La giustizia in Italia

[caesarx]

http://www.corriere.it/politica/13_s...3db882d4.shtml

Partendo da una illuminante frase del nostro illuminato Primo Ministro, il quale sta riuscendo nell'impossibile, fare peggio di Monti, vorrei provare a fare un discorso generale sulla giustizia in Italia.

La giustizia in Italia non funziona, e questo è un dato di fatto, e chiunque provi a dire il contrario o è un idiota o è in malafede (quando non entrambe le cose), e solo il fatto che il primo ministro non accetti questo lapalissiano fatto mi fa venire l'orchite.

Da cosa lo si deduce?
1) Dalla lunghezza dei processi;
2) Dall'enorme quantità di prescrizione in ambito penale;
3) Dalla quantità di detenuti in attesa di giudizio presenti nelle carceri.

E qui sto parlando solo della giustizia penale, per quanto riguarda quella civile Dio ci abbia in gloria*, ma bisogna pur partire da qualche parte.

Attesa questa situazione, perchè non si fa nulla?
Perchè non c'è la volonta politica, perchè una giustizia che funziona significa controlli efficaci, cosa che la classe dirigente italiana non vuole, perchè l'Italia è il regno del potere senza responsabilità.

Che fare quindi?
Boh...



Le mie idee, che ovviamente lasciano il tempo che trovano.


1) Chiarire che il problema esiste.

Sembra una stronzata ma così non è. Qua si parla sempre del problema delle carceri-ih, dei poVri carcerati-ih che soffrono... delle condizioni disumane... amnistia.
Stronzata apocalittica.
Non elimini il tumore togliendo le metastasi, si deve andare alla base. Bisogna capire che se le carceri scoppiano (in maggiornaza per carcerazione preventiva), Huston abbiamo un cazzo di problema.

2) Sburocratizzazione.
UNA notifica tramite P.E.C. al difensore delegato, punto. Tutto il resto non serve ad una minchia. Vuoi partecipare? bene, non vuoi? sticazzi.
Testimonianze via webcam. Assunzione degli atti della P.G. quali prove testimoniali salvo opposizione motivata (va bene che la prova deve formarsi in dibattimento, ma a tutto c'è un limite).

3) Abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale, separazione delle carriere tra Magistrati inquirenti e giudicanti (e magari elettività del procuratore capo, ma qui sarebbe fantascienza).

4) Eliminazione di un grado di giudizio.

5) Allungamento della prescrizione.

6) Abolizione dell'ordinamento penitenziario, immediata esecutività delle pene comminate (combinata magari con un abbassamento delle pene edittali).

Un sistema più snello, più efficiente, magari con uno zerovirgola di possibilità in più di commettere errori ma che diventi una risorsa per il cittadino. Mi fa schifo vivere in un paese in cui il cittadino NON vuole intraprendere un'azione legale perchè ha paura dei tempi e delle spese.

Chiaramente il tutto deve partire da un unanime riconoscimento del problema, che allo stato non c'è manco per il cazzo, quindi di che stiamo a parla'?


Discuss.








*anche se in realtà il dramma della giustizia civile e del recupero crediti in Italia creano una situazione che danneggia incredibilmente l'attività di impresa. Altro che l'art. 18 che non porta investimenti dall'estero...

[Max Turbato]

E' tutto inutile.

[Necronomicon]

La premessa necessaria è che ci sia una classe politica onesta che non abbia scheletri negli armadi.

La nostra, purtroppo, ha noleggiato capannoni industriali dove mettere i suoi scheletri.

[caesarx]

E quindi? affanculo tutto? son d'accordo eh... emigriamo, ma finche dobbiamo stare qui...



Ad esempio, perche il nuovo che è avanzato (Renzi ed i 5 Stelle) non parlano mai del problema giustizia?




...corrIgetemi se sbaglio.

[Frappo]

La premessa necessaria è che ci sia una classe politica onesta che non abbia scheletri negli armadi.

La nostra, purtroppo, ha noleggiato capannoni industriali dove mettere i suoi scheletri.

vero, ma diciamo che anche i magistrati ci mettono del loro eh

[Lewyn]

Perchè Renzi ha dietro tutto l'apparato del pd, quindi abbaierà un pochino fino alle primarie e dopo tornerà a cuccia.
Il 5 stelle, invece, non ha neanche idea dell'esistenza del problema, essendo concentrato su proposte gentiste.

L'unico partito che riconosce il problema è da zero virgola e si è suicidato ancora prima di nascere per l'incapacità della sua dirigenza.

[Chiwaz]

La premessa necessaria è che ci sia una classe politica onesta che non abbia scheletri negli armadi.

La nostra, purtroppo, ha noleggiato capannoni industriali dove mettere i suoi scheletri.

Se c'è una categoria che sta al riparo dalla politica è la magistratura, quindi trovo che sostenere questo sia un po' raccontarsi delle balle. Cerca di liberarti da Berlusconi e pensare un po' più in grande.

[caesarx]

Ma non posso credere che non esista un politico italiano che capisca che così non si può andare avanti...

Gli unici che dicono qualcosa sulla giustizia son quelli del PDL*, e dall'altro lato si risponde picche per partito preso.
Ma la strafottutissima responsabilità dove sta?



Also, i grillini saranno pure idioti, ma Grillo no... o si?




* e magari lo fanno anche per difendere il capo, ma il loro capo su quest'unica cazzo di cosa ha ragione...

[Necronomicon]

Se c'è una categoria che sta al riparo dalla politica è la magistratura, quindi trovo che sostenere questo sia un po' raccontarsi delle balle. Cerca di liberarti da Berlusconi e pensare un po' più in grande.

L'unico che ha nominato Berlusconi sei te, eh.
Non accreditare limitatezze mentali proprie ad altri. Gli scheletri sono trasversali e non ha nulla a che vedere con Berlusconi.
La riforma della giustizia non la fanno i magistrati, casomai la osteggiano, ma se la volontà politica fosse forte, la si farebbe. Invece è limitata e interessata, invece che disinteressata. Nessuno ragiona per il bene del paese, bensì per l'autoconservazione dell'orticello elettorale e di potere.

[Chiwaz]

L'unico che ha nominato Berlusconi sei te, eh.
Non accreditare limitatezze mentali proprie ad altri. Gli scheletri sono trasversali e non ha nulla a che vedere con Berlusconi.
La riforma della giustizia non la fanno i magistrati, casomai la osteggiano, ma se la volontà politica fosse forte, la si farebbe. Invece è limitata e interessata, invece che disinteressata. Nessuno ragiona per il bene del paese, bensì per l'autoconservazione dell'orticello elettorale e di potere.

Bella serie di frasi fatte.

Secondo te la riforma tentata anni fa era stata osteggiata per difendere l'orticello di qualcuno o perché andava a minare i privilegi ed il corporativismo della magistratura? Non raccontiamoci balle per cortesia.

[ale#12]

Non ho tempo di rispondere in maniera organica per cui butto lì un po' di cose.

According to the Bureau of Justice Statistics
(2005), in 2003 there were 75,573 cases
disposed of in federal district court by trial or
plea. Of these, about 95 percent were
disposed of by a guilty plea (Pastore and
Maguire, 2003). While there are no exact
estimates of the proportion of cases that are
resolved through plea bargaining, scholars
estimate that about 90 to 95 percent of both
federal and state court cases are resolved
through this process (Bureau of Justice
Statistics, 2005; Flanagan and Maguire,
1990)

In Italia pare che tra abbreviato, patteggiamento e altri riti alternativi si arrivi al 15%. A me sembra un po' basso, ma non trovo dati ufficiali.
A parte i numeri, comunque, il problema di fondo rimane, soprattutto se si considerano fattori come l'obbligatorietà dell'azione penale, la tendenza a usare con estrema leggerezza lo strumento della sanzione penale (come se i processi fossero a costo zero...) o la disciplina della prescrizione.

@caesarx: il PDL sarà anche l'unico ad essersi speso per una riforma della giustizia (discutibile), ma di certo non nel senso che dici tu, separazione delle carriere a parte (un gran parlare, ma di iniziative concrete ben poche)
Parlo della prescrizione (ex Cirielli), o del punto due ("Assunzione degli atti della P.G. quali prove testimoniali salvo opposizione motivata") che è la negazione del principio (condivisibile) che sta alla base del nuovo art. 111 della Costituzione (riforma promossa e fortemente voluta dal CDX), tanto per dire.

[balmung]

Da cosa lo si deduce?
1) Dalla lunghezza dei processi;
2) Dall'enorme quantità di prescrizione in ambito penale;
3) Dalla quantità di detenuti in attesa di giudizio presenti nelle carceri.

E qui sto parlando solo della giustizia penale, per quanto riguarda quella civile Dio ci abbia in gloria*, ma bisogna pur partire da qualche parte.

Attesa questa situazione, perchè non si fa nulla?
Perchè non c'è la volonta politica, perchè una giustizia che funziona significa controlli efficaci, cosa che la classe dirigente italiana non vuole, perchè l'Italia è il regno del potere senza responsabilità.

Che fare quindi?
Boh...



Le mie idee, che ovviamente lasciano il tempo che trovano.


1) Chiarire che il problema esiste.

Sembra una stronzata ma così non è. Qua si parla sempre del problema delle carceri-ih, dei poVri carcerati-ih che soffrono... delle condizioni disumane... amnistia.
Stronzata apocalittica.
Non elimini il tumore togliendo le metastasi, si deve andare alla base. Bisogna capire che se le carceri scoppiano (in maggiornaza per carcerazione preventiva), Huston abbiamo un cazzo di problema.

2) Sburocratizzazione.
UNA notifica tramite P.E.C. al difensore delegato, punto. Tutto il resto non serve ad una minchia. Vuoi partecipare? bene, non vuoi? sticazzi.
Testimonianze via webcam. Assunzione degli atti della P.G. quali prove testimoniali salvo opposizione motivata (va bene che la prova deve formarsi in dibattimento, ma a tutto c'è un limite).

3) Abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale, separazione delle carriere tra Magistrati inquirenti e giudicanti (e magari elettività del procuratore capo, ma qui sarebbe fantascienza).

4) Eliminazione di un grado di giudizio.

5) Allungamento della prescrizione.

6) Abolizione dell'ordinamento penitenziario, immediata esecutività delle pene comminate (combinata magari con un abbassamento delle pene edittali).

Un sistema più snello, più efficiente, magari con uno zerovirgola di possibilità in più di commettere errori ma che diventi una risorsa per il cittadino. Mi fa schifo vivere in un paese in cui il cittadino NON vuole intraprendere un'azione legale perchè ha paura dei tempi e delle spese.

Chiaramente il tutto deve partire da un unanime riconoscimento del problema, che allo stato non c'è manco per il cazzo, quindi di che stiamo a parla'?


Discuss.

beh è un tema ENORME, che come risposta meriterebbe pagine e pagine.

Parto da una questione che hai posto ma che non ho ben capito: il problema delle carceri e dei detenuti in attesa di giudizio. La capienza delle carceri in Italia è di 40.000 individui su una popolazione di 60M. Qualora da domani si riuscisse per miracolo a concludere tutti i procedimenti pendenti in un anno scarso, il problema del sovraffollamento continuerebbe a permanere. Quindi? .

Salto a piè pari la polemica su "i magistratichesioppongonoalleriforme-eh", perchè è appunto una polemica sterile atta a giustificare l'immobilismo di questi anni, visto che i problemi di natura amministrativa sarebbero risolvibili magistratura o meno. Mi limito a dire che l'inefficienza è quella tipica del dipendente pubblico, ossia non fanno un cazzo incuranti di chi è "in attesa" ( non solo "di giudizio" ma anche di udienza ). E' oltremodo evidente che la pigrizia di un magistrato ha conseguenze sicuramente più gravi rispetto a quella, ad esempio, di un semplice ispettore di polizia, ma lo spirito costante è sempre quello "Consapevole che il mio culo non riceverà mai il calcio che merita, continuo a non fare un cazzo perchè tanto il 26 di ogni mese riceverò l'accredito di stipendio sul C/C ".

A livello amministrativo, l'idea che nel 2013 un avvocato pieno di cazzi per la testa debba, nonostante il deposito della "nomina a difensore di fiducia", per ritirare degli atti necessari alla difesa ( intercettazioni, motivazioni di sentenze ecc ) "fare richiesta copie", aspettare 3-4 giorni ( quando va bene), versare marche da bollo in base al numero di copie estratte, rende l'idea di come sia ridotto il sistema( non sono altro che delle fotocopie di dati già presenti in banche dati digitali, non devi mica pagare uno affinchè scriva qualcosa sul PC).
Sulle sit io ci andrei molto cauto, perchè per come vengono assunte il rischio è quello di pregiudicare il diritto alla difesa dell'imputato (e qui si dovrebbe parlare della qualità del lavoro svolto dalla PG. Tra le tante "ADR"=a domanda risponde, ma la domanda nel verbale non l'avete riportata? "ENNò", o i verbali dettati dall'avvocato difensore perchè l'ufficiale di PG è un analfabeta).

Lasciando perdere tutto il resto che, ripeto, meriterebbe un trattato (lo spreco gratuito di denaro pubblico, tribunali costruiti a metà, organizzati e disposti alla cazzo, da un lato blocchi l'assunzione nelle forze dell'ordine mentre dall'altro infili le guardie private a piantonare, cancellieri incapaci di aprire un computer che ti guardano stralunati "non so, non mi risulta nell'elenco" "PROVA A SCORRERE LA PAGINA CON LA ROTELLINA", orari di ricezione pubblico 8:30-11:30 con il personale che si presenta alle 10 perchè deve andare via alle 11 e via, verso l'inferno). Non credo esistano soluzioni.

[Il becchino]

A conti fatti, un cambio di regole nella giustizia, quanti soldi farebbe risparmiare?
No perché del detenuto poverinho o del giudice che fa le notti, non me ne frega niente.

[Necronomicon]

Bella serie di frasi fatte.

Secondo te la riforma tentata anni fa era stata osteggiata per difendere l'orticello di qualcuno o perché andava a minare i privilegi ed il corporativismo della magistratura? Non raccontiamoci balle per cortesia.

Cos'è, siccome ho usato frasi fatte (secondo te) rispondi con un mantra sentito e risentito?
Come vuoi

[ale#12]

Le copie
Ovvero (nel civile): trova (generalmente nel delirio totale) quello che ti serve, fatti da solo le copie, rilegale e magari metti pure i timbri di congiunzione, conta le pagine e corri dal tabaccaio perchè ovviamente hai marche da bollo di ogni taglio ma non di quello che ti serve. A quel punto ti rivolgi al cancelliere o chi per lui (che nel magico mondo incantato avrebbe dovuto fare tutto quello che, per prassi consolidata, hai appena fatto tu) che ti dirà che le tue copie, cui manca solo un timbro e una firma (o magari solo la firma, perchè c'è chi ti lascia mettere pure il timbro), saranno pronte tra 5 giorni, altrimenti tocca pagare per l'urgenza. Qualche anima pia te le rilascia anche subito, ma tecnicamente starebbe violando la legge.

Un sistema che poteva avere un suo significato quando le copie si dovevano trascrivere a mano, ma resiste solo perchè porta nelle casse dello Stato non pochi milioncini.

[balmung]

si ma vedi? Anche io credevo portasse milioncini allo Stato, poi scopri che ci sono millemila cancellieri che si grattano e ti rendi conto che sicuramente è un sistema in perdita. Alla fine basterebbe davvero poco. L'idea che mi sono fatto non è che "non riformano la giustizia perchè gombloddo la politica vuolefareilcazzo che gli pare, i magistrati corporativisti, dittaturatoghe azzurre", ma non cambiano nulla per semplice pigrizia. Il problema non se lo pongono perchè non li tange minimamente. Tanto, mancano soldi? "Carichiamoli a tasse", vedi il recente incremento sulle marche.
edit
tra le tante, la disciplina della privacy serve solo a rompere i coglioni. E allora presenta deleghe, controdeleghe puttanate assortite. File su file e poi all'udienza salta fuori il cancelliere nei corridoi urlando "STANNO CHIAMANDO L'UDIENZA DI TIZIO, TIZIO PER IL REATO TALE, PRESTOO", con il mondo come platea ad ascoltarlo.

[SACRAMEN]

Chiaramente il tutto deve partire da un unanime riconoscimento del problema, che allo stato non c'è manco per il cazzo, quindi di che stiamo a parla'?


Discuss.

Se si parla di giustizia si parla del sesso degli angeli. Ognuno ha la sua da dire, tutti avrebbero la soluzione, nessuno si prende il diritto/dovere di modificarla pena la propria fine politica/esistenziale.
Alla fine sono d'accordo con Necro, il problema sta nella classe politica attuale... Un pò per gli scheletri nell'armadio (e non solo del PDL, visto che la maggior i politici in parlamento ha qualche osso in casa...), un pò per quieto vivere, molto per l'immagine politica. E' lo stesso motivo per la quale non cambiano la legge elettorale: da una parte TUTTI la odiano e la vorrebbero cambiare, dall'altra TUTTI si fregano le mani perchè non viene modificata e perchè sanno che cambiarla significa finire in un fuoco incrociato.
Si riassume tutto in una parola: OPPORTUNISMO. E non lo risolvi certo con una legge...

[ale#12]

si ma vedi? Anche io credevo portasse milioncini allo Stato, poi scopri che ci sono millemila cancellieri che si grattano e ti rendi conto che sicuramente è un sistema in perdita. Alla fine basterebbe davvero poco. L'idea che mi sono fatto non è che "non riformano la giustizia perchè gombloddo la politica vuolefareilcazzo che gli pare, i magistrati corporativisti, dittaturatoghe azzurre", ma non cambiano nulla per semplice pigrizia. Il problema non se lo pongono perchè non li tange minimamente. Tanto, mancano soldi? "Carichiamoli a tasse", vedi il recente incremento sulle marche.
edit
tra le tante, la disciplina della privacy serve solo a rompere i coglioni. E allora presenta deleghe, controdeleghe puttanate assortite. File su file e poi all'udienza salta fuori il cancelliere nei corridoi urlando "STANNO CHIAMANDO L'UDIENZA DI TIZIO, TIZIO PER IL REATO TALE, PRESTOO", con il mondo come platea ad ascoltarlo.

No ma io parlavo solo della questione delle copie. Pagare anche 10/20 euro di marche da bollo per la copia di un atto che viene fatta da me e a mie spese è evidente che porti dei bei soldi allo Stato.
E' altrettanto evidente che i cancellieri che si grattano sono solo un peso.
In realtà non è neanche giusto spalare merda su tutti gli amministrativi, perchè come ce ne sono tanti pessimi ci sono anche quelli che da soli mandano avanti gli uffici cercando di mettere una pezza alle mancanze dei primi, oltre a quelli assolutamente nella media.
Il problema è che per quanto possano essere pessimi non c'è la possibilità di levarseli di torno.

Tanto per dire, se una sezione distaccata viene chiusa o "ridotta" il presidente del tribunale non ha il potere di trasferire il personale delle sezioni alla sede centrale (si parla di 4 o 5 km di distanza). Se questi chiedono il trasferimento volontario bene, altrimenti il presidente si attacca.
Non solo, se hanno chiesto il trasferimento in un altra sede, e quella sede ha richieste di personale pendenti (tutti i tribunali d'Italia sono sotto organico, almeno formalmente) DEVONO essere trasferiti in quella sede,
Ovviamente richieste di trasferimento a gogo, anche in tribunali non certo vicini, per evitare di finire nel delirio del supertribunale (comprensibile, dal loro punto di vista).

[Kraven VanHelsing]

Io invece vi chiedo di elencare quali siano i soggetti attualmente avvantaggiati dall'attuale stato di cose, dal punto di vista materiale.

[Chiwaz]

Io invece vi chiedo di elencare quali siano i soggetti attualmente avvantaggiati dall'attuale stato di cose, dal punto di vista materiale.

Qual è la categoria professionale che non risponde a nessun altro ente se non a se stessa, ed il cui stipendio aumenta SEMPRE E COMUNQUE solo in base all'anzianità, e indipendentemente dal fatto che lavori bene o male?

[Max Turbato]

Qual è la categoria professionale che non risponde a nessun altro ente se non a se stessa, ed il cui stipendio aumenta SEMPRE E COMUNQUE solo in base all'anzianità, e indipendentemente dal fatto che lavori bene o male?

La politica.

[Sarpedon]

Bel topic Cesarone.

Peccato sia arrivato quando ormai dell'argomento non me ne frega più nulla.

[Kraven VanHelsing]

Qual è la categoria professionale che non risponde a nessun altro ente se non a se stessa, ed il cui stipendio aumenta SEMPRE E COMUNQUE solo in base all'anzianità, e indipendentemente dal fatto che lavori bene o male?

Ok ma cose come la durata dei processi e i loro meccanismi dovrebbero avere altri potenziali beneficiari, dato che il magistrato viene pagato uguale sia che chiuda 350 processi all'anno sia che ne chiuda uno in 14 anni.

[ale#12]

Questo topic è la dimostrazione che fino a che non passerà questa stagione politica (se passerà) non cambierà una mazza di niente.
Da una parte fa troppo comodo poter attribuire tutti i problemi del sistema al nemico pubblico numero uno.
(detto in altre parole, se la giustizia funzionasse a dovere sarebbe molto più difficile sparare a zero contro le toghe rosse)
Dall'altra difesa ad oltranza dello status quo, ma per una questione di mera contrapposizione politica ed ideologica
("siamo il partito della legalitaaaaà", sì sì, come no...).

Per come la vedo io, ad entrambe le parti va benissimo che le cose continuino a non funzionare.

Magari un giorno si potrà uscire dalle trincee e cominciare a discutere di problemi concreti, ma oggi non si può.
Basta vedere come il problema del sovraffollamento carcerario si sia trasformato in una discussione sul concedere o meno l'amnistia a Berlusconi.

[Kraven VanHelsing]

Questo topic è la dimostrazione che fino a che non passerà questa stagione politica (se passerà) non cambierà una mazza di niente.
Da una parte fa troppo comodo poter attribuire tutti i problemi del sistema al nemico pubblico numero uno.
(detto in altre parole, se la giustizia funzionasse a dovere sarebbe molto più difficile sparare a zero contro le toghe rosse)
Dall'altra difesa ad oltranza dello status quo, ma per una questione di mera contrapposizione politica ed ideologica
("siamo il partito della legalitaaaaà", sì sì, come no...).

Per come la vedo io, ad entrambe le parti va benissimo che le cose continuino a non funzionare.

Magari un giorno si potrà uscire dalle trincee e cominciare a discutere di problemi concreti, ma oggi non si può.
Basta vedere come il problema del sovraffollamento carcerario si sia trasformato in una discussione sul concedere o meno l'amnistia a Berlusconi.

Questo tipo di questioni possono farle in buona fede coloro che con la giustizia non ci lavorano.
Chi invece è a vario grado "impiegato" nel sistema, deve giocoforza saperne punti forti e deboli e deve sapere a vantaggio di chi vadano.
Ergo o si crea un movimento da parte di chi lavora nell'ambiente e s'è rotto le palle oppure quelli che parimenti sanno tutto ma ci si gonfiano il conto corrente/ci riempiono il piatto avranno gioco facile.