Il cieco caso o un disegno intelligente?

[andre51]

La vita sulla terra non sarebbe possibile per una serie di fattori , di alcuni dei quali si è compreso appieno l'importanza solo nel xx secolo. Tra questi ci sono:
!) La posizione della terra nella via Lattea e all'interno del sistema solare, non chè la sua orbita, l'inclinazione del suo asse, la velocità di rotazione e il suo satellite
2) Il campo magnetico e un'atmosfera che fungono da doppio scudo protettivo
3) Abbondanza di acqua
4) Cicli naturali che reintegrano e purificano la biosfera
Il punto è : le caratteristiche (queste sono SOLO ALCUNE) sono il risultato del cieco caso o di un disegno intelligente?
Ciao Riccardo
http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1102010231

[gmork]

delle leggi della fisica che regolano tutto l'universo.

[AllKpr]

Duuunnnquue..... : (ovviamente tutto quello che sto x scrivere è estremamente semplificato x non dilungarmi troppo in tecnicismi e x renderlo comprensibile a tutti)
1) la posizione della Terra nella Galassia è alquanto favorevole ma non si parla di pochi metri quadri, bensì di parecchie decine di migliaia di anni luce di spazio favorevole. In effetti quasi la metà del totale dello spazio occupato dalla nostra galassia rientra in questo campo "favorevole" (né troppo vicina al nucleo né troppo lontana). La distanza dal sole "adata" viene anche chiamata "fascia abitabile" ed è talmente vasta da sfiorare e includere in parte le orbite di Venere e Marte. Inoltre tale area esiste attorno a ogni singola stella del firmamento quindi miliardi di miliardi di queste zone abitabili nell'Universo. L'inclinazione del suo asse consente il differenziarsi delle stagioni ma non è così indispensabile x mantenere la temperatura della superficie "abitabile", così come la velocità di rotazione e il suo satellite, elementi senza dubbio favorevoli ma non così assolutamente precisi da renderli "perfetti" e soprattutto da non poter incontrare nel cosmo situazioni "simili" ma complementari... e non mi metto a spiegarti quanto il tutto è precario e quanto fosse diverso in passato. Quello che vedi adesso è del tutto transitorio .

2)Il campo magnetico è tutto un altro discorso. Quello si è indispensabile, solo che tutti i corpi celesti hanno un proprio campo magnetico, alcuni piu' forte, altri meno...
3) L'acqua nel cosmo è molto meno rara di quello che si poteva pensare in passato
4) I "cicli naturali" sono una conseguenza dello stato attuale delle cose e dipendono da infiniti fattori che interagiscono tra loro. Ed è assolutamente mutevole e imprevedibile, altrimenti, se fosse tutto così maestosamente preciso ed esatto, come spiegheresti la totale assoluta inaffidabilità delle previsioni del tempo?




A proposito di disegni intelligenti...
Sai che l'essere umano ha un corpo tutt'altro che perfetto? E' strapieno di errori di "progettazione" è inefficiente, soggetto all'usura e al danneggiamento. E non parlo della semplice vecchiaia e delle malettie, per esempio alcuni animali hanno le vie respiratorie e alimentari separati, così possono respirare e mangiare contemporaneamente. Noi rischiamo di soffocare a ogni singolo pasto.
La posizione e conformazione delle ginocchia le rendono inadatte a un uso continuativo. In pratica sono fatte per durare pochi anni e rompersi. Per non parlare della colonna vertebrale, assolutamente appena sufficiente per mantenere una posizione eretta e soggetta a danni se trasporti pesi anche non troppo impegnativi.
E potrei andare avanti...

[blusteve]

Io non parlerei di "cieco caso", ma più propriamente di probabilità entro le quali la vita (almeno quella che noi definiamo tale) si sia sviluppata. Prima però mi paicerebbe che mi definissi il temine "vita"...

[andre51]

delle leggi della fisica che regolano tutto l'universo.

Scusa Smork se ci sono delle leggi , si presuppone che ci sia un legislatore. Esempio le leggi umane da chi sono state inventate, dal caso o dagli uomini? Il codice della strada, anche questo dagli uomini, dove c'è una legge , per logica c'è un legislatore ok! Ciao Riccardo

[andre51]

Io non parlerei di "cieco caso", ma più propriamente di probabilità entro le quali la vita (almeno quella che noi definiamo tale) si sia sviluppata. Prima però mi paicerebbe che mi definissi il temine "vita"...

Caro Blusteve
Il principio vitale o il fatto di vivere; esistenza, o periodo di esistenza, di un individuo. Per quanto riguarda la vita fisica, terrena, ciò che ha vita presenta i seguenti aspetti caratteristici: crescita, metabolismo, reazione agli stimoli esterni e riproduzione. Il termine ebraico usato nelle Scritture è chaiyìm, e quello greco zoè. Anche il termine ebraico nèfesh e quello greco psychè, che significano entrambi “anima”, si riferiscono alla vita, non in senso astratto, ma alla vita di una persona o di un animale. (Cfr. i termini “anima” e “vita” in Gb 10:1; Sl 66:9; Pr 3:22). La vegetazione ha vita, in quanto in essa opera il principio vitale, ma non vita come anima. La vita nel senso più pieno, riferita agli esseri intelligenti, è l’esistenza perfetta quando la si ha di diritto.
Ciao Riccardo

[andre51]

Duuunnnquue..... : (ovviamente tutto quello che sto x scrivere è estremamente semplificato x non dilungarmi troppo in tecnicismi e x renderlo comprensibile a tutti)
1) la posizione della Terra nella Galassia è alquanto favorevole ma non si parla di pochi metri quadri, bensì di parecchie decine di migliaia di anni luce di spazio favorevole. In effetti quasi la metà del totale dello spazio occupato dalla nostra galassia rientra in questo campo "favorevole" (né troppo vicina al nucleo né troppo lontana). La distanza dal sole "adata" viene anche chiamata "fascia abitabile" ed è talmente vasta da sfiorare e includere in parte le orbite di Venere e Marte. Inoltre tale area esiste attorno a ogni singola stella del firmamento quindi miliardi di miliardi di queste zone abitabili nell'Universo. L'inclinazione del suo asse consente il differenziarsi delle stagioni ma non è così indispensabile x mantenere la temperatura della superficie "abitabile", così come la velocità di rotazione e il suo satellite, elementi senza dubbio favorevoli ma non così assolutamente precisi da renderli "perfetti" e soprattutto da non poter incontrare nel cosmo situazioni "simili" ma complementari... e non mi metto a spiegarti quanto il tutto è precario e quanto fosse diverso in passato. Quello che vedi adesso è del tutto transitorio .

2)Il campo magnetico è tutto un altro discorso. Quello si è indispensabile, solo che tutti i corpi celesti hanno un proprio campo magnetico, alcuni piu' forte, altri meno...
3) L'acqua nel cosmo è molto meno rara di quello che si poteva pensare in passato
4) I "cicli naturali" sono una conseguenza dello stato attuale delle cose e dipendono da infiniti fattori che interagiscono tra loro. Ed è assolutamente mutevole e imprevedibile, altrimenti, se fosse tutto così maestosamente preciso ed esatto, come spiegheresti la totale assoluta inaffidabilità delle previsioni del tempo?




A proposito di disegni intelligenti...
Sai che l'essere umano ha un corpo tutt'altro che perfetto? E' strapieno di errori di "progettazione" è inefficiente, soggetto all'usura e al danneggiamento. E non parlo della semplice vecchiaia e delle malettie, per esempio alcuni animali hanno le vie respiratorie e alimentari separati, così possono respirare e mangiare contemporaneamente. Noi rischiamo di soffocare a ogni singolo pasto.
La posizione e conformazione delle ginocchia le rendono inadatte a un uso continuativo. In pratica sono fatte per durare pochi anni e rompersi. Per non parlare della colonna vertebrale, assolutamente appena sufficiente per mantenere una posizione eretta e soggetta a danni se trasporti pesi anche non troppo impegnativi.
E potrei andare avanti...

Caro All anche se c'è qualche , dico qualche imperfezione , dovuta a molti fattori , per esempio il corpo umano è diffettoso a causa del peccato adamico, però è pur sempre una macchina perfetta, il punto è sempre questo: il cieco caso o disegno intelligente ? Ciao Riccardo

[Moloch]

il corpo umano non è "difettoso", fa il lavoro per il quale è stato selezionato

[AllKpr]

Caro All anche se c'è qualche , dico qualche imperfezione , dovuta a molti fattori , per esempio il corpo umano è diffettoso a causa del peccato adamico, però è pur sempre una macchina perfetta, il punto è sempre questo: il cieco caso o disegno intelligente ? Ciao Riccardo

Ma il punto è PROPRIO QUESTO:

Cieco caso? Ok, il corpo umano è tutt'altro che perfetto ma fa il suo lavoro x il tempo che serve (70-80 anni) e bon, d'altra parte, che vuoi, è venuto su x caso, ci è andata fin troppo bene

Creatore intelligente? Il corpo umano è tutt'altro che perfetto, è pieno di difetti strutturali e ha diverse parti "inutili" di cui si potebbe fare a meno e, anzi, senza le quali si vivrebbe meglio. L'appendice, x esempio o i "denti del giudizio". Di certo il corpo umano non è fatto x durare in eterno. Le cartilagini delle articolazioni si distruggono dopo 50-60 anni, a volte prima se ne fai uso intensivo con qualche sport, figurati se potrebbero durare "in eterno"...

Tu dai tutta la colpa al "peccato originale"? Quindi quando abbiamo mangiato il "frutto proibito" dio non solo ci ha tolto l'immortalità e ci ha dato le malattie, ci ha pure aggiunto qualche dente e un'appendice inutile, ci ha spostato le articolazioni x fare in modo che si consumassero in fretta,ci ha ridotto le dimensioni del pancreas rendendolo insufficiente x gestire la nostra alimentazione e quindi causare l'obesità, ha unito il canale alimentare e le vie respiratorie x fare in modo che soffocassimo quando mangiamo o beviamo, ecc... e ti assicuro che i "difetti di progettazione" del corpo umano sono davvero molti

Se di disegno intelligente si tratta ti assicuro che poteva essere decisamente piu' intelligente e in modo assoluto non è "perfetto" e nemmeno ci si avvicina

il corpo umano non è "difettoso", fa il lavoro per il quale è stato selezionato

Sono d'accordo. Fa quello che deve fare. Ma Riccardo afferma che il "disegno" del corpo umano è assolutamente perfetto in quanto progettato da Dio e questo non è vero (perlomeno la prima parte)

[gmork]

Scusa Smork se ci sono delle leggi , si presuppone che ci sia un legislatore. Esempio le leggi umane da chi sono state inventate, dal caso o dagli uomini? Il codice della strada, anche questo dagli uomini, dove c'è una legge , per logica c'è un legislatore ok! Ciao Riccardo

ma infatti questo è un passo successivo ed estremamente personale. io posso credere che ci sia un dio che le ha in qualche modo create e che il resto sia dipeso dalla casuale interazione seguente (quando papa' e mamma fanno il bambino, buttano li' il seme e amano quel che viene). tu vai un passo oltre, dici che non solo le ha create ma le ha anche direttamente manipolate per un preciso schema, che e' quello scritto nella bibbia (papa' e mamma di cui sopra, decidono che debba avere occhi blu e capelli biondi, in salute e che debba essere alto 1,80 m). altri, semplicemente dicono che le leggi ci sono ma non è possibile avere evidenza empirica di un creatore. a loro volta, questi ultimi possono essere atei, ma anche agnostici.
come vedi, la tua e' una assunzione e non una prova. no, le scritture NON sono una prova di nulla, dato che nessuno vieta che a scriverle siano stati "semplici" uomini con l'intenzione di guidare al meglio il loro popolo.

cmq, potresti dare una risposta alle 12 domande nel mio 3d "domande per chi crede nella bibbia in senso letterale"? potrebbe essere molto illuminante uno scambio di opinioni a proposito.

[Lux !]

Scusa Smork se ci sono delle leggi , si presuppone che ci sia un legislatore. Esempio le leggi umane da chi sono state inventate, dal caso o dagli uomini? Il codice della strada, anche questo dagli uomini, dove c'è una legge , per logica c'è un legislatore ok! Ciao Riccardo

Il legislatore delle leggi fisiche è colui che le ha enunciate per primo. Per esempio la legge di gravitazione universale è di Newton. Non mi pare ci sia nulla di complicato o misterioso.

[maxx]

Penso che con legislatore intenda dire che, un bel giorno, dio ha deciso di creare la forza di gravità.
Si è seduto al tavolo, carta e penna alla mano, e ha pensato quale valore fosse perfetto per la terra.
Qualche minuto di riflessione et voilà: non 4, non 15, ma 9,8 m/s^2.

[gmork]

per i testimoni di geova la vita extraterrestre è possibile o impossibile? se ad esempio sotto il ghiaccio di europa trovassero forme semplici di vita che succederebbe?

[AllKpr]

Penso che con legislatore intenda dire che, un bel giorno, dio ha deciso di creare la forza di gravità.
Si è seduto al tavolo, carta e penna alla mano, e ha pensato quale valore fosse perfetto per la terra.
Qualche minuto di riflessione et voilà: non 4, non 15, ma 9,8 m/s^2.

Visto come vanno le cose direi piu' che ha tirato un D20 e ha segnato il risultato

per i testimoni di geova la vita extraterrestre è possibile o impossibile? se ad esempio sotto il ghiaccio di europa trovassero forme semplici di vita che succederebbe?

Ho già fatto 'sta domanda tempo fa.
La risposta è che gli unici extraterrestri sono gli Angeli e i Demoni. Altrimenti ci sarebbe scritto nella Bibbia

Personalmente ritengo che la cosa sia un idiozia in quanto la Bibbia è stata originalmente scritta x gli ebrei di migliaia di anni fa e x loro sapere se in un pianeta lontano anni luce esiste un altro popolo senziente o meno era un'informazione del tutto inutile quindi semplicemente non aveva senso includere questa informazione ma non significa in alcun modo che la cosa sia di per sé impossibile...

[maxx]

Per tirare un dado, la forza di gravità doveva già esser stata creata
Anche per sedersi al tavolo, in realtà

[AllKpr]

Per tirare un dado, la forza di gravità doveva già esser stata creata
Anche per sedersi al tavolo, in realtà

Anche pensare a cosa fare era impossibile in quanto questo richiede la dimensione TEMPO che, all'esterno dell'Universo fisico, non esiste, quindi...




Ah, dimenticavo gli occhi: Esistono PARECCHI occhi in natura migliori dei nostri. Per esempio ho letto di un polpo che ha i coni dell'occhio rovesciati rispetto ai nostri e fissati alla parete dell'occhio. Risultato: vede uno spettro maggiore di luce e non ha nessun problema di cataratta

[Dinofly]

La vita sulla terra non sarebbe possibile per una serie di fattori , di alcuni dei quali si è compreso appieno l'importanza solo nel xx secolo. Tra questi ci sono:
!) La posizione della terra nella via Lattea e all'interno del sistema solare, non chè la sua orbita, l'inclinazione del suo asse, la velocità di rotazione e il suo satellite
2) Il campo magnetico e un'atmosfera che fungono da doppio scudo protettivo
3) Abbondanza di acqua
4) Cicli naturali che reintegrano e purificano la biosfera
Il punto è : le caratteristiche (queste sono SOLO ALCUNE) sono il risultato del cieco caso o di un disegno intelligente?
Ciao Riccardo

Riccardo il tuo problema potremmo definirlo "home bias".
Tu parti dalla vita che si è sviluppata ed evoluta sulle caratteristiche di questa terra e da lì fai il percorso sbagliato: ti meravigli dell'unicità delle caratteristiche che la permettono, ma è un ragionamento fallace, che potresti estendere ad ogni elemento del sistema solare (e dell'universo), che ha quelle determinate caratteristiche proprio in seguito all'unicità della sua condizione.

Prendi un qualsiasi sasso su marte, quel sasso è unico. Nell'universo, se finito, non esiste un masso identico a quello, con la stessa composizione, struttura, forma.
La usa forma è stata determinata dalla posizione del pianeta nella via lattea e nell'universo, dagli elementi che hanno seguito le esplosioni di supernove precedenti, dalla precisa posizione orbitale di marte, dal suo clima, dalla sua massa, dalla passata presenza di acqua e la sua evaporazione, dalla tenue atmosfera, etc.
Se ragionassi a ritroso potresti fare lo stesso tuo ragionamento.

Non esiste un pianeta migliore della terra per ospitarci perchè la vita si è evoluta adattandosi a questa terra.
Siamo noi che siamo particolarmente adatti a lei, non il contrario.

Il fatto che possa ospitare la vita basata sul carbonio è un evento raro, ma non così raro pensando alle dimensioni dell'universo. Con tutta probabilità ci saranno milioni di civilità che fanno lo stesso ragionamento nell'universo. Ci si sente rari perchè ci siamo evoluti sul nostro pianeta, la casualità stessa prevede che alcune civilità finiranno per farsi questa domanda, un disegno intelligente non solo non è necessario ma è totalmente superfluo.

[Dinofly]

A proposito di disegni intelligenti...
Sai che l'essere umano ha un corpo tutt'altro che perfetto? E' strapieno di errori di "progettazione" è inefficiente, soggetto all'usura e al danneggiamento. E non parlo della semplice vecchiaia e delle malettie, per esempio alcuni animali hanno le vie respiratorie e alimentari separati, così possono respirare e mangiare contemporaneamente. Noi rischiamo di soffocare a ogni singolo pasto.
La posizione e conformazione delle ginocchia le rendono inadatte a un uso continuativo. In pratica sono fatte per durare pochi anni e rompersi. Per non parlare della colonna vertebrale, assolutamente appena sufficiente per mantenere una posizione eretta e soggetta a danni se trasporti pesi anche non troppo impegnativi.
E potrei andare avanti...

Questo proprio no.
Il corpo umano è difettoso nei limiti di quanto è efficiente che sia difettoso, così come l'invecchiamento, la variabilità genetica e quant'altro.
Se sei qui oggi a scrivere su questo computer è grazie alle caratteristiche globali della genetica umana, ivi comrpese eventuali tare, che hanno piena giustificazione evolutiva.

[andre51]

Il legislatore delle leggi fisiche è colui che le ha enunciate per primo. Per esempio la legge di gravitazione universale è di Newton. Non mi pare ci sia nulla di complicato o misterioso.

Scusa Lux Newton , ha SCOPERTO non CREATO la legge della gravità, gli è caduta una mela sulla testa, è si è messo a ragionare, ma il legislatore, colui che ha messo in moto questa legge , chi è stato? Ciao Riccardo

[andre51]

Anche pensare a cosa fare era impossibile in quanto questo richiede la dimensione TEMPO che, all'esterno dell'Universo fisico, non esiste, quindi...


Ah, dimenticavo gli occhi: Esistono PARECCHI occhi in natura migliori dei nostri. Per esempio ho letto di un polpo che ha i coni dell'occhio rovesciati rispetto ai nostri e fissati alla parete dell'occhio. Risultato: vede uno spettro maggiore di luce e non ha nessun problema di cataratta

Certo caro All ma al polpo chi ha messo questi coni? Il cieco caso?
http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102010083

[AllKpr]

Questo proprio no.
Il corpo umano è difettoso nei limiti di quanto è efficiente che sia difettoso, così come l'invecchiamento, la variabilità genetica e quant'altro.
Se sei qui oggi a scrivere su questo computer è grazie alle caratteristiche globali della genetica umana, ivi comrpese eventuali tare, che hanno piena giustificazione evolutiva.

Aspetta... Da un punto di vista EVOLUTIVO sono d'accordo con te.
Qui stiamo però dislogando da un punto di vista Religioso.
Riccardo afferma che il progetto del corpo umano è perfetto xchè così lo ha ideato Dio.
Io affermo che non è poi così perfetto, Dio poteva fare PARECCHIO di meglio

Certo caro All ma al polpo chi ha messo questi coni? Il cieco caso?
http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102010083

Tralasciando il fatto che x l'ennesima volta affermi una verità assoluta basandola su un articolo scritto dalla tua religione (che è come se io dicessi che è ovvio che esistono gli extraterrestri xchè un'articolo di un ufologo dice che esistono)...

PRENDIAMO x buono il fatto che gli occhi del suddetto polpo li abbia progettati Dio. Ok.
Xchè allora a noi ha dato quelli con la cataratta che si distacca rendendoti cieco, visto che il problema lo aveva già risolto nell'occhio del polpo?

O pensi che ANCHE QUESTO sia una conseguenza del peccato? Cioè pensi che siccome abbiamo disubbidito a Dio non solo ci ha tolto immortalità e salute perfetta ma già che c'era ci ha pure accecati?

[Lux !]

Scusa Lux Newton , ha SCOPERTO non CREATO la legge della gravità, gli è caduta una mela sulla testa, è si è messo a ragionare, ma il legislatore, colui che ha messo in moto questa legge , chi è stato? Ciao Riccardo

Le leggi fisiche sono invenzioni umane volte a descrivere fenomeni del mondo in modo quantificabile e predicibile. Quindi Newton è l'autore della legge, ma non del fenomeno.
Assumere che ogni fenomeno sia frutto di un atto di volontà è un ardito salto logico, quanto assumere che i fiori siano colorati perchè qualcuno li colora di nascosto (e dato che nessuno ha mai visto questo qualcuno, deve essere un qualcuno invisibile). Questo modo di ragionare ti può portare tanto verso il Dio unico, quanto il politeismo o l'animismo.

[Dinofly]

Certo caro All ma al polpo chi ha messo questi coni? Il cieco caso?
http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102010083

L'evoluzione?

O meglio direi il semplice corso degli eventi, le circostanze in cui si sono trovati i milioni di polpi prima di lui.
Quindi in parte il caso, in parte i meccanismi riproduttivi.

[Lux !]

L'evoluzione?

O meglio direi il semplice corso degli eventi, le circostanze in cui si sono trovati i milioni di polpi prima di lui.
Quindi in parte il caso, in parte i meccanismi riproduttivi.

Da quel che posta è evidente che non ha la più pallida idea di cosa sia

[AllKpr]

Saprà cosa è un polpo?