La giustizia in Italia

[Geralt Rivia]

La giustizia in Italia è troppo lenta e inefficiente, e quindi bisogna fare una riforma per rendere i processi più rapidi, togliendo la burocrazia.

[Diabolik999]

veramente... no.

anche perché la confessione serve veramente a poco, nel nostro sistema penale.

Veramente non direi, quando si parla di criminalità da "white collar" come mi sembra che si parlasse. Il fatto che se ne faccia quest'(ab)uso era proprio riconosciuto apertamente in un'intervista di un qualche pezzo grosso in procura, anni fa. E se ne vantava anche...

casomai serve come mezzo di pressione perché uno si venda i suoi complici

Il concetto, comunque, non cambia

la mia è una idea per modulare il procedimento, non è necessaria imho, ma mi piacerebbe vederla provata, cmq non è che non si possa innovar eh.

Io mi preoccuperei di far funzionare le cose, intanto...

[CapitanSkywolf]

Veramente non direi, quando si parla di criminalità da "white collar" come mi sembra che si parlasse. Il fatto che se ne faccia quest'(ab)uso era proprio riconosciuto apertamente in un'intervista di un qualche pezzo grosso in procura, anni fa. E se ne vantava anche...

nel nostro Codice la confessione, specie se resa dinanzi al PM, non è da sola una fonte di prova, punto.

è un sistema nato per impedire che uno fosse costretto a confessare qunado interrogato, magari costretto con le minacce, e poi restasse fregato

ora uno lo puoi anche costringere a confessare ma, appunto, non ci fai molto...

può essere utile confessare, all'indagato, per impressionare favorevolmente i magistrati (giudicanti)

al magistrato del p.m. però interessa poco.

gli interessa poco nella misura in cui uno si limita a confessare per sè, anche perchè se ottieni delle misure cautelari vuol dire che gli elementi sono molto forti...

se invece con la confessione emergono ulteriori elementi utili alle indagini, allora sì.

per esempio tizio confessa la rapina e mi dice che ha proceduto con caio che gli faceva da palo: allora fotto anche caio.

Il concetto, comunque, non cambia

come non cambia

ripeto il sistema esiste per evitare di incastrare la gente commettendo abusi, come avveniva con l'Inquisizione

oggi questo non è più possibile

risultato raggiunto. e bon.

ma secondo te come si fanno le indagini?

e non sarai anche tu uno di quelli che quando avviene un furto di caramelle grida che è una vergogna uno scandalo bisogna arrestarli e buttar via la chiave, e poi sono contro le intercettazioni le perquisizioni e qualsiasi altra cosa

se tizio ha fatto una rapina con caio e sempronio, e io arresto tizio, lo torchio finchè non mi dice chi sono caio e sempronio

una volta je se menava

oggi non si può

però si può tenerlo in carcere.

sennò boh, possiamo anche abrogare il codice penale in toto

Io mi preoccuperei di far funzionare le cose, intanto...

io di cosa stavo parlando?
poi se a te la proposta non convince è un altro discorso.

[ale#12]

Io ho come l'impressione che i non addetti ai lavori abbiano una percezione un po' distorta della realtà dovuta alla televisione. Prendete il processo a Schettino: un teatro trasformato in aula d'udienza, pletore di avvocati che discutono per ore e audizioni di testimoni, periti e cazzi e mazzi che durano giornate intere.

I processi "normali" non sono così: vanno avanti mesi e anni perchè si procede a spizzichi e bocconi: oggi si sentono i primi due testi dell'accusa, fra tre mesi gli altri due, due mesi dopo ancora il primo teste della difesa, poi ci sono le udienze che saltano perchè c'è sciopero, ci sono i testi che non si presentano, i giudici che vanno in maternità, i processi con i detenuti in custodia cautelare che hanno la precedenza etc etc.
Non vorrei sparare cifre troppo azzardate, ma credo che in 10 ore di udienza si potrebbero chiudere la maggior parte dei procedimenti. Dieci ore che invece finiscono per essere spalmate in 5, 6, 7 tranche, ognuna a distanza di mesi dall'altra.

Non credo che un nostro dibattimento, a paritaà di condizioni, duri, in termini di tempo effettivo, più di un qualsiasi altro dibattimento straniero (alla fine non è si faccia molto altro di diverso).
Uno dei problemi sta nel dato che avevo già postato
- Italia -> circa l'85% dei processi va a dibattimento, il resto riti alternativi (abbreviato, patteggiamento...)
- USA (per dirne uno) -> il 5-10% va a dibattimento, il resto si chiude con un patteggiamento (situazione probabilmente altrettanto patologica, ma non è questo il punto)
Fossero anche dati imprecisi, la differenza è devastante

[CapitanSkywolf]

ma ale sbaglio o la stragrande maggioranza sono giudizi immediati?

il maresciallo prende il rapinatore arrestato in flagranza per un'orecchia, lo porto davanti al giudice, pum pum sentenza, avanti il prossimo.

[CapitanSkywolf]

en passant: forse per interesse o cultura di chi scrive, ma secondo me stiamo comunque parlando del processo sbagliato.

il processo penale non è un problema grave, in Italia, quanto quello civile, o amministrativo.

no?

[Diabolik999]

nel nostro Codice la confessione, specie se resa dinanzi al PM, non è da sola una fonte di prova, punto.

è un sistema nato per impedire che uno fosse costretto a confessare qunado interrogato, magari costretto con le minacce, e poi restasse fregato

Tu intendi confessione in senso letterale e basta, "sono stato io".
Io (e i magistrati che adoperano tale sistema, così diffuso da essere diventato una prassi - informati) lo intendo nel senso di collaborare, fornire le prove, spiegare per filo e per segno come hai architettato la tale speculazione finanziaria truffaldina eccetera, non semplicemente dire "sono stato io perché sì".

gli interessa poco nella misura in cui uno si limita a confessare per sè, anche perchè se ottieni delle misure cautelari vuol dire che gli elementi sono molto forti...

come non cambia

ripeto il sistema esiste per evitare di incastrare la gente commettendo abusi, come avveniva con l'Inquisizione

oggi questo non è più possibile

risultato raggiunto. e bon.

ma secondo te come si fanno le indagini?

e non sarai anche tu uno di quelli che quando avviene un furto di caramelle grida che è una vergogna uno scandalo bisogna arrestarli e buttar via la chiave, e poi sono contro le intercettazioni le perquisizioni e qualsiasi altra cosa

se tizio ha fatto una rapina con caio e sempronio, e io arresto tizio, lo torchio finchè non mi dice chi sono caio e sempronio

una volta je se menava

oggi non si può

però si può tenerlo in carcere.

sennò boh, possiamo anche abrogare il codice penale in toto

L'istituto della carcerazione preventiva non ha questa funzione secondo i nostri codici, informati meglio. Quello di cui tu parli è appunto la degenerazione del medesimo che si fa in Italia negli ultimi tempi, soprattutto da Mani Pulite in poi...

io di cosa stavo parlando?
poi se a te la proposta non convince è un altro discorso.

Di "innovare" con un'idea che non s'è mai vista da nessuna parte.
Io, come dicevo, non penso che sia un delitto (...ops ) innovare, ma visto che nel nostro ordinamento è già difficile far funzionare le cose semplici e collaudate, la proposta di incasinare ulteriormente il tutto mi convince pochissimo, anche e soprattutto, come dicevo, dal profilo costituzionale.

[CapitanSkywolf]

ok diabolik è un troll, possiamo procedere..

[Diabolik999]

ok diabolik è un troll, possiamo procedere..

Non è che se non sai che dire devi dare agli altri del troll, eh

[CapitanSkywolf]

nel momento in cui dici a chi lavora, sia pure come smanettone, nel settore, ed ha pure fatto un esame di procedura penale, di "informarsi meglio" sui presupposti della carcerazione preventiva, come se io non li sapessi, ti riveli per quello che sei: un troll
non perderò tempo a spiegarti come si leggono ed applicano le norme, nè altro. magari riesci a convincere, che so, ale, che è più dotto di me e forse anche più paziente

[Diabolik999]

nel momento in cui dici a chi lavora, sia pure come smanettone, nel settore, ed ha pure fatto un esame di procedura penale, di "informarsi meglio" sui presupposti della carcerazione preventiva, come se io non li sapessi, ti riveli per quello che sei: un troll
non perderò tempo a spiegarti come si leggono ed applicano le norme, nè altro. magari riesci a convincere, che so, ale, che è più dotto di me e forse anche più paziente

E' curioso, visto che anche se non lavoro nel settore, procedura penale l'ho fatta, e mi riesce difficile pensare che lavori nel settore uno che sostenga che l'istituto della carcerazione preventiva fosse previsto dal codice per torchiare i sospettati affinché facciano i nomi dei complici. Se mi indichi l'articolo del CPP dove sta scritto, te ne sarò grato: io ero rimasto ai tre casi espressamente previsti dagli art. 274-275. O forse il troll sei tu, che dici di lavorare nel settore e sei incapace di sostenere una conversazione civile in merito?

Dimenticavo, leggiti anche il parere in merito di uno che forse non ci lavora solo come "smanettone", visto che ci siamo:
http://davidesteccanella.postilla.it...na-anticipata/

[CapitanSkywolf]

su, bravo, torna a giocare con la ricerca di google un giorno capirai tante cose.

[Diabolik999]

Bene, mi sembra sia chiaro chi sia in realtà il troll, qui

[Kraven VanHelsing]

Tocca srotolare la scheda professionale

P.s. che significa lavorare nel settore "come smanettone"?

P.p.s. che io sappia qui di avvocati ci son solo Orologio ed ale, appunto.

[skywolf]

P.s. che significa lavorare nel settore "come smanettone"?

un sbiro non è un giurista.

fai conto la differenza fra l'operaio e il perito.

[PinHead81]

Vabbè ma invece di fare a chi ce l'ha più duro spiegatevi per bene che magari a qualcuno interessa. Ben vengano anche le cose da google se entrambi avete fatto procedura dei peni, immagino che non possano esserci punti di vista sulla questione ma aspetti oggettivi.

[ImScatman]

Insegnante...poi sbirro....
Ti manca diventare politico poi i mestieri piu infami li hai fatti.

[skywolf]

Vabbè ma invece di fare a chi ce l'ha più duro spiegatevi per bene che magari a qualcuno interessa. Ben vengano anche le cose da google se entrambi avete fatto procedura dei peni, immagino che non possano esserci punti di vista sulla questione ma aspetti oggettivi.

allora il problema è che è tutto vero ma è una questione di punti di vista.
e il punto di vista del troll coso è invertito rispetto a quella che è la realtà.

bisogna chiarire una cosa: "arrestare" una persona, ovvero sbatterla dentro PRIMA della CONDANNA (tecnicamente si chiama "custodia cautelare in carcere"), è TREMENDAMENTE DIFFICILE.

Salvo i casi di flagranza del reato (nei casi in cui si deve o si può arrestare), il CCP prevede che le misure cautelari possano essere applicate solo se sussiste almeno una delle 3 seguenti condizioni:

- pericolo di fuga
- pericolo di "inquinamento delle prove"
- pericolo di reiterazione del reato

Queste devono essere VALUTATE IN CONCRETO ovvero se io ammazzo qualcuno non è che si può dire "eeeeeee ha ucciso una volta potrebbe rifarlo!". Nono. Negativo. Questa è una valutazione generica, superficiale, astratta. Non si arresta uno argomentando così.

Oltre alla valutazione in concreto, c'è anche il fatto che la misura deve essere idonea e necessaria. In particolare, non si può mettere in galera uno se non per motivi gravi che escludano l'applicazione di misure meno afflittive, dai domiciliari in giù, come l'obbligo di firma o di dimora per esempio.

Quindi insomma quando si arriva all'esecuzione di una OCC (ordinanza di custodia cautelare) vuol dire -se si son fatte le cose per bene, poi se vogliamo partire dall'assunto che son tutti cialtroni allora vabbè- che esistono FORTISSIMI MOTIVI e che si è seguita una trafila che comprende:

- richiesta da parte della polizia giudiziaria al PM
- valutazione del PM
- richiesta del PM al GIP
- valutazioni del GIP
- emissione dell'ordinanza
- esecuzione (e vabbè)

E il GIP e il PM non ragionano allo stesso modo. Magari il PM chiede, che so, 5 OCC in carcere, e il GIP gliene da 2 in carcere, 2 ai domiciliari, e 1 non gliene da, perchè lui valuta i presupposti in modo diverso dal PM.
Questa non è teoria, è pratica: capita spesso che il GIP ragioni in modo diverso dal PM e spesso è più "buono", diciamo così.


A questo punto, Tizio è in carcere, e cosa succede.

Succede che per uscire lui ha alcune (3) possiiblità:

1 - aspettare che scadano i termini di legge;
2 - andare al Tribunale del Riesame e far valutare la sua posizione da dei giudici indipendenti (sono sempre giudicanti ma sono estranei al procedimento, a differenza per inciso del GIP che comunque le carte del PM le conosce)
3 - convincere il PM a chiedere al GIP di revocare/ammorbidire le misure (e poi il PM dovrà convincere il GIP, il che è diciamo facile, ma tecnicamente non scontato, e anche qui avrei da raccontare, ma non posso perchè sono procedimenti aperti )
Tale "convinzione" la puoi produrre parlandoci, e ci parli facendoti interrogare, mica andando insieme al bar il solo modo per "parlarci" è quello



Ora mettiamo che uno voglia usufruire del punto 3.
E' una sua scelta, mica del PM.
Allora.
Tu sei Tizio.
Il PM ha appena scritto al GIP chiedendo che tu sia arrestato perchè c'erano dei SOLIDI MOTIVI PER FARLO.

E tu che fai?

Fai scena muta?
Magari neghi i fatti?

Ma allora, ANCHE VOLENDO (ma perchè dovrebbe volerlo lui, lol), ANCHE SE IL PM SI FOSSE NOTTETEMPO CONVERTITO AVESSE VISTO LA LUCE o quant'altro, COME ACCIDENTI PUò lui scrivere al GIP una richiesta di scarcerazione?

Cosa deve scrivere? "LOL avevo scherzato, RISPETTO A DUE SETTIMANE FA NON E' CAMBIATO NIENTE MA DAI MANDIAMOLO A CASA è UN BRAVO RAGAZZO SAI"???



Tizio devi fornire al PM motivi perchè lui possa *ARGOMENTARE* la revoca o l'indebolimento delle misure.

E se Tizio da elementi di informazione, ovvero collabora, allora ciò *può essereé (dipende dai casi) un elemento che contribuisce alle argomentazioni.

Se Tizio aiuta l'indagine fornendo ulteriori fonti di prova, posso argomentare che non vuole inquinare le prove, no?
Se aiuta l'indagine fornendo nomi di ulteriori complici in una associazione per delinquere, posso argomentare che non potrà reiterare il reato, in quanto gli altri associati, incavolati, lo sbatteranno fuori dal gruppo, no?
Eccetera.
(Attenzione, sto semplificando. Ma spero che il succo si capisca lo stesso, perché il succo... è questo.)

Ma se Tizio non dice niente o nega, come fa un PM, anche volendo (e non vuole, visto che è lui che ha chiesto le misure al GIP ), a chiedere di revocare la misura emessa e che, ripeto, è stata emessa a ragion veduta dopo che lui stesso l'ha scritta e il GIP l'ha vagliata?


Ecco.

Poi è chiaro che tutto questo può essere visto come:
o mi dai quello che voglio o rimani dentro.


Ma questo in un certo senso non è sbagliato, ma ripeto, il punto di vista va capovolto:
se tu sei in carcere allora vuol dire che TU DOVRESTI RIMANERE DENTRO, PUNTO.
Lo dice il Codice.
Sei dentro perchè ci sono OTTIME RAGIONI (uno dei tre presupposti di cui sopra + non era possibile procedere altrimenti)

Se però FAI IL BRAVO, però, si può RAGIONARE e vedere se i presupposti, che al momento dell'arresto c'erano, sono venuti a cadere.

[Diabolik999]

Vabbè ma invece di fare a chi ce l'ha più duro spiegatevi per bene che magari a qualcuno interessa. Ben vengano anche le cose da google se entrambi avete fatto procedura dei peni, immagino che non possano esserci punti di vista sulla questione ma aspetti oggettivi.

L'istituto della carcerazione preventiva è previsto un po' come ultima ratio quando altri provvedimenti cautelari personali (divieto di espatrio, obbligo di presentazione ecc.) non siano giudicati sufficienti, e comunque in tre casi soltanto: quando cioè vi siano rischi concreti di fuga/reazione violenta, oppure di reiterazione del reato, oppure di inquinamento delle prove/ostacolo alle indagini. Peccato che dai tempi di Mani pulite in Italia venga usato, fra le forti perplessità della dottrina e in assenza di convincenti pezze d'appoggio normative, per "far cantare" le persone (nell'accezione sopra spiegata), facendo leva soprattutto, in caso di reati da white collars, su un'interpretazione molto stiracchiata del terzo punto (inquinamento delle prove).

Che chi abbia studiato legge non abbia mai sentito parlare del dibattito e delle fortissime obiezioni in merito (e se ne parlava da anni e anni già 10 anni fa, quando studiavo io) mi sembrava oltremodo singolare, certo se lui è uno "sbirro" il discorso è diverso, è, come dire, dall'altra parte della barricata e sarà forse normale che la veda così, boh: ovvio che se l'imputato spiega tutto lui / fa il nome dei complici eccetera le indagini sono molto più semplici e l'accusa in tribunale si può preparare meglio; d'altronde non credo sia un caso se le leggi teoricamente le fanno i giuristi, e non i poliziotti. Si sarà sentito offeso, cosa che non era mia intenzione, ma certo se evitasse di dar del troll a destra e a manca sarebbe anche meglio, eh

[skywolf]

Peccato che dai tempi di Mani pulite in Italia venga usato, fra le forti perplessità degli avvocati penalisti che lamentano, facendo ovviamente il loro lavoro, l'assenza di convincenti pezze d'appoggio normative, per "far cantare" le persone (nell'accezione sopra spiegata), facendo leva soprattutto, ma non solamente, in caso di reati da white collars, su un'interpretazione questionabile ma comunque dotata di una sua coerenza logica, ovviamente "stiracchiata" per gli avvocati penalisti, del terzo punto (inquinamento delle prove).

fixed

Si sarà sentito offeso, cosa che non era mia intenzione, ma certo se evitasse di dar del troll a destra e a manca sarebbe anche meglio, eh

se neghi l'evidenza e proponi una interpretazione faziosa come l'ovvia verità si fa fatica a non pensare che stai trollando

[Diabolik999]

fixed

La dottrina non è composta (solo) da avvocati penalisti. E le pezze d'appoggio non sembra vederle.
Ma per curiosità, degli esami per entrare in polizia so ben poco, ma oltre a procedura non ti hanno fatto fare anche cose tipo diritto penale parte generale, teoria generale del diritto eccetera?

se neghi l'evidenza e proponi una interpretazione faziosa come l'ovvia verità si fa fatica a non pensare che stai trollando

Ma che bei presupposti per dialogare, davvero, con le opinioni contrarie alla propria che diventano "negare l'evidenza"...
E allora la tua, quella di un poliziotto (nemmeno di un PM, che già a sua volta non si potrebbe definire neutrale...), invece è un'interpretazione obiettiva?

[CapitanSkywolf]

La dottrina non è composta (solo) da avvocati penalisti. E le pezze d'appoggio non sembra vederle.

è incredibile come nessuno veda le motivazioni per una cosa e però si continui a farla lo stesso

forse le cose non stanno esattamente come dici tu?

forse ci sono pareri discordanti?


Comunque la pratica è come l'ho descritta io sopra.
L'ho visto fare.
Io SO che non è facile ottenere misure di custodia cautelare. So che magari fai un'indagine e ci sono 20 denunciati, tutti con solidi elementi; il PM ne chiede 5, di OCC, e il GIP gliene da 2 in carcere e 3 ai domiciliari.
Perchè mancano i presupposti per l'emissione di misure cautelari, non perchè gli altri siano innocenti. Il PM ed il GIP non pensano che siano innocenti ma pensano che non ci siano i presupposto per chiedere ordinanze. Quindi, 15 DPL.

Questi sono numeri inventati ma abbastanza realistici, nella mia modesta esperienza ma anche parlando con colleghi più anziani.

Ma naturalmente è molto più semplice pensare che ci sia un complotto per cui PM e GIP (perchè ricordiamo che devono essere d'accordo entrambi), fregandosene della Vera Dottrina™, abusano del carcere preventivo per esercitare il loro potere.



Io non dico che non ci siano errori od abusi; ce ne sono in ogni settore, perchè non qui.

Contesto che sia la norma.



Ma possibile che quando si parla di persone che non contano nulla si ha l'impressione che vengano scarcerate troppo in fretta, e invece quando si parla di persone "importanti" viene mutuata l'impressione opposta?

Uno può anche pensare che sia un GOMBLODDO o che i giudici siano psicopatici.


Io penso che del negher o dello spaccino non importi nulla a nessuno, mentre per la persona importante si trova sempre chi è disposto a difenderla.

La verità è che la legge viene applicata allo stesso modo in entrambi i casi, anzi: se c'è prudenza, è proprio colla persona importante, non certo con quella insignificante.

La verità, secondo me, è che di norma non c'è affatto un abuso della custodia cautelare in carcere: essa anzi viene usata troppo poco.

C'è piuttosto un abuso di intelligenza da parte di chi vuole convincere il popolo che sia così, per fare l'interesse dei potenti che non accettano che la legge venga applicata anche a loro, e di finire in carcere come dei poveracci qualsiasi.

Ma per curiosità, degli esami per entrare in polizia so ben poco, ma oltre a procedura non ti hanno fatto fare anche cose tipo diritto penale parte generale, teoria generale del diritto eccetera?

diritto penale parte generale sì
parte speciale anche
teoria generale del diritto no
cmq sono cc non polizia
e cmq li ho fatti dopo, non prima

Ma che bei presupposti per dialogare, davvero, con le opinioni contrarie alla propria che diventano "negare l'evidenza"...
E allora la tua, quella di un poliziotto (nemmeno di un PM, che già a sua volta non si potrebbe definire neutrale...), invece è un'interpretazione obiettiva?

vedi sopra.
sono stufo di vedere la realtà travisata da persone che vorrebbero per i propri fini modificare i codici rendendo le nostre attività ancora più difficili.
E' davvero una mistificazione colossale

Che in qualche caso specifico (documentato, PLS) vi sia stato o vi sia ancor oggi un abuso della carcerazione preventiva ci credo, anzi sono SICURO che è avvenuto.
Mera statistica. Sicuramente è successo.
Che questa sia la NORMA, beh, è una boiata colossale. La norma è che si fa fatica a metter dentro i delinquenti, e quando lo si fa ci sta pure che vengano scarcerati dal Tribunale del Riesame. Che fa il suo lavoro, sia chiaro. Ma come si possa parlare di prassi di abuso della carcerazione preventiva con questi presupposti...

[Diabolik999]

è incredibile come nessuno veda le motivazioni per una cosa e però si continui a farla lo stesso

forse le cose non stanno esattamente come dici tu?

forse ci sono pareri discordanti?

Beh? Avendo studiato diritto saprai benissimo che esiste sempre una pluralità d'opinioni e voci discordanti, non è mica la dimostrazione di un teorema di fisica o di geometria: quando si dice la maggioranza della dottrina è insito nel termine che vi siano anche opinioni contrarie.

Quanto al perché lo fanno lo stesso, di nuovo: hai studiato, non ti devo spiegare io la differenza fra dottrina e giurisprudenza, e quella che applica concretamente le leggi è la seconda... la prima tutt'al più orienta, influenza, spinge, nel lungo periodo, la seconda (ed ecco che potrebbe in questo caso orientarla in tal senso in futuro, vedremo)
Quando ogni tanto la Cassazione o la Corte Costituzionale fanno propria una certa interpretazione / dichiarano illegittima costituzionalmente, del tutto o in parte, una certa legge, che fino a qualche giorno prima questa veniva applicata allegramente, vuol dire che tutti erano contenti e poi improvvisamente una mattina si sono svegliati e hanno cambiato idea? Evidentemente c'erano delle forti voci di dissenso, dei dubbi sull'equità e/o sulla costituzionalità dell'interpretazione fatta di prassi dalla giurisprudenza di quel periodo, che partono (ovviamente) dalla dottrina e si estendono fino ad arrivare alle più alte Corti.

Comunque la pratica è come l'ho descritta io sopra.
L'ho visto fare.
Io SO che non è facile ottenere misure di custodia cautelare. So che magari fai un'indagine e ci sono 20 denunciati, tutti con solidi elementi; il PM ne chiede 5, di OCC, e il GIP gliene da 2 in carcere e 3 ai domiciliari.
Perchè mancano i presupposti per l'emissione di misure cautelari, non perchè gli altri siano innocenti. Il PM ed il GIP non pensano che siano innocenti ma pensano che non ci siano i presupposto per chiedere ordinanze. Quindi, 15 DPL.

Questi sono numeri inventati ma abbastanza realistici, nella mia modesta esperienza ma anche parlando con colleghi più anziani.

Ma naturalmente è molto più semplice pensare che ci sia un complotto per cui PM e GIP (perchè ricordiamo che devono essere d'accordo entrambi), fregandosene della Vera Dottrina™, abusano del carcere preventivo per esercitare il loro potere.

Io non dico che non ci siano errori od abusi; ce ne sono in ogni settore, perchè non qui.

Contesto che sia la norma.

Mi pare che ci si debba intendere alla base su quale sia nel nostro ordinamento lo scopo del carcere. Il carcere è una pena, con funzioni di prevenzione sia generale che speciale e blablabla (inutile che scriva un papello in merito, giusto?), che come tale è disposta dopo la sentenza. I casi in cui venga utilizzato per altri scopi sono casi eccezionali (si potrebbero riassumere in un "per non fargli fare altri danni"), regolati specificamente da quella parte della procedura penale di cui parlavamo e che disciplina le misure cautelari personali. Sono quelle e basta, è un elenco limitato e tassativo, e le hai elencate e motivate pure tu. Ovviamente, come tutto, bisogna interpretarle, ma esaminiamo l'esempio che hai fatto ieri:

"ma secondo te come si fanno le indagini?
[...]
se tizio ha fatto una rapina con caio e sempronio, e io arresto tizio, lo torchio finchè non mi dice chi sono caio e sempronio
una volta je se menava
oggi non si può
però si può tenerlo in carcere"

Questo è esattamente ciò che non è coperto dal nostro CPP.
Tizio "si può tenere in carcere" se si pensa che scappi, se può inquinare le prove o se si pensa che farà un'altra rapina (e come dicevi tu stesso, se ci sono elementi concreti a farlo credere, mica così perché forse va a ruba' di nuovo). Non certo per farlo "confessare" i nomi di Caio e Sempronio. Perché il carcere, lo ripeto, è la pena, la retribuzione per l'illecito commesso, non altro, non il mezzo per agevolare le indagini.

Proprio l'opposto rispetto ai sistemi pre-illuministici, nei quali in origine carcere e tortura erano, al contrario, il mezzo per ottenere le prove (al vertice delle quali vi era la confessione) più che la pena (che invece era inizialmente afflittiva, non detentiva: da quella capitale a quelle minori tipo frustate, mutilazioni e allegrie varie in piazza)

Che poi, come hai scritto oggi, una volta che siano stati accertati i presupposti per la custodia cautelare di Tizio costui non vada rilasciato finché codesti presupposti non vengano meno è lapalissiano e nessuno credo l'abbia mai negato.

Io penso che del negher o dello spaccino non importi nulla a nessuno, mentre per la persona importante si trova sempre chi è disposto a difenderla.

La verità è che la legge viene applicata allo stesso modo in entrambi i casi, anzi: se c'è prudenza, è proprio colla persona importante, non certo con quella insignificante.
La verità, secondo me, è che di norma non c'è affatto un abuso della custodia cautelare in carcere: essa anzi viene usata troppo poco

C'è piuttosto un abuso di intelligenza da parte di chi vuole convincere il popolo che sia così, per fare l'interesse dei potenti che non accettano che la legge venga applicata anche a loro, e di finire in carcere come dei poveracci qualsiasi.

vedi sopra.
sono stufo di vedere la realtà travisata da persone che vorrebbero per i propri fini modificare i codici rendendo le nostre attività ancora più difficili.
E' davvero una mistificazione colossale

Che in qualche caso specifico (documentato, PLS) vi sia stato o vi sia ancor oggi un abuso della carcerazione preventiva ci credo, anzi sono SICURO che è avvenuto.
Mera statistica. Sicuramente è successo.
Che questa sia la NORMA, beh, è una boiata colossale. La norma è che si fa fatica a metter dentro i delinquenti, e quando lo si fa ci sta pure che vengano scarcerati dal Tribunale del Riesame. Che fa il suo lavoro, sia chiaro. Ma come si possa parlare di prassi di abuso della carcerazione preventiva con questi presupposti...

Di nuovo, penso che tu, forse per la frustrazione data alla situazione della delinquenza in Italia (cosa che capisco benissimo e credimi, il fatto che io sia garantista in sede procedurale non significa che vorrei vedere i delinquenti a spasso) stia mettendo insieme due cose diverse.

Il problema è che i "delinquenti", prima del processo (che potrebbe anche trovarli innocenti, fra l'altro, non dimentichiamolo mai), dovrebbero stare dentro solo e soltanto se nel frattempo sono un pericolo per la società, mica per altro.
Dopo il processo, è un altro discorso, e lì ti appoggio incondizionatamente sui disastri dell'attuale diritto penitenziario, figlio in parte delle concezioni criminologiche "da trattamento", direi strasuperate dai tempi.

Ecco bravo, io odio i WoT, sei appena riuscito a farmene scrivere uno

[CapitanSkywolf]

Beh? Avendo studiato diritto saprai benissimo che esiste sempre una pluralità d'opinioni e voci discordanti, non è mica la dimostrazione di un teorema di fisica o di geometria: quando si dice la maggioranza della dottrina è insito nel termine che vi siano anche opinioni contrarie.

Quanto al perché lo fanno lo stesso, di nuovo: hai studiato, non ti devo spiegare io la differenza fra dottrina e giurisprudenza, e quella che applica concretamente le leggi è la seconda... la prima tutt'al più orienta, influenza, spinge, nel lungo periodo, la seconda (ed ecco che potrebbe in questo caso orientarla in tal senso in futuro, vedremo)
Quando ogni tanto la Cassazione o la Corte Costituzionale fanno propria una certa interpretazione / dichiarano illegittima costituzionalmente, del tutto o in parte, una certa legge, che fino a qualche giorno prima questa veniva applicata allegramente, vuol dire che tutti erano contenti e poi improvvisamente una mattina si sono svegliati e hanno cambiato idea? Evidentemente c'erano delle forti voci di dissenso, dei dubbi sull'equità e/o sulla costituzionalità dell'interpretazione fatta di prassi dalla giurisprudenza di quel periodo, che partono (ovviamente) dalla dottrina e si estendono fino ad arrivare alle più alte Corti.

questo è un discorso teorico e generale.

nel concreto ed applicandoci al caso specifico:
cosa vorrebbe la "dottrina" da parte dei pm?
quali sono questi miGlioni di casi di carcerazione preventiva di poveri cristi che non stavano tentando di scappare, non volevano inquinare le prove e non potevano reiterare il reato?

perchè se non è un problema reale, stiamo parlando di massimi sistemi.
Sì, certo, la legge va applicata.
Non lo si sta facendo? Explain when and why.

Mi pare che ci si debba intendere alla base su quale sia nel nostro ordinamento lo scopo del carcere. Il carcere è una pena, con funzioni di prevenzione sia generale che speciale e blablabla (inutile che scriva un papello in merito, giusto?),

inutile un papello così come una riga.
rimango e rimarrò sempre un ignorante, in generale; ma nello specifico so perfettamente cos'è la pena a seguito di una condanna e cos'è una misura cautelare, conosco le riserve che da la Costituzione in fatto di privazione della libertà personale, e blabla

I casi in cui venga utilizzato per altri scopi sono casi eccezionali (si potrebbero riassumere in un "per non fargli fare altri danni"), regolati specificamente da quella parte della procedura penale di cui parlavamo e che disciplina le misure cautelari personali. Sono quelle e basta, è un elenco limitato e tassativo, e le hai elencate e motivate pure tu.

Ovviamente, come tutto, bisogna interpretarle, ma esaminiamo l'esempio che hai fatto ieri:
"ma secondo te come si fanno le indagini?
[...]
se tizio ha fatto una rapina con caio e sempronio, e io arresto tizio, lo torchio finchè non mi dice chi sono caio e sempronio
una volta je se menava
oggi non si può
però si può tenerlo in carcere"
Questo è esattamente ciò che non è coperto dal nostro CPP.
Tizio "si può tenere in carcere" se si pensa che scappi, se può inquinare le prove o se si pensa che farà un'altra rapina (e come dicevi tu stesso, se ci sono elementi concreti a farlo credere, mica così perché forse va a ruba' di nuovo). Non certo per farlo "confessare" i nomi di Caio e Sempronio. Perché il carcere, lo ripeto, è la pena, la retribuzione per l'illecito commesso, non altro, non il mezzo per agevolare le indagini.

ti ripeto che è il punto di vista che devi capovolgere.

Dunque: io mi sono espresso da sbirro, ovviamente. Perchè a me va bene così. Per me arrivare ad una OCC è un traguardo investigativo.
Non me ne frega niente di privare uno della libertà, a me, salvo che per 3 cose:
1- come cittadino son contento che ci sia un pericolo in meno per le strade
2- (purtroppo, è sbagliato ma è così) il successo degli sbirri si misura dal numero di arresti
3- può avere utili risvolti investigativi
E bon.
Ma la realtà è che in fondo a me fottesega de faccio una OCC o un DPL, salvo quanto sopra. Sono cazzi della penitenziaria, mica miei
E scrivere le esigenze cautelari sono cazzi del PM. Io chiedo, arrestiamoli tutti. Poi lui se la vede. La richiesta al GIP la fa lui, io non saprei farla, comunque non bene quanto lui! Se la faccio io il GIP mi da al massimo l'obbligo di firma

Questò è lo sbirro-reasoning.

Dal punto di vista legale, però, le cose vanno come ho spiegato sopra: se ci sono i motivi per arrestarlo, si arresta; a questo punto, se vuole tornare in libertà prima della scadenza dei tempi per la CC e in assenza di esito positivo al Riesame, non gli resta altro da fare, al carcerato, che far venir meno i motivi per cui dovrebbe stare in carcere.

Lo deve fare lui, mica io, non son mica suo padre.

E l'unico modo che ha di farlo, se ce l'ha (perchè non è detto che ce l'abbia: se è comunque pericoloso a piede libero può anche confessare l'omicidio Kennedy, dietro le sbarre rimane) è fornire argomentazioni utili al PM per poter chiedere al GIP di indebolire le misure.

Adesso spiegami tu che argomentazioni può dare al PM uno che
- nega l'evidenza
o
- non collabora.



E' tutto così semplice, ed in linea con la normativa!

Proprio l'opposto rispetto ai sistemi pre-illuministici, nei quali in origine carcere e tortura erano, al contrario, il mezzo per ottenere le prove (al vertice delle quali vi era la confessione) più che la pena (che invece era inizialmente afflittiva, non detentiva: da quella capitale a quelle minori tipo frustate, mutilazioni e allegrie varie in piazza)

Imho il motivo per togliere valore alla confessione è proprio che estorcendola si falsa la verità; chiunque torturato abbastanza confesserebbe qualsiasi cosa, anche di essere in combutta col Demonio.

Non è quello che avviene nelle nostre carceri, afaIk.

Per convincermi del contrario però mi devi portare fatti, non le vesti stracciate dei Difensori della Dottrina.

Di nuovo, penso che tu, forse per la frustrazione data alla situazione della delinquenza in Italia (cosa che capisco benissimo e credimi, il fatto che io sia garantista in sede procedurale non significa che vorrei vedere i delinquenti a spasso) stia mettendo insieme due cose diverse.

mah, invero credevo di aver parlato solo del PRIMA, io...

[Diabolik999]

questo è un discorso teorico e generale.

nel concreto ed applicandoci al caso specifico:
cosa vorrebbe la "dottrina" da parte dei pm?

L'avevo già detto, semplicemente un'applicazione stretta del "nuovo" CPP (che nacque proprio per temperare alcuni eccessi di matrice fascista del precedente - lo sai che l'attuale CP è ancora quello del '30, no? Solo che essendo ovviamente l'impronta autoritaria più evidente nella procedura che non nel codice in sè, l'uno è nuovo mentre l'altro, pur modificato e rimaneggiato, rimane quello) che non stiracchiasse nessuno dei requisiti previsti, in particolare quello dell'inquinamento delle prove riguardo alla criminalità economica, invece di quella ampia del post Mani pulite. Ho letto interviste a *PM* (non sbirri) dire che per cose del genere si utilizzava il carcere preventivo proprio sperando che parlasse (nomi di chi aveva dato o preso le mazzette ecc. ecc.) perché altrimenti loro erano con le mani legate e non potevano proseguire nell'indagine. Il che è deprecabile, ma certo non si risolve tenendo dentro uno finché non parla, non è quello lo scopo della detenzione nel nostro ordinamento.

inutile un papello così come una riga.
rimango e rimarrò sempre un ignorante, in generale; ma nello specifico so perfettamente cos'è la pena a seguito di una condanna e cos'è una misura cautelare, conosco le riserve che da la Costituzione in fatto di privazione della libertà personale, e blabla

Immaginavo che lo sapessi, per questo ho scritto solo l'incipit e non ho proseguito. Ma visto che per aver scritto troppo poco mi sono preso del troll, meglio argomentare un po' di più...

Dunque: io mi sono espresso da sbirro, ovviamente. Perchè a me va bene così. Per me arrivare ad una OCC è un traguardo investigativo.
Non me ne frega niente di privare uno della libertà, a me, salvo che per 3 cose:
1- come cittadino son contento che ci sia un pericolo in meno per le strade
2- (purtroppo, è sbagliato ma è così) il successo degli sbirri si misura dal numero di arresti
3- può avere utili risvolti investigativi
E bon.
Ma la realtà è che in fondo a me fottesega de faccio una OCC o un DPL, salvo quanto sopra. Sono cazzi della penitenziaria, mica miei
Questò è lo sbirro-reasoning.

Ed è appunto il motivo per cui gli "sbirri" non fanno le leggi né le applicano, ma fanno solo diciamo da "braccio" della magistratura
Se facessi scrivere il CPP ad un ladrone, praticamente voi non potreste fare nulla e se vedete uno borseggiare una vecchia dovreste chiedergli scusa e ridargli il malloppo.
Se lo scriveste voi, avreste il potere di effettuare arresti arbitrari, tenere la gente in carcere senza motivazione a tempo indeterminato, riempire di botte per far parlare eccetera (ed è quello che succede quando c'è un golpe militare, p.es.)
Ecco perché non lo scrivete né voi né i ladroni, senza offese per nessuno per il poco nobile accostamento

Dal punto di vista legale, però, le cose vanno come ho spiegato sopra: se ci sono i motivi per arrestarlo, si arresta;

E nel tuo esempio di Tizio Caio e Sempronio, dov'erano i motivi?

a questo punto, se vuole tornare in libertà prima della scadenza dei tempi per la CC e in assenza di esito positivo al Riesame, non gli resta altro da fare, al carcerato, che far venir meno i motivi per cui dovrebbe stare in carcere.

Lo deve fare lui, mica io, non son mica suo padre.

E l'unico modo che ha di farlo, se ce l'ha (perchè non è detto che ce l'abbia: se è comunque pericoloso a piede libero può anche confessare l'omicidio Kennedy, dietro le sbarre rimane) è fornire argomentazioni utili al PM per poter chiedere al GIP di indebolire le misure.

Se ci sono i presupposti per la custodia cautelare, vuol dire che finché permangono la persona resta in carcere, chi ha mai detto diversamente? L'avevo già ribadito nell'altro post...

Imho il motivo per togliere valore alla confessione è proprio che estorcendola si falsa la verità; chiunque torturato abbastanza confesserebbe qualsiasi cosa, anche di essere in combutta col Demonio
Non è quello che avviene nelle nostre carceri, afaIk.

Per convincermi del contrario però mi devi portare fatti, non le vesti stracciate dei Difensori della Dottrina.

Ho mai detto che nelle nostre carceri la gente viene torturata?

mah, invero credevo di aver parlato solo del PRIMA, io...

Beh, se parlassi anche del dopo capirei meglio. Io trovo inaccettabile che gente stracondannata, sommando tutte le varie misure premiali che ormai sono quasi "cosa dovuta" (sì adesso non dirmi che il giudice di sorveglianza deve dare l'assenso: lo so) sia fuori molto prima della condanna prevista, anche perché trovo che mini la certezza del diritto che già è a livelli scarsetti per l'ipertrofia normativa e la conseguente amplissima forbice che si riscontra nelle sentenze.