Conoscenza, prove, scienza e religione

[Antikal]

Come puoi essere sicura che questo sia vero? Ritieni sia impossibile che alcune variabili siano solo "apparentemente" casuali ma in realtà rispondano a uno shcema ben preciso ma che a noi sfugge? Ti senti di escluderlo in maniera assoluta?



I risultati sono 120.000... ti metto letteralmente i primi quattro dell'elenco, x il resto, se vuoi, puoi continuarti a leggere gli altri x conto tuo
http://giovaneopinionista.blogspot.i...-arbitrio.html
http://www.fernandoliggio.org/art101.pdf
http://www.gazzettadiparma.it/primap...one.index.html
http://www.lucacoscioni.it/articoloa...-spieg-spinoza

Prima di sentirti così sicuro su questo tema, ti suggerisco di informarti sul problema dell'osservatore nella meccanica quantistica! È estremamente interessante, si vede chiaramente come non vi sia nulla di deterministico nel nostro universo. Torno a lurkare ...

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[AllKpr]

Un altro convinto che io non sappia niente sull'argomento
http://www.ipotesi.net/ipotesi/perche.htm
Ripeto: Cosa ti fa escludere che, invece, dietro ci sia effettivamente uno schema che xò attualmente SFUGGE alla nostra comprensione?

[Antikal]

Un altro convinto che io non sappia niente sull'argomento
http://www.ipotesi.net/ipotesi/perche.htm
Ripeto: Cosa ti fa escludere che, invece, dietro ci sia effettivamente uno schema che xò attualmente SFUGGE alla nostra comprensione?

Convinto no... speculavo dato le tue affermazioni. Comunque, ed a maggior ragione se conosci il tema, come deduci che il libero arbitrio sia solo una illusione? Poi perdonami se del link ho solo letto la conclusione, ma direi che alla fine ammette l'esistenza di una questione relativa alla realtà oggettiva. E lo "schema sfuggente" cozza contro la realtà dei fatti, in quanto implicherebbe un determinismo che non c'è...

Inviato dal mio GT-N8000 con Tapatalk 2

[AllKpr]

Come mostravano i vari link che ho messo un paio di post fa quelle che a noi sembrano scelte precise sono in realtà (riassumo) risultato di un processo del nostro cervello non-cosciente che prende in considerazione tutta una serie di dati, circostanze, eventi, esperienze, retaggi culturali vari e alla fine "suggerisce" in automatico una decisione al cervello cosciente che la esegue con l'illusione che sia una scelta. Ma gli esperimenti dimostrano che tale "suggerimento" giunge al nostro cervello PRIMA che noi effettivamente compiamo una scelta cosciente.
E' altresì dimostrato che anche quando siamo indecisi in realtà la scelta che compiremo alla fine è già stata suggerita al cervello cosciente che pare rifletterci su ma alla fine sceglie sempre ciò che gli è stato suggerito.

Per esempio quando ti trovi in una certa situazione d'emergenza il cervello incosciente elabora la situazione, in base a vecchi dati suggerisce una serie di soluzioni e infine ne "sottolinea" una in rosso. E tu non te ne rendi conto ma scegli sempre quella
In pratica non siamo noi a decidere ma la nostra, chiamiamola, "coscienza" e noi le diamo ascolto senza accorgercene.
In pratica noi non decidiamo proprio un bel niente. Quindi il concetto di "libero arbitrio" (ovvero la facoltà di compiere scelte importanti nella nostra vita) non esiste, visto che, alla fine dei giochi, la scelta non la facciamo noi...

[southstar]

Come mostravano i vari link che ho

I link che hai postato sono solo filosofie e siti internet. Ho chiesto delle ricerche sientifiche. Nessuna di quelle indicate è una ricerca scientifica.

messo un paio di post fa quelle che a noi sembrano scelte precise sono in realtà (riassumo) risultato di un processo del nostro cervello non-cosciente che prende in considerazione tutta una serie di dati, circostanze, eventi, esperienze, retaggi culturali vari e alla fine "suggerisce" in automatico una decisione al cervello cosciente che la esegue con l'illusione che sia una scelta. Ma gli esperimenti dimostrano che tale "suggerimento" giunge al nostro cervello PRIMA che noi effettivamente compiamo una scelta cosciente.

Potresti postare una ricerca scientifica che da supporto a questa conclusione.

E' altresì dimostrato che anche quando siamo indecisi in realtà la scelta che compiremo alla fine è già stata suggerita al cervello cosciente che pare rifletterci su ma alla fine sceglie sempre ciò che gli è stato suggerito.

Perfetto quindi se dimostrato c'è una ricerca scientifica dietro la puoi postare...

Per esempio quando ti trovi in una certa situazione d'emergenza il cervello incosciente elabora la situazione, in base a vecchi dati suggerisce una serie di soluzioni e infine ne "sottolinea" una in rosso. E tu non te ne rendi conto ma scegli sempre quella
In pratica non siamo noi a decidere ma la nostra, chiamiamola, "coscienza" e noi le diamo ascolto senza accorgercene.
In pratica noi non decidiamo proprio un bel niente. Quindi il concetto di "libero arbitrio" (ovvero la facoltà di compiere scelte importanti nella nostra vita) non esiste, visto che, alla fine dei giochi, la scelta non la facciamo noi...

Hmm questo mi sa tanto del errore del argomentazione del omuncolo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument

Per ultimo posso essere certa che delle cose che oggi sono sembrano casuali un giorno possono essere scoperte come determinate. Beh no ci sono delle cose che penso che con la technologia si possa un giorno comprendere a pieno un esempio e la climatologia, e solo questione di technologia. Pero esistono dei sistemi che per natura sono caotici un esempio sono is sistemi di mecchanica quantistica.

[AllKpr]

I link che hai postato sono solo filosofie e siti internet. .

Lo stesso google scholar che tu sembri apprezare tanto mi da 11.000 risultati... vuoi che li visioni tutti?

Nello specifico 'sta cosa l'ho letta anni fa su Focus ma ho trovato talmente tanti riscontri in rete che non vedo motivi per metterla in discussione...
O la regola vale solo quando posti qualcosa tu?


Chiaramente nello specifico stiamo parlando della mente, non dovrebbe sorprenderti il fatto che a parlarne sono filosofi, in ogni caso i dati riportati sono ricercati in maniera scientifica...
Te ne metto comunque un'altro interessante :
http://ww.wwwunipr.it/arpa/facvet/annali/2003/69.pdf

Hmm questo mi sa tanto del errore del argomentazione del omuncolo. .

Potrei affermare la stesa cosa quando tu affermi che se in passato ci fosse stato un intervento divino si vedrebbe chiaramente... Non potendo determinare la natura divina non sei in grado di definire se e come tale entità interviene, non puoi quindi escluderne l'intervento

Per ultimo posso essere certa che delle cose che oggi sono sembrano casuali un giorno possono essere scoperte come determinate. Beh no ci sono delle cose che penso che con la technologia si possa un giorno comprendere a pieno un esempio e la climatologia, e solo questione di technologia. Pero esistono dei sistemi che per natura sono caotici un esempio sono is sistemi di mecchanica quantistica .

Come ho già detto, tu non dubiti minimamente della veradicità di quello che dici.
Ti ricordo che solo qualche secolo fa la maggioranza non dubitava minimamente del fatto che la terra fosse piatta e al centro dell'universo (e che fosse appoggiata sul dorso di 4 elefanti seduti sul dorso di una tartaruga che nuotava nel mare dell'infinito... ) E' un atteggiamento limitante e potenzialmente dannoso

[southstar]

Lo stesso google scholar che tu sembri apprezare tanto mi da 11.000 risultati... vuoi che li visioni tutti?

Non ho detto che non sia elemento di studio, ma che vi siano cose che avvengono a caso, specialmente se andiamo nel piccolo nel mondo della meccanica quantistica molti effetti sono del tutto casuali.

Nello specifico 'sta cosa l'ho letta anni fa su Focus ma ho trovato talmente tanti riscontri in rete che non vedo motivi per metterla in discussione...
O la regola vale solo quando posti qualcosa tu?

Semplicemente hai confuso un livello con l'altro. Facciamo un esempio: mutazioni casuali con selezione naturale creano organismi piu adatti a sopravivere in un dato ambiente. Ci sono tre livelli. Il primo casuale, il secondo selezionatore (quindi non casuale) e il terzo e il risultato. Ora se osserviamo solo il risultato (il terzo livello) ci sembra che il caso non centri proprio nulla ci sembra anzi che il sistema sia determinato ma solo perche non abbiamo esaminato i due livelli antecedenti.
Si puo fare anche un semplice esperimento a casa con un barattolo, sabbia fine e grossa e acqua. Buttando la sabbia grossa e fine casualmente nel barattolo pieno d'acqua (quindi casualita), questa si sistema in modo non casuale! Sabbia piu grossa finische in basso e quella piu fine in alto (in questo caso la gravita agisce come sistema di selezione), e il terzo livello è il risultato, sembra che qualcuno abbia smistato ordinatamente i granelli posizionadoli in modo molto preciso e determinato. I creazionisti e sostenitori del ID spesso cascano in questo errore logico.

Chiaramente nello specifico stiamo parlando della mente, non dovrebbe sorprenderti il fatto che a parlarne sono filosofi, in ogni caso i dati riportati sono ricercati in maniera scientifica...
Te ne metto comunque un'altro interessante :
http://ww.wwwunipr.it/arpa/facvet/annali/2003/69.pdf

Anche qua l'articolo analizza l'elemento finale e il sistema di selezione infatti evidenza come "Single elements constituing the basic structures of the nervous system (i.e.: a synaptic button, a Na+ channel or a receptor cell) behave in a stochastic way" cioe gli elementi iniziali si comportano in modo del tutto casuale.

Potrei affermare la stesa cosa quando tu affermi che se in passato ci fosse stato un intervento divino si vedrebbe chiaramente... Non potendo determinare la natura divina non sei in grado di definire se e come tale entità interviene, non puoi quindi escluderne l'intervento

Facciamo un esempio. Un entita paranormale decide di itervinire nella natura spostando un bicchiere di qualche metro. Noi possiamo anche non avere la minima idea di chi, cosa o come ha agito, ma possiamo vedere che il bicchiere si è mosso. Inoltre possiamo escludere tutte le alternative conosciute quindi ci troviamo davanti ad una nuova fisica che diventa oggetto di studio.

Come ho già detto, tu non dubiti minimamente della veradicità di quello che dici.
Ti ricordo che solo qualche secolo fa la maggioranza non dubitava minimamente del fatto che la terra fosse piatta e al centro dell'universo (e che fosse appoggiata sul dorso di 4 elefanti seduti sul dorso di una tartaruga che nuotava nel mare dell'infinito... ) E' un atteggiamento limitante e potenzialmente dannoso

Si ma i tempi sono cambiati, il metodo scientifico non lascia scampo e certi principi è leggi non ci lascerranno. Come il fatto della gravita, il fatto del evoluzione e il fatto che la terra gira attorno al sole.

[AllKpr]

Non ho detto che non sia elemento di studio, ma che vi siano cose che avvengono a caso, specialmente se andiamo nel piccolo nel mondo della meccanica quantistica molti effetti sono del tutto casuali.
Semplicemente hai confuso un livello con l'altro. Facciamo un esempio: mutazioni casuali con selezione naturale creano organismi piu adatti a sopravivere in un dato ambiente. Ci sono tre livelli. Il primo casuale, il secondo selezionatore (quindi non casuale) e il terzo e il risultato. Ora se osserviamo solo il risultato (il terzo livello) ci sembra che il caso non centri proprio nulla ci sembra anzi che il sistema sia determinato ma solo perche non abbiamo esaminato i due livelli antecedenti.
Si puo fare anche un semplice esperimento a casa con un barattolo, sabbia fine e grossa e acqua. Buttando la sabbia grossa e fine casualmente nel barattolo pieno d'acqua (quindi casualita), questa si sistema in modo non casuale! Sabbia piu grossa finische in basso e quella piu fine in alto (in questo caso la gravita agisce come sistema di selezione), e il terzo livello è il risultato, sembra che qualcuno abbia smistato ordinatamente i granelli posizionadoli in modo molto preciso e determinato. I creazionisti e sostenitori del ID spesso cascano in questo errore logico.
Anche qua l'articolo analizza l'elemento finale e il sistema di selezione infatti evidenza come "Single elements constituing the basic structures of the nervous system (i.e.: a synaptic button, a Na+ channel or a receptor cell) behave in a stochastic way" cioe gli elementi iniziali si comportano in modo del tutto casuale..

Si... io parlavo del fatto che il libero arbitrio è un illusione e tu ci hai messo in mezzo la fisica quantistica...

Facciamo un esempio. Un entita paranormale decide di itervinire nella natura spostando un bicchiere di qualche metro. Noi possiamo anche non avere la minima idea di chi, cosa o come ha agito, ma possiamo vedere che il bicchiere si è mosso. Inoltre possiamo escludere tutte le alternative conosciute quindi ci troviamo davanti ad una nuova fisica che diventa oggetto di studio.
.

Il punto è: E se il bicchiere non fosse stato spostato ma fosse stato costruito e messo lì dov, è, tu te ne accorgeresti?

Si ma i tempi sono cambiati, il metodo scientifico non lascia scampo e certi principi è leggi non ci lascerranno. Come il fatto della gravita, il fatto del evoluzione e il fatto che la terra gira attorno al sole.

Primaditutto il fatto che esista la gavità, inteso come "se lasci andare un oggetto questo cade per terra", è innegabile ma la natura stessa della gravità è tutt'ora oggetto di studio...
http://it.wikipedia.org/wiki/Interazione_gravitazionale
D'altro canto il fatto che la Terra giri attorno al sole è facilmente verificabile semplicemente attraverso l'osservazione diretta.
Ci piazzi in mezzo l'evoluzione che non è direttamente verificabile ma solo indirettamente e che prevede tempi geologici quindi non è neppure direttamente osservabile, che è totalmente appoggiata su prove indiziarie (che hanno una unica spiegazione logica e quindi vengono ritenute affidabili ma a conti fatti aggirabili con il semplice ragionamento e calcoli probabilistici) ma in effetti non c'entra niente con le altre due cose che hai menzionato.
Seppure è inoppugnabile il fatto che gli esseri vienti nel tempo tendono a cambiare aspetto per adattarsi all'ambiente in cui vivono è tutt'altro che dimostrato che tali animali possano effettivamente cambiare proprio specie in modo radicale... ma tu non metti affatto in dubbio la cosa e questo è forse il tuo errore piu' grande.


P.S.
Meraviglioso il campo del calcolo probabilistico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema...a_instancabile
In teoria una scimmia potrebbe arrivare a riscrivere qualunque testo di una qualunque commedia famosa premendo a caso i tasti di una macchina da scrivere per un periodo sufficientemente lungo.
In pratica anche solo pensare questo è ridicolo.
L'evoluzione in termini probabilistici è paragonabile a questo

[southstar]

Si... io parlavo del fatto che il libero arbitrio è un illusione e tu ci hai messo in mezzo la fisica quantistica...

La mente agisce come sistema di selezione ma alla base vi e chiaremente il caso.

Il punto è: E se il bicchiere non fosse stato spostato ma fosse stato costruito e messo lì dov, è, tu te ne accorgeresti?

Se non fossi in grado di idenficare un bicchiere creato da uno costruito, alora per quanto ne so sono tutti costruiti o fabbrricati nel nostro caso abbiamo la fabbrica di bicchieri e vediamo che nuovi bicchieri vengo fatti spesso. Scavando abbiamo trovato vecchi bicchieri che dimostrano l'evoluzione del bicchiere. Inoltre abbiamo visto che il tipo di vetro usato e simile in bicchieri simili e trovati geologicamente in posti vicini. Certi bicchieri sono stati analizzati a fondo e si e scoperto che hanno lo stesso timbro di produzione.

Ultimo punto se non sei in grado di distinguere fra i due, una qualsiasi ipotesi che tenta di svilupare un modello sul fatto che e costruito non ha alcun senso in quanto non riesce appunto a provare che una cosa piutosto che un altra e stata costruita.

Primaditutto il fatto che esista la gavità, inteso come "se lasci andare un oggetto questo cade per terra", è innegabile ma la natura stessa della gravità è tutt'ora oggetto di studio...
http://it.wikipedia.org/wiki/Interazione_gravitazionale
D'altro canto il fatto che la Terra giri attorno al sole è facilmente verificabile semplicemente attraverso l'osservazione diretta.

Ci piazzi in mezzo l'evoluzione che non è direttamente verificabile ma solo indirettamente e che prevede tempi geologici quindi non è neppure direttamente osservabile, che è totalmente appoggiata su prove indiziarie (che hanno una unica spiegazione logica e quindi vengono ritenute affidabili ma a conti fatti aggirabili con il semplice ragionamento e calcoli probabilistici) ma in effetti non c'entra niente con le altre due cose che hai menzionato.

Errore 1: Il tempo non e una quantita determinata per la TdE. Da nessuna parte troverai che ci vuole almeno X tempo. Il tempo puo essere molto breve come molto lungo. Ecco un caso di tempi molto brevi meno di 6000 anni:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content....ull.pdf
Ci sono tanti casi di speciazione in corso dove l'evoluzione di nuove specie e stata appurata. Ti ho postato gia diversi articoli che indicano la speciazione quindi le prove ci sono e non sono per nulla indiziarie.

Seppure è inoppugnabile il fatto che gli esseri vienti nel tempo tendono a cambiare aspetto per adattarsi all'ambiente in cui vivono è tutt'altro che dimostrato che tali animali possano effettivamente cambiare proprio specie in modo radicale... ma tu non metti affatto in dubbio la cosa e questo è forse il tuo errore piu' grande.

Bene indicami esattamente il punto in cui tu considere una specie nuova non solo una specie nuova ma un nuovo genere. Inoltre potresti indicarmi il punto preciso in cui per te abbaimo una modifica tale? Scometto che non puoi perche appunto non c'è un punto specifico puoi solo nel tempo dire che i mutatmenti cumultativi sono tali da giustificare lo spostamento in un nuovo genere.

P.S.
Meraviglioso il campo del calcolo probabilistico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema...a_instancabile
In teoria una scimmia potrebbe arrivare a riscrivere qualunque testo di una qualunque commedia famosa premendo a caso i tasti di una macchina da scrivere per un periodo sufficientemente lungo.
In pratica anche solo pensare questo è ridicolo.
L'evoluzione in termini probabilistici è paragonabile a questo

Errore 2: Incomprensione sul funzionameto delle mutazioni selezionate cumulative. Ovviamente se fosse come dici te sarebbe impossibile... Ma il meccanismo non è quello. Imaginiamo che dobbiamo scrivere la frase "Darwin aveva ragione"
Se andiamo a caso il numero di possibilità è 19^24 combinazioni. Ma ogni tiro in natura e cumulativo ed e selezionato quindi le mutazioni piu adatte vengono fissati. Quindi se in uno dei tiri ci capita "Dkrfa qfloge rjspou" avremo solo 17^24 rimasti da beccare perche la D e la r sono state scoperte e vengono fissate nella popolazione. Ecco un programmino che ti permette propio di verificare questa ipotesi:
http://web.archive.org/web/200805141...tt/weasel.html

La mia specie si è evoluta in 176 generazioni da un stringa casuale. Incredibile eh

[adamello]

piccola intromissione: south è un algoritmo genetico quello vero?

[southstar]

piccola intromissione: south è un algoritmo genetico quello vero?

Dipende puoi inserire anche una sequenza nucleotide. Tipo:

GCCTCAACCAGCGCGTAAACAAA

Anche se basta una variazione alla sequenza sopra per portare ad un evoluzione.

[adamello]

Dipende puoi inserire anche una sequenza nucleotide. Tipo:

GCCTCAACCAGCGCGTAAACAAA

Anche se basta una variazione alla sequenza sopra per portare ad un evoluzione.

me sa che non ci siamo capiti, puoi anche inserire "ciao mamma quanto mi diverto" eh la trova lo stesso
probabilmente ti ho fatto una domanda che a poco a che vedere col tuo campo

[southstar]

me sa che non ci siamo capiti, puoi anche inserire "ciao mamma quanto mi diverto" eh la trova lo stesso
probabilmente ti ho fatto una domanda che a poco a che vedere col tuo campo

Scusa si avevo capito un altra cosa. Il programma calcola il numero di generazioni che incorporano mutazioni cumulative per arrivare ad un target definito. Questo per dimostrare che l'accumulo di informazione genetica mutata favorisce l'evoluzione di funzioni in mondo molto molto piu veloce che il puro caso.

Poi scrivere quello che vuoi come frase target. "ciao mamma quanto mi diverto" mi è "nato" dopo solo 176 generazioni.

[adamello]

Si ok, comunque sono abbastanza sicuro che si tratti di un algoritmo genetico, chiamati così proprio per ispirazione al comportamento del dna nella teoria evoluzionista. Ci sarebbe da chiedersi un paio di cose ma ora non ho voglia che sono malaticcio...

[southstar]

Si ok, comunque sono abbastanza sicuro che si tratti di un algoritmo genetico, chiamati così proprio per ispirazione al comportamento del dna nella teoria evoluzionista. Ci sarebbe da chiedersi un paio di cose ma ora non ho voglia che sono malaticcio...

Okay quando vuoi chiedi pure se posso ti rispondo.

[AllKpr]

Se non fossi in grado di idenficare un bicchiere creato da uno costruito alora per quanto ne so sono tutti costruiti o fabbrricati

Errato, ed estremamente limitante.
Se tu non sei in grado di distinguere un leone d aun puma non puoi affermare che per quanto ne sai sono tutti leoni, devi considerare la possibilità che, invece, in mezzo ai leoni ci siano anche dei puma o, addirittura, che siano TUTTI puma. Non puoi escluderlo.

nel nostro caso abbiamo la fabbrica di bicchieri e vediamo che nuovi bicchieri vengo fatti spesso.

Tuttavia un meccanismo già avviato non ti spiega di per sè come sia stato costruito il primo modello di bicchiere.

Scavando abbiamo trovato vecchi bicchieri che dimostrano l'evoluzione del bicchiere.

OPPURE hai scoperto vecchi modelli di bicchieri, "prototipi" che magari sono serviti come idea di partenza per poi produrre gli attuali bicchieri.

Inoltre abbiamo visto che il tipo di vetro usato e simile in bicchieri simili e trovati geologicamente in posti vicini. Certi bicchieri sono stati analizzati a fondo e si e scoperto che hanno lo stesso timbro di produzione.

Anche i vecchi bicchieri, quindi, risultano essere di vetro? Forse semplicemente xchè il materiale in questione era ottimo per costruire bicchieri, non necessariamente xchè i vecchi bicchieri hanno prodotto nuovi bicchieri...

Ultimo punto se non sei in grado di distinguere fra i due, una qualsiasi ipotesi che tenta di svilupare un modello sul fatto che e costruito non ha alcun senso in quanto non riesce appunto a provare che una cosa piutosto che un altra e stata costruita.

Quindi se non sai distinguere un leone da un puma concludi che i puma non esistono?

Ovviamente se fosse come dici te sarebbe impossibile... Ma il meccanismo non è quello. Imaginiamo che dobbiamo scrivere la frase "Darwin aveva ragione"
Se andiamo a caso il numero di possibilità è 19^24 combinazioni. Ma ogni tiro in natura e cumulativo ed e selezionato quindi le mutazioni piu adatte vengono fissati. Quindi se in uno dei tiri ci capita "Dkrfa qfloge rjspou" avremo solo 17^24 rimasti da beccare perche la D e la r sono state scoperte e vengono fissate nella popolazione. Ecco un programmino che ti permette propio di verificare questa ipotesi:
http://web.archive.org/web/200805141...tt/weasel.html
La mia specie si è evoluta in 176 generazioni da un stringa casuale. Incredibile eh

176 (le generazioni) x 20 (il tempo medio in anni per riprodursi di ogni generazione) sono 3520 anni x ottenere una stringa di codice di appena 20 caratteri (spazi compresi)...
La stringa necessaria a produrre un filamento di DNA è un tantino piu' complessa di una frase di 3 parole. Prova a immettere una stringa di DNA nel programma, guarda quante generazioni impiega a realizzarsi e calcola il tempo che avrebbe impiegato, ti accorgerai che avrebbe dovuto iniziare prima dell'inizio dell'esistenza dell'universo stesso...

X questo affermo che probabilisticamente parlando è assurdo credere nell'evoluzione

[adamello]

176 (le generazioni) x 20 (il tempo medio in anni per riprodursi di ogni generazione) sono 3520 anni x ottenere una stringa di codice di appena 20 caratteri (spazi compresi)...
La stringa necessaria a produrre un filamento di DNA è un tantino piu' complessa di una frase di 3 parole. Prova a immettere una stringa di DNA nel programma, guarda quante generazioni impiega a realizzarsi e calcola il tempo che avrebbe impiegato, ti accorgerai che avrebbe dovuto iniziare prima dell'inizio dell'esistenza dell'universo stesso...

X questo affermo che probabilisticamente parlando è assurdo credere nell'evoluzione

Nah, quello è un limite algoritmico te l'assicuro, è certo che "l'algoritmo della natura" è non solo molto più avanzato ma ha input di natura più varia e una formula di calcolo della fitnes molto più aggressiva sia in termini di amplitude che di complessità.
Tanto per dirne una la popolazione è troppo bassa per essere una simulazione realistica o anche lo sviluppo che parte con sorgenti casuali è irrealistico perchè la natura è dominata dalle leggi della fisica perciò non può "essere qualunque cosa". In più il caso ha agito solo nel primo organismo vivente(sempre nei limiti della fisica) e da li in poi è fitnes che matura esponenzialmente.

Ma così al volo eh...a star li si capisce bene che non si può criticare la debolezza della teoria evoluzionistica con origine nel caso perchè un povero algoritmo ci mette troppo.

Non mi intrometto più, buona continuazione.

[southstar]

Errato, ed estremamente limitante.
Se tu non sei in grado di distinguere un leone d aun puma non puoi affermare che per quanto ne sai sono tutti leoni, devi considerare la possibilità che, invece, in mezzo ai leoni ci siano anche dei puma o, addirittura, che siano TUTTI puma. Non puoi escluderlo.

Come non puoi escludere che siano pipisterlli, polipi o pezzi di auto. Se non hai modo di distinguere poi solo dire che sono tutti Leoni il resto e fuffa finche non lo provi.

Tuttavia un meccanismo già avviato non ti spiega di per sè come sia stato costruito il primo modello di bicchiere.

Di nuovo caduto nella confusione fra teorie del abiogenesi e teoria del' evoluzione? Impara a distinguerle ti aiuterebbe molto.

OPPURE hai scoperto vecchi modelli di bicchieri, "prototipi" che magari sono serviti come idea di partenza per poi produrre gli attuali bicchieri.

Se non che al interno vi e traccia del come esattamente uno diventa un altro ed e possibile mappare la sequenza. Non solo il vetro è uguale, ma anche i difetti di stampo sono presenti riportati nei bicchieri moderni.

176 (le generazioni) x 20 (il tempo medio in anni per riprodursi di ogni generazione) sono 3520 anni x ottenere una stringa di codice di appena 20 caratteri (spazi compresi)...
La stringa necessaria a produrre un filamento di DNA è un tantino piu' complessa di una frase di 3 parole. Prova a immettere una stringa di DNA nel programma, guarda quante generazioni impiega a realizzarsi e calcola il tempo che avrebbe impiegato, ti accorgerai che avrebbe dovuto iniziare prima dell'inizio dell'esistenza dell'universo stesso...
X questo affermo che probabilisticamente parlando è assurdo credere nell'evoluzione

Come spiegato da adamello il programma spiega solo l'efficienza di sistemi di accumulo di mutazioni rispetto a sistemi probablisitici assoluti come quello che immagini erroneamente tu. Prova a vedere quanto ci metti ad arrivare alla stessa sequenza con il tuo sistema vedrai che non ci arrivi neanche in 200000000 generazioni.

[AllKpr]

è certo che "l'algoritmo della natura" è non solo molto più avanzato ma ha input di natura più varia e una formula di calcolo della fitnes molto più aggressiva sia in termini di amplitude che di complessità.

Appunto.. è piu' complesso, quindi è addirittura piu' difficile che si verifichi

Come non puoi escludere che siano pipisterlli, polipi o pezzi di auto. Se non hai modo di distinguere poi solo dire che sono tutti Leoni il resto e fuffa finche non lo provi.

E' proprio il tuo approccio che è errato. Se non sei in grado di distinguere la differenza tra 2 oggetti di colore diverso non puoi escluderne la natura solo xchè in base a quello che sai esiste solo un colore, il giallo limone, e quindi devono per forza essere gialli.
Casomai, visto proprio gli evidenti limiti del sapere, devi tenere in considerazione che oltre al giallo limone possano esistere altri colori o addirittura semplicemente altre sfumature di giallo... Non dico che devi crederci per forza, dico che non puoi escluderlo concettualmente perchè non sei in grado di distinguerli.

[adamello]

Appunto.. è piu' complesso, quindi è addirittura piu' difficile che si verifichi

No intendevo dire anzi che è più efficace, ha una resa più alta.

[AllKpr]

ci ho provato consapevolmente

[southstar]

Appunto.. è piu' complesso, quindi è addirittura piu' difficile che si verifichi

E' proprio il tuo approccio che è errato. Se non sei in grado di distinguere la differenza tra 2 oggetti di colore diverso non puoi escluderne la natura solo xchè in base a quello che sai esiste solo un colore, il giallo limone, e quindi devono per forza essere gialli.
Casomai, visto proprio gli evidenti limiti del sapere, devi tenere in considerazione che oltre al giallo limone possano esistere altri colori o addirittura semplicemente altre sfumature di giallo... Non dico che devi crederci per forza, dico che non puoi escluderlo concettualmente perchè non sei in grado di distinguerli.

Certo ma a quel punto tutte le possibili possibilità sono possibili. (Belissima sta frase) E sono tutte speculative a pari merito. Le teorie scientifiche invece sono basate sui fatti osservabili. Come si diceva e possibile che dietro alla gravita ci siano una specie aliena che comanda il tutto... si è possibile ma non vi è nessuna prova.

[MCMLXXIX]

le teorie scientifiche mantengono comunque un certo livello di incertezza , mi stupisco che nessuno menzioni questo dettaglio.


Poi vabbeh io piuttosto ultimamente mi chiedo come cazzo si può affermare cose comeGrande due volte la Terra a 40 anni luce da noi

Scoperto un pianeta di puro diamante


Ma come sono arrivati a stabilirlo dal momento che il pianeta non può essere fotografato e analizzato direttamente? Il primo passo è stato constatare che la stella madre era ricca di carbonio e quindi nel processo di formazione planetaria questa presenza ha influito avendo stella e pianeta la stessa origine da una nebulosa planetaria. Il diamante è formato da carbonio (anche la grafite, ma in forma diversa) e le ulteriori indagini hanno permesso di concludere che nella super-terra la quantità del diamante era considerevole, accompagnato dal carburo di silicio. Non doveva, invece, esserci acqua e, grande delusione, la sua temperatura superficiale era invivibile, anzi un vero inferno, essendo di oltre mille gradi centigradi. Insomma una realtà ben diversa dalla Terra, ricca di ossigeno e povera di carbonio.

[southstar]

le teorie scientifiche mantengono comunque un certo livello di incertezza , mi stupisco che nessuno menzioni questo dettaglio.

Certe si altre no, quelle chimiche genetiche e fisiche tendono a non lasciare molti spazi di incertezza, piutosto rimandano a esperimenti successivi conferma di qualche detaglio.

Poi vabbeh io piuttosto ultimamente mi chiedo come cazzo si può affermare cose comeGrande due volte la Terra a 40 anni luce da noi

Scoperto un pianeta di puro diamante
Ma come sono arrivati a stabilirlo dal momento che il pianeta non può essere fotografato e analizzato direttamente?

Cosi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pianeta...individuazione

Il primo passo è stato constatare che la stella madre era ricca di carbonio e quindi nel processo di formazione planetaria questa presenza ha influito avendo stella e pianeta la stessa origine da una nebulosa planetaria. Il diamante è formato da carbonio (anche la grafite, ma in forma diversa) e le ulteriori indagini hanno permesso di concludere che nella super-terra la quantità del diamante era considerevole, accompagnato dal carburo di silicio. Non doveva, invece, esserci acqua e, grande delusione, la sua temperatura superficiale era invivibile, anzi un vero inferno, essendo di oltre mille gradi centigradi. Insomma una realtà ben diversa dalla Terra, ricca di ossigeno e povera di carbonio.

Hai frainteso, vedrai spesso parlare di superterre o pianeti come la terra nel campo dei pianeti extrasolari, il termine viene usato per descrivere la grandezza del pianeta e il fatto che ha un interno roccioso, non delle sue condizioni atmosferiche. Un altro pianeta e stato anche trovato da poco in Alfa Centauri B, purtroppo e attacato alla sua stella e ha temperature elevatissime dista solo 4 anni luce da noi...

[AllKpr]

Certo ma a quel punto tutte le possibili possibilità sono possibili. (Belissima sta frase) E sono tutte speculative a pari merito. Le teorie scientifiche invece sono basate sui fatti osservabili. Come si diceva e possibile che dietro alla gravita ci siano una specie aliena che comanda il tutto... si è possibile ma non vi è nessuna prova.

Ma neanche nessuna prova NETTAMENTE contraria e inequivocabile. Quello che ancora ti sfugge è che è sempre necessario lasciarsi aperta la possibilità che quello che credi vero in realtà non lo sia.
L'atteggiamento migliore è una relativa certezza "!fino a prova contraria"
Come fai tu, cioè ASSOLUTA CERTEZZA della veridicità di una teoria e negazione ad oltranza di qualunque alternativa è impensabile...