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Discussione: La giustizia in Italia

  1. #26
    Shogun Assoluto L'avatar di Gnappo_gheyz
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Qual è la categoria professionale che non risponde a nessun altro ente se non a se stessa, ed il cui stipendio aumenta SEMPRE E COMUNQUE solo in base all'anzianità, e indipendentemente dal fatto che lavori bene o male?
    I Bidelli. E ti sfido a dimostrarmi il contrario

  2. #27
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Kraven VanHelsing Visualizza Messaggio
    Ok ma cose come la durata dei processi e i loro meccanismi dovrebbero avere altri potenziali beneficiari, dato che il magistrato viene pagato uguale sia che chiuda 350 processi all'anno sia che ne chiuda uno in 14 anni.
    Il soldo non é mica la sola cosa eh? La magistratura (come l'avvocatura d'altronde...) spesso é un punto di partenza non di arrivo e dove sia il traguardo di questa partenza mi pare lo si veda chiaramente.

    Per il resto la questione é semplice:

    Mario Balotelli spacca una gamba ad un avversario dicendo che voleve prendere la palla e che l'avversario si é buttato, a giudicarlo ci mettiamo Pippo Inzaghi, che 10 anni prima ha smollato la casacca rossonera per diventare giudice di Lega. Secondo voi Balotelli viene squalificato a vita?

    Rispondete a questa domanda ed avrete davanti il problema principale della giustizia italiana. Il resto é retorica che di volta in volta fa comodo alla curva di turno, o a chi gioca nella primavera del Milan.

  3. #28
    ale#12
    ospite

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Il problema sono i processi politici.
    CVD non ci sono speranze

  4. #29
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Kraven VanHelsing
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da ale#12 Visualizza Messaggio
    Il problema sono i processi politici.
    CVD non ci sono speranze
    Sì ma non ignorare i messaggi che non guardano a quello.
    Caesarx e te fate parte di quelli che pur lavorando nell'ambiente vorreste dei cambiamenti che poi sarebbero positivi anche per il cittadino comune. Non sarete i soli, immagino. Ma evidentemente o siete una minoranza (ergo la maggioranza ci mangia, monetariamente e non) oppure siete disorganizzati e minoritari/sotto scacco, cioè non riuscite ad agire o avete qualcuno con interessi contrastanti che ha più potere di voi e riesce a "ricattarvi" (i.e. punire eventuali "eroi civici").

    Sbaglio? Dove?

  5. #30
    Chiwaz
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Max Turbato Visualizza Messaggio
    La politica.
    Risposta scontata e banalotta.

    In un certo senso hai anche ragione, ma guarda un po' gli stipendi dei politici sono collegati agli stipendi dei magistrati di non so che Corte
    Tuttavia c'è una grossa differenza: i politici sono soggetti al giudizio elettorale, i magistrati no. Una volta dentro, ci stanno a vita.

  6. #31
    La Borga
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Risposta scontata e banalotta.

    In un certo senso hai anche ragione, ma guarda un po' gli stipendi dei politici sono collegati agli stipendi dei magistrati di non so che Corte
    Tuttavia c'è una grossa differenza: i politici sono soggetti al giudizio elettorale, i magistrati no. Una volta dentro, ci stanno a vita.
    Considerando l'entità delle pensioni percepite dai parlamentari direi che è irrilevante se siano inseriti più o meno a lungo...anzi se durano poco per loro è quasi meglio,soldi a palate senza muovere un dito.

  7. #32
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di caesarx
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da ale#12 Visualizza Messaggio
    Non ho tempo di rispondere in maniera organica per cui butto lì un po' di cose.



    In Italia pare che tra abbreviato, patteggiamento e altri riti alternativi si arrivi al 15%. A me sembra un po' basso, ma non trovo dati ufficiali.
    A parte i numeri, comunque, il problema di fondo rimane, soprattutto se si considerano fattori come l'obbligatorietà dell'azione penale, la tendenza a usare con estrema leggerezza lo strumento della sanzione penale (come se i processi fossero a costo zero...) o la disciplina della prescrizione.

    @caesarx: il PDL sarà anche l'unico ad essersi speso per una riforma della giustizia (discutibile), ma di certo non nel senso che dici tu, separazione delle carriere a parte (un gran parlare, ma di iniziative concrete ben poche)
    Parlo della prescrizione (ex Cirielli), o del punto due ("Assunzione degli atti della P.G. quali prove testimoniali salvo opposizione motivata") che è la negazione del principio (condivisibile) che sta alla base del nuovo art. 111 della Costituzione (riforma promossa e fortemente voluta dal CDX), tanto per dire.
    Ma guarda che io lo so che il PDL parla parla e non combina un razzo... il problema è che al loro "la giustizia va riformata (a cazzo)" la risposta non è "si ma facciamolo per bene" ma è "no mai gnegnegne!".

  8. #33
    Chiwaz
    ospite

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Nimoc Visualizza Messaggio
    Considerando l'entità delle pensioni percepite dai parlamentari direi che è irrilevante se siano inseriti più o meno a lungo...anzi se durano poco per loro è quasi meglio,soldi a palate senza muovere un dito.
    La pensione viene percepita a partire dai 65 anni, e quella corrispondente ad una legislatura minima non è esattamente "soldi a palate".

    Resta comunque vero che nessun altro matura il diritto alla pensione con solo 5 anni di servizio.

  9. #34
    La Borga
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    La pensione viene percepita a partire dai 65 anni, e quella corrispondente ad una legislatura minima non è esattamente "soldi a palate".

    Resta comunque vero che nessun altro matura il diritto alla pensione con solo 5 anni di servizio.
    Non saranno "soldi a palate" ma sono netti,non ci sono spese di trasferta,non c'è perdita di tempo per andare a scaldare poltrone o fare discorsi in giro..soldi netti e puliti.Con il bonus della salute aggiungerei,perchè non avendo fatto i muratori non vanno in pensione con 32780 ernie al disco,artriti e sarcazzi vari.

  10. #35
    Chiwaz
    ospite

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Nimoc Visualizza Messaggio
    Non saranno "soldi a palate" ma sono netti,non ci sono spese di trasferta,non c'è perdita di tempo per andare a scaldare poltrone o fare discorsi in giro..soldi netti e puliti.Con il bonus della salute aggiungerei,perchè non avendo fatto i muratori non vanno in pensione con 32780 ernie al disco e sarcazzi vari.
    Come le pensioni di tutti. Ma di che stiamo parlando?

    Comunque sei OT, se vuoi aprirti il solito thread hurr durr i politici in stile Facebook fai pure, ma qui stiamo parlando d'altro.

  11. #36
    La Borga
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Come le pensioni di tutti. Ma di che stiamo parlando?

    Comunque sei OT, se vuoi aprirti il solito thread hurr durr i politici in stile Facebook fai pure, ma qui stiamo parlando d'altro.
    Non importa non mi servono altri thread,chiudo l'ot qui e basta.

  12. #37
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di caesarx
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Kraven VanHelsing Visualizza Messaggio
    Io invece vi chiedo di elencare quali siano i soggetti attualmente avvantaggiati dall'attuale stato di cose, dal punto di vista materiale.
    In ordine sparso.
    Criminali, grossi studi legali, amministratori incapaci o in mala fede (o entrambe le cose), chi in generale non ha voglia di fare un tubo... per quanto riguarda i magistrati, loro solitamente se ne impippano.

  13. #38
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Kraven VanHelsing
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    In ordine sparso.
    Criminali, grossi studi legali, amministratori incapaci o in mala fede (o entrambe le cose), chi in generale non ha voglia di fare un tubo... per quanto riguarda i magistrati, loro solitamente se ne impippano.
    Come mai specifichi grossi studi legali? Che vantaggio hanno?

  14. #39
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di caesarx
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Kraven VanHelsing Visualizza Messaggio
    Come mai specifichi grossi studi legali? Che vantaggio hanno?
    I piccoli studi (per quello che ne so) seguono poche cause e solitamente ci tengono al bene del loro cliente.

    I grossi studi, sulle spalle dei praticanti pagati un cazzo, seguono ventordicimila cause facendo gli azzeccagarbugli su ogni cagata riguardante le notifiche, ma non capendo un razzo del merito della questione.





    Per quel poco di esperienza che ho eh... ma qui potrà dire di più Ale.

  15. #40
    ale#12
    ospite

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Kraven VanHelsing Visualizza Messaggio
    Sì ma non ignorare i messaggi che non guardano a quello.
    Caesarx e te fate parte di quelli che pur lavorando nell'ambiente vorreste dei cambiamenti che poi sarebbero positivi anche per il cittadino comune. Non sarete i soli, immagino. Ma evidentemente o siete una minoranza (ergo la maggioranza ci mangia, monetariamente e non) oppure siete disorganizzati e minoritari/sotto scacco, cioè non riuscite ad agire o avete qualcuno con interessi contrastanti che ha più potere di voi e riesce a "ricattarvi" (i.e. punire eventuali "eroi civici").

    Sbaglio? Dove?
    Chi ci mangia?
    Ti posso assicurare che quello del "causa che pende, causa che rende" è un falso mito, la causa che pende pende e basta.
    Purtroppo non siamo (sono) retribuiti per i giorni che passano tra una udienza e l'altra, quindi se una causa viene rinviata al 2016, come può succedere in corte d'appello, a noi non resta che l'imbarazzo con il cliente.
    Poi ci sono i casi in cui una strategia dilatoria può essere utile al cliente, nel penale ma anche nel civile (per la gioia dei creditori), ma è un altro discorso.
    Ovviamente non sto dicendo che son tutti bravi ed onesti, sto dicendo che i mezzi per speculare sulla pelle dei clienti (per chi lo fa) sono altre

    Detto questo credo che a tutti quelli che perdono intere giornate e si fanno venire il sangue amaro nei tribunali farebbe piacere avere a che fare con un sistema più efficiente, però che dovrebbero (dovremmo) fare?
    Per quanto siano dipinti come una potentissima casta, gli avvocati non lo sono per un ca§§o, o meglio, diciamo che all'interno della categoria ci sarebbe anche chi ha il potere di cambiare le cose, ma sono quelli che il tribunale lo vedono solo in televisione. Abbiamo un parlamento farcito di avvocati, ma che i tribunali in genere li vedono solo in televisione.
    E non è che tra i peones ci sia tutta questa solidarietà e unità di intenti, anzi. Ognuno tende a curare il proprio orticello, un po' per menefreghismo, un po' per assuefazione, un po' per rassegnazione.
    Comunque gli avvocati in Italia sono sì un numero spropositato, ma in termini assoluti sono una inezia della popolazione. Siamo (sono) mica la CGL che porta in piazza centinaia di miglia di persone e sposta milioni di voti. Fossero anche tutti compatti e coesi, avrebbero comunque un peso politico assolutamente relativo. Senza considerare della meravigliosa reputazione di cui godono, più o meno immeritatamente, tra l'opinione pubblica
    Fondamentalmente si fa poco o niente per cambiare le cose, ma rimane il fatto che non abbiamo certo il potere di cambiare le cose da soli. Le riforme le possono fare al parlamento.

    Per tornare di nuovo al "chi ci mangia", ci mangiano i disonesti, che non sono solo quelli che rubano, stuprano etc, ma anche quelli che semplicemente non pagano i debiti e spesso fanno molti più danni di mille ladri di polli.

    Spoiler:
    Quello che dice caesarx sui grossi studi è tendenzialmente vero. Praticamente funzionano come le vendite piramidali, al vertice ci stanno i soci che fanno i soldi e tengono le public relations, e sotto gli sgobboni che si ammazzano di lavoro nella speranza di diventare quell'uno su mille che riesce a scalare la piramide.
    Non dico che lavorino male in assoluto, anche perchè gli sgobboni generalmente sono anche professionisti preparati, ma il cliente che si rivolge al megastudiodellamorte "Tizio e Caio" associati deve partire dal presupposto che se non si chiama aziendadamiliardidifatturato le sue pratiche saranno gestite dal gioppino di turno che passa le notti in ufficio mentre Tizio e Caio sono in vacanza alle maldive.
    Il problema è che i compensi ovviamente non sono parametrati a quanto prende il gioppino, ma alla fama dello studio.

    Non so quanto centri questo con il discorso, però dà l'idea di quanto l'avvocatura sia un mondo vario e disgregato.



    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Ma guarda che io lo so che il PDL parla parla e non combina un razzo... il problema è che al loro "la giustizia va riformata (a cazzo)" la risposta non è "si ma facciamolo per bene" ma è "no mai gnegnegne!".
    Sì sì, ma quel che facevo notare, più che altro, è che le riforme auspicate dal pdl vanno in direzione leggermente diversa da quelle di cui parli tu.

  16. #41
    Shogun Assoluto L'avatar di Necronomicon
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Ma perché non si toglie la possibilità di ricorrere in appello all'accusa? Tipo all'americana? I tre gradi di giudizio sono praticamente un'assurdità da morra cinese, al meglio delle tre.

  17. #42

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    Ma perché non si toglie la possibilità di ricorrere in appello all'accusa?
    E' la classica idea buonissima in teoria, ma che in pratica si tradurrebbe in un mare di condanne in più in primo grado...

    Tipo all'americana? I tre gradi di giudizio sono praticamente un'assurdità da morra cinese, al meglio delle tre.
    Chi ci è dovuto passare attraverso per correggere le minchiate dei magistrati di primo grado magari non è tanto d'accordo, ecco

  18. #43
    Shogun Assoluto L'avatar di Necronomicon
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik999 Visualizza Messaggio
    E' la classica idea buonissima in teoria, ma che in pratica si tradurrebbe in un mare di condanne in più in primo grado...



    Chi ci è dovuto passare attraverso per correggere le minchiate dei magistrati di primo grado magari non è tanto d'accordo, ecco
    No beh ma per l'accusa restano tutti e tre, che discorsi.

  19. #44

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Necronomicon Visualizza Messaggio
    No beh ma per l'accusa restano tutti e tre, che discorsi.
    Non ti seguo più, non avevi detto che ne vorresti togliere uno all'accusa?

  20. #45
    Shogun Assoluto L'avatar di Necronomicon
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Un refuso, nell'ultimo volevo scrivere accusato

  21. #46

    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    OK, allora avevo capito, dicevo che è buonissima in teoria, ma in pratica in primo grado il numero di condanne salirebbe in modo esponenziale

  22. #47
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Kraven VanHelsing
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da ale#12 Visualizza Messaggio
    Chi ci mangia?
    Ti posso assicurare che quello del "causa che pende, causa che rende" è un falso mito, la causa che pende pende e basta.
    Purtroppo non siamo (sono) retribuiti per i giorni che passano tra una udienza e l'altra, quindi se una causa viene rinviata al 2016, come può succedere in corte d'appello, a noi non resta che l'imbarazzo con il cliente.
    Poi ci sono i casi in cui una strategia dilatoria può essere utile al cliente, nel penale ma anche nel civile (per la gioia dei creditori), ma è un altro discorso.
    Ovviamente non sto dicendo che son tutti bravi ed onesti, sto dicendo che i mezzi per speculare sulla pelle dei clienti (per chi lo fa) sono altre

    Detto questo credo che a tutti quelli che perdono intere giornate e si fanno venire il sangue amaro nei tribunali farebbe piacere avere a che fare con un sistema più efficiente, però che dovrebbero (dovremmo) fare?
    Per quanto siano dipinti come una potentissima casta, gli avvocati non lo sono per un ca§§o, o meglio, diciamo che all'interno della categoria ci sarebbe anche chi ha il potere di cambiare le cose, ma sono quelli che il tribunale lo vedono solo in televisione. Abbiamo un parlamento farcito di avvocati, ma che i tribunali in genere li vedono solo in televisione.
    E non è che tra i peones ci sia tutta questa solidarietà e unità di intenti, anzi. Ognuno tende a curare il proprio orticello, un po' per menefreghismo, un po' per assuefazione, un po' per rassegnazione.
    Comunque gli avvocati in Italia sono sì un numero spropositato, ma in termini assoluti sono una inezia della popolazione. Siamo (sono) mica la CGL che porta in piazza centinaia di miglia di persone e sposta milioni di voti. Fossero anche tutti compatti e coesi, avrebbero comunque un peso politico assolutamente relativo. Senza considerare della meravigliosa reputazione di cui godono, più o meno immeritatamente, tra l'opinione pubblica
    Fondamentalmente si fa poco o niente per cambiare le cose, ma rimane il fatto che non abbiamo certo il potere di cambiare le cose da soli. Le riforme le possono fare al parlamento.

    Per tornare di nuovo al "chi ci mangia", ci mangiano i disonesti, che non sono solo quelli che rubano, stuprano etc, ma anche quelli che semplicemente non pagano i debiti e spesso fanno molti più danni di mille ladri di polli.

    Spoiler:
    Quello che dice caesarx sui grossi studi è tendenzialmente vero. Praticamente funzionano come le vendite piramidali, al vertice ci stanno i soci che fanno i soldi e tengono le public relations, e sotto gli sgobboni che si ammazzano di lavoro nella speranza di diventare quell'uno su mille che riesce a scalare la piramide.
    Non dico che lavorino male in assoluto, anche perchè gli sgobboni generalmente sono anche professionisti preparati, ma il cliente che si rivolge al megastudiodellamorte "Tizio e Caio" associati deve partire dal presupposto che se non si chiama aziendadamiliardidifatturato le sue pratiche saranno gestite dal gioppino di turno che passa le notti in ufficio mentre Tizio e Caio sono in vacanza alle maldive.
    Il problema è che i compensi ovviamente non sono parametrati a quanto prende il gioppino, ma alla fama dello studio.

    Non so quanto centri questo con il discorso, però dà l'idea di quanto l'avvocatura sia un mondo vario e disgregato.





    Sì sì, ma quel che facevo notare, più che altro, è che le riforme auspicate dal pdl vanno in direzione leggermente diversa da quelle di cui parli tu.
    Intanto grazie per le informazioni di prima mano e disinteressate: la combinazione delle due (tre) cose è - nella mia percezione - molto rara.
    Contando che al cittadino-tipo della Giustizia non interessa e che in televisione ne sente parlare in gran parte per le questioni relative a Berlusconi, trovo che la prima cosa da fare per la maggioranza silenziosa e che cura solo il proprio orticello sarebbe quella di uscire allo scoperto: il patrimonio d'esperienza spogliato dalla convenienza "di parte" è paradossalmente l'unica cosa che "da casa" non si vede.
    In parlamento ci stanno Ghedini, Alfano, Franceschini. Non sono i soli, ma per quello che si nota dall'esterno pare che il lavoro dietro le quinte coincida con i temi berciati sui media e nei quali non si leggono mai considerazioni come le tue o quelle di Caesarx.

    Altrimenti non capisco perché non passare dall'alto invece che dal basso: tirare la blusa a Bruxelles facendo calare dall'alto la direttiva salva-capre-e-cavoli.

  23. #48
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di caesarx
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Kraven VanHelsing Visualizza Messaggio
    al cittadino-tipo della Giustizia non interessa
    Ma guarda che questo è un cazzo di ubermegaproblema.


    Al cittadino medio potrà non interessare perchè al momento non ha cause in corso, ma l'inefficienza del sistema giudiziario si infila in ogni anfratto della vita di OGNI persona.

    La giustizia che non funziona può non farti avere un risarcimento che ti spetta.
    La giustizia che non funziona può causare il fallimento della tua azienda.
    La giustizia che non funziona può non mandare a casa il tuo sindaco che è un ladro.
    La giustizia che non funziona può rispedire fuori un criminale che viene a rapinare te.
    ...
    La giustizia che non funziona mina le basi dello stato di diritto.

    L'Italia allo stato attuale NON è uno stato di diritto, o lo è in parte e per buona volontà dei singoli, non per forza dello stato, ed il cittadino generico medio nemmeno se ne rende conto.

  24. #49
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Kraven VanHelsing
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Lo so e sono d'accordo però la giustizia è come le cinture di sicurezza nei sedili posteriori oppure i piani di mantenimento dei distretti idrografici: non ci pensi e te ne sbatti finché non devi avere a che fare con le conseguenze. Ma allora è troppo tardi.

    Naturalmente non aiuta (eufemismo) il fatto di parlarne esclusivamente in funzione pro/anti Satana Belfagoroni.

  25. #50
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di caesarx
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    Predefinito Re: La giustizia in Italia

    Ma infatti qualcuno al popolo beota lo dovrebbe spiegare...

    ...i soldi all'editoria ed alla RAI in teoria servono a questo, creare cultura, e mi pare che di soldi all'editoria ed alla RAI in Italia se ne buttino più che abbastanza.

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