Io questo non posso darlo per buono per cui già mi fermo qui

[Feaniris]

Para Noir ha scritto lun, 27 marzo 2006 alle 19:28

Feaniris ha scritto lun, 27 marzo 2006 alle 15:49

prima di tutto bisogna dare x buono che esista un mondo a noi invisibile, quale quello di "spiriti" (passatemi il termine anke se blando e erroneo plz..)invisibile all'okkio umano ma pur sempre vero.

Io questo non posso darlo per buono per cui già mi fermo qui

infatti si possono dimostrare come shock psicologici..

queste sono le vie della libera scelta che il padreterno da a tutti.
senno credere sarebbe troppo facile