nazionalizzare le banche e dazi le uniche cure alla crisi? [Crisi Economica]

[Dionixx]

Infatti si parla di ristrutturare il debito greco
Una prima ristrutturazione (in sostanza un default controllato) ha già avuto luogo nel 2012 e riguardava soggetti privati. In sostanza i risparmiatori lo hanno preso in tasca.

Ora la maggior parte del debito è in mano ai creditori istituzionali se la grecia accetterà l'accordo e farà qualche riforma le sarà concesso uno sconto

io credo che non ce la possano fare, l'economia è strutturalmente debole, non ha un tessuto industriale e con il Fair Play Europeo (mes) non sono concessi investimenti per non sforare il rapporto deficit/pil

per cui la ricetta sarebbe "tutti in pensione a 67 anni, come in europa, alzate l'iva, alzate le imposte ai ricchi".....e questo come dovrebbe aiutare il popolo greco a RISOLVERE i propri problemi senza poter investire?
Io vedo putin avvicinarsi a grandi passi e la colpa non è dei Greci se decidono di andare oltre la cortina di ferro ma dell'Europa, che preferisce per il bene di pochi, affamare un popolo intero.

[MrVermont]

Inquietante una sega. Fammi capire, ad uno che non paga i propri debiti magari devi pure offrire le caramelle?

l'avessero fatta fallire 5 anni fa, a rimetterci sarebbero state soltanto le banche e una cifra nettamente inferiore a quella attuale. Invece (chissà come mai ) i soldi dei cittadini europei sono stati succhiati via e dati alla grecia perchè potesse ripagare le banche che avevano aiutato al grecia a truccare i conti per entrare nell'euro.

No, no gran lavoro la Troika si vede che la UE fa l'interesse dei cittadini europei

Se io domani investo 100.000 euro in titoli dello zimbawe che rendono il 70% l'anno, e alla fine non vedo una lira perdendo tutto, secondo te è colpa dello zimbawe o mia che ho investito in dei titoli che sapevo benissimo non sarebbero mai stati ripagati?

a parte che potrebbero benissimo ripagarli, con sacrificio ovviamente, ma il punto non è quello, dionixx è sconvolto all'idea che l'UE non gliela faccia passare liscia non so, io darei ulteriori 2k euro (ovviamente a fondo perduto) ad ogni greco, così per stare tranquilli

Ma come pensi che uno stato la cui già ridicola economia è stata definitivamente rasa al suolo dalle brillanti misure di austerity di questi anni, possa ripagare qualcosa? questi se restano nell'euro continueranno fino all'eternità a morire di fame per ripagare gli interessi sul debito senza alla fine risolvere niente. Praticamente i greci diventerebbero come i negri nelle piantagioni di cotone degli USA del 1800. Schiavi senza alcun diritto e futuro. W l'europa unita guarda.
Seriamente, usare la grecia come campo per i test atomici sarebbe molto più umano che prospettargli altri 10 anni nell'euro.

[Lars89]

Infatti si parla di ristrutturare il debito greco
Una prima ristrutturazione (in sostanza un default controllato) ha già avuto luogo nel 2012 e riguardava soggetti privati. In sostanza i risparmiatori lo hanno preso in tasca.

Ora la maggior parte del debito è in mano ai creditori istituzionali se la grecia accetterà l'accordo e farà qualche riforma le sarà concesso uno sconto

Insomma la scelta è tra perdere i soldi poco alla volta, ma senza arrivare mai a una soluzione o perderli tutti subito, ma poi essersi liberati del problema Grecia.
Qual è la scelta più lungimirante?
E alla stessa maniera i Greci possono scegliere se piombare nella miseria più totale gradualmente senza poterne uscire o se piombarci subito e poi poco alla volta riprendersi.
Una soluzione che salvi la Grecia nell'immediato non esiste, ma guardando avanti 10 anni, qual è la prospettiva migliore per la Grecia?

[Dionixx]

Insomma la scelta è tra perdere i soldi poco alla volta, ma senza arrivare mai a una soluzione o perderli tutti subito, ma poi essersi liberati del problema Grecia.
Qual è la scelta più lungimirante?
E alla stessa maniera i Greci possono scegliere se piombare nella miseria più totale gradualmente senza poterne uscire o se piombarci subito e poi poco alla volta riprendersi.
Una soluzione che salvi la Grecia nell'immediato non esiste, ma guardando avanti 10 anni, qual è la prospettiva migliore per la Grecia?

uscire uscire e ancora uscire.

e forse sarà la fine di questo mostro deforme e nato male...poi nessuno ci impedisce di riprovarci ma servono ben altre basi per una europa funzionante

[Edward Green]

Anche Stiglitz si unisce ai no.

http://www.wallstreetitalia.com/arti...zia-greca.aspx

Referendum: Stiglitz si schiera con i no. "Europa in guerra contro democrazia greca"

Stiglitz è convinto che la crisi del debito dell'area euro sia solo una questione di potere e non di soldi. "È sconvolgente che la troika abbia refiutato di accettare la responsabilità per la crisi o di ammettere quanto erano sbagliate le sue previsioni e i suoi modelli economici".

"Ma quello che è ancora più sorprendente è che i leader europei non hanno imparato dagli errori commessi. La troika chiede ancora che la Grecia raggiunga un avanzo primario budgetario (esclusi gli interessi sui pagamenti) del 3,5% del Pil entro il 2018".

"Gli economisti di tuttoi l mondo hanno condannato tali obiettivi, definiti punitivi, perché raggiungerli vorrebbe dire inevitabilmente attraversare un ulteriore periodo di frenata economica.

Se i greci dicono si al target della troika, il paese resterà in una fase di depressione. Negli ultimi cinque anni di sforzi fiscali e strutturali, i costi umani sono stati estremamente alti.

"Bisogna chiarire poi una cosa: quasi nessuna parte dell'enorme ammontare di soldi dati in prestito alla Grecia è veramente finita nell'economia" ellenica. È stata invece utilizzata per ripagare i creditori privati, come le banche tedesche e francesi.

Il denaro c'è ma il problema è la volontà politica, secondo il Nobel. Perché i leader Ue si sono rigiutati di estendere di alcuni giorni la scadenza del rimborso del prestito all'Fmi? "L'Europa non è forse il fulcro della democrazia?", si chiede retoricamente il professore di economia.

Evidentemente la risposta è negativa. "La maggior parte dei governi membri non ha nemmeno chiesto l'approvazione del parlamento prima di consegnare la sovranità monetaria alla Bce".

[Dinofly]

Ok sono due nobel, fai tre se ci mettiamo anche Sen.
Per il resto dicono il contrario

[Dinofly]

io la disperazione la vedo più nei tecnocrati di bruxelles che fanno carte false per mantenere nell'unione forzosamente una nazione che produce lo stesso pil della provincia di vicenza.....
chissà perchè

Perchè rende i costi di uscita dall'euro inferiori agli occhi degli investitori, allargano il range di situazioni in cui è conveniente speculare.

[Dinofly]

-Dove e in che misura l'euro ha migliorato le economie Europee?
-Dove e in che misura il nostro tenore di vita è migliorato?
-In che modo l'Europa ha indirizzato gli sforzi per il bene COMUNE dell'unione?
-Che capacità di adattamento ha avuto l'area Euro rispetto alle mutate condizioni di congiuntura economica?
-In che modo l'unione Europea ha mutato le coscienze degli europei stessi, spostandole verso una coesione ed una unità di intenti?
-Per caso l'economia Europea è in qualche misura maggiormente concorrenziale rispetto alle economie emergenti in seguito all'adozione della "Benevolenza U.e"?
-Pensate che la Grecia qualora accettasse le condizioni capestro di Bruxelles, avrebbe qualche possibilità di sopravvivenza a medio termine?
-Ai tecnocrati ed ai loro accoliti (tra cui anche l'ignoRenzi) interessa che esista una ripresa reale (cosa che non si avverte minimamente nel vissuto quotidiano) oppure che degli indici macroeconomici dimostrino che passare da recessione a meno recessione nel giro di 3 anni sia una ripresa e che quindi tecnicamente "siamo in ripresa?"

1. Interscambio commerciale, aumento dei volumi del commercio tra pesi (che è una cosa SEMPRE positiva, per ragioni che non ho voglia ne tempo di spiegare).
Perchè la moneta unica riduce i costi del commercio, currency hedging, e l'esposizione alla volatilità dei campi, potenzialmente fatale per una PMI.
2. Il tuo tenore di vita è migliorato dal momento che ti puoi permettere di scegliere tra una maggiore varietà di beni, un produttore parimenti potrà aumentare le dimensioni dei suoi mercati di sbocco.

Le criticità: la mancata integrazione residuale: ci siamo integrati fino all'euro e poi è finita lì. Fino a metà anni 2000 la produttività dei paesi europei era molto simile, la congiuntura praticamente identica (lo è ancora) e questo la rendeva l'area valutaria ottimale per eccellenza.
Poi alcuni paesi hanno fatto le riforme, aumentato la loro competitività, altri hanno votato pagliacci e se li son tenuti a governare per anni (ogni riferimento a persone e fatti reali è puramente casuale), rimanendo al palo. Aprendo delle marcate differenze nei fondamentali economici che hanno reso l'area valutaria molto meno "ottimale" di prima.

Nel disegno dell'euro c'era l'unione fiscale e poi anche una maggiore armonizzazione di produttività, cosa che non è avvenuta.

Su questo punto:

-Per caso l'economia Europea è in qualche misura maggiormente concorrenziale rispetto alle economie emergenti in seguito all'adozione della "Benevolenza U.e"?

Enormemente di più. L'europa se non si fosse unita era condannata all'irrilevanza.
Non è un caso che tutte le aree frammentate nel mondo hanno addottato qualche forma di integrazione commerciale.

Su tutto questo ti dico solo che l'italia ha creato la sua autorità antitrust nel 1992 (100 anni dopo gli USA) e lo ha fatto perchè glielo imponeval 'europa.
QUesto basta per darti una proxy della situazione in cui si troverebbe l'italia oggi senza EU.

[Dionixx]

1. Interscambio commerciale, aumento dei volumi del commercio tra pesi (che è una cosa SEMPRE positiva, per ragioni che non ho voglia ne tempo di spiegare).
Perchè la moneta unica riduce i costi del commercio, currency hedging, e l'esposizione alla volatilità dei campi, potenzialmente fatale per una PMI.
2. Il tuo tenore di vita è migliorato dal momento che ti puoi permettere di scegliere tra una maggiore varietà di beni, un produttore parimenti potrà aumentare le dimensioni dei suoi mercati di sbocco.

Le criticità: la mancata integrazione residuale: ci siamo integrati fino all'euro e poi è finita lì. Fino a metà anni 2000 la produttività dei paesi europei era molto simile, la congiuntura praticamente identica (lo è ancora) e questo la rendeva l'area valutaria ottimale per eccellenza.
Poi alcuni paesi hanno fatto le riforme, aumentato la loro competitività, altri hanno votato pagliacci e se li son tenuti a governare per anni (ogni riferimento a persone e fatti reali è puramente casuale), rimanendo al palo. Aprendo delle marcate differenze nei fondamentali economici che hanno reso l'area valutaria molto meno "ottimale" di prima.

Nel disegno dell'euro c'era l'unione fiscale e poi anche una maggiore armonizzazione di produttività, cosa che non è avvenuta.

Su questo punto:

Enormemente di più. L'europa se non si fosse unita era condannata all'irrilevanza.
Non è un caso che tutte le aree frammentate nel mondo hanno addottato qualche forma di integrazione commerciale.

Su tutto questo ti dico solo che l'italia ha creato la sua autorità antitrust nel 1992 (100 anni dopo gli USA) e lo ha fatto perchè glielo imponeval 'europa.
QUesto basta per darti una proxy della situazione in cui si troverebbe l'italia oggi senza EU.

tenore di vita migliorato?mi sa che viviamo in due mondi differenti....scegliere tra 5 marche di cellulari non è una manifestazione di progresso a mio parere ne tantomeno un miglioramento.

si fa sempre riferimento a dove saremmo, io vedo dove siamo e non mi piace nemmeno un po....quali sono le ricette magiche che l'europa intende propinarci?per ora si è assistito ad una lievitazione del carico erariale e ad un sostanziale ristagno dei salari, domanda a 0....
per carità, le criticità da sole decretano la morte di questo progetto, non possiamo pensare di tenere in vita artificialmente dei morti che camminano per sempre, sopratutto se le decisioni sono prese pro domo sua.
Dire sempre "l'italia fa cagare"è vero ma non basta....le riforme quali sarebbero?la sotto occupazione creata ad arte dai tedeschi per favorire la compressione salariale?il nuovo mondo è forse questo?tanti poveracci, alcuni di più ed altri di meno?come si può mantenere un salario dignitoso ed un carico fiscale equo?

irrilevanza?diamo un significato al termine....significa non contare nello scacchiere?perchè, abbiamo mai contato?

[Moloch]

tipo la Germania?che ha perso tutte le guerre e non ne ha mai onorato i debiti?

cristo che ignoranza

è infatti noto agli storici che la repubblica di weimar non ha mai pagato riparazioni alla francia, e che la DDR non è mai stata deindustrializzata per rifondere l'URSS

[Dinofly]

tenore di vita migliorato?mi sa che viviamo in due mondi differenti....scegliere tra 5 marche di cellulari non è una manifestazione di progresso a mio parere ne tantomeno un miglioramento.

si fa sempre riferimento a dove saremmo, io vedo dove siamo e non mi piace nemmeno un po....quali sono le ricette magiche che l'europa intende propinarci?per ora si è assistito ad una lievitazione del carico erariale e ad un sostanziale ristagno dei salari, domanda a 0....
per carità, le criticità da sole decretano la morte di questo progetto, non possiamo pensare di tenere in vita artificialmente dei morti che camminano per sempre, sopratutto se le decisioni sono prese pro domo sua.
Dire sempre "l'italia fa cagare"è vero ma non basta....le riforme quali sarebbero?la sotto occupazione creata ad arte dai tedeschi per favorire la compressione salariale?il nuovo mondo è forse questo?tanti poveracci, alcuni di più ed altri di meno?come si può mantenere un salario dignitoso ed un carico fiscale equo?

irrilevanza?diamo un significato al termine....significa non contare nello scacchiere?perchè, abbiamo mai contato?

E io ti ho anche risposto seriamente.

Le riforme sono ANCORA quelle che nel 2011 erano nella lettera BCE:

Nell'attuale situazione, riteniamo essenziali le seguenti misure: 1.Vediamo l'esigenza di misure significative per accrescere il potenziale di crescita. Alcune decisioni recenti prese dal Governo si muovono in questa direzione; altre misure sono in discussione con le parti sociali. Tuttavia, occorre fare di più ed é cruciale muovere in questa direzione con decisione. Le sfide principali sono l'aumento della concorrenza, particolarmente nei servizi, il miglioramento della qualità dei servizi pubblici e il ridisegno di sistemi regolatori e fiscali che siano più adatti a sostenere la competitività delle imprese e l'efficienza del mercato del lavoro.
a) E' necessaria una complessiva, radicale e credibile strategia di riforme, inclusa la piena liberalizzazione dei servizi pubblici locali e dei servizi professionali. Questo dovrebbe applicarsi in particolare alla fornitura di servizi locali attraverso privatizzazioni su larga scala.
b) C'é anche l'esigenza di riformare ulteriormente il sistema di contrattazione salariale collettiva, permettendo accordi al livello d'impresa in modo da ritagliare i salari e le condizioni di lavoro alle esigenze specifiche delle aziende e rendendo questi accordi più rilevanti rispetto ad altri livelli di negoziazione. L'accordo del 28 Giugno tra le principali sigle sindacali e le associazioni industriali si muove in questa direzione.

Ancora non si è fatto nulla.

[Dionixx]

cristo che ignoranza

è infatti noto agli storici che la repubblica di weimar non ha mai pagato riparazioni alla francia, e che la DDR non è mai stata deindustrializzata per rifondere l'URSS

ignorante sarai tu, porta rispetto, io non ho attaccato nessuno and so be calm

c'è una letteratura apposita per l'argomento, vai e informati.

e per inciso, io ho studiato proprio storia.....pensa te che caso....

a te risulta che la Germania abbia onorato TUTTI i debiti di guerra?oppure gli è stato accordato un grosso sconto sugli stessi per consentirne la ricostruzione?e si parla del 1953, debiti della prima guerra mondiale........
La DDR poi.....in pratica la Germania per ripagare la Russia in seguito all'aggressione le ha dato in prestito la parte orientale del paese ma si è tenuta la clausola di recompra......che bel risarcimento...gli unici idioti siamo noi che abbiamo lasciato il Dodecaneso ai Greci...e non c'è lo siamo ripreso....
e' divertente assistere a queste contorsioni mirate a far passare noi per popolo di merda non guardando minimamente alla situazione che ci circonda, ad esempio sul fatto che la Grecia non restituirà un cazzo a nessuno ed è assodato...ma si parla appunto di restituzione, qualcuno glieli avrà dati sti soldi o sbaglio?se dai a un tossico 100 euro e gli dici "vai e disintossicati", cosa vuoi che succeda?
a quel punto non ti resta che lasciargli la possibilità di decidere cosa fare di se stesso

[Dionixx]

E io ti ho anche risposto seriamente.

Le riforme sono ANCORA quelle che nel 2011 erano nella lettera BCE:

Ancora non si è fatto nulla.

ahhhhh...

quindi applicando le summenzionate riforme troveremo la chiave di volta e rinasceremo.

che stupidi, ci vuole così poco

[Lord Wilde]

ahhhhh...

quindi applicando le summenzionate riforme troveremo la chiave di volta e rinasceremo.

che stupidi, ci vuole così poco

Fosse facile applicarle....in questi anni sono stati fatti aggiustamenti fiscali con patrimoniali mascherate (imu raddoppiata) e blocco di salari e pensioni.
Si parla di 20/30 miliardi l'anno !
Ma di riforme per guadagnare competitività neanche l'ombra!

E poi nn si è fatto nulla per tagliare seriamente la spesa pubblica. Monti decise di aumentare le tasse sugli immobili e la riforma delle pensioni anzichè tagliare seriamente la spesa pubblica.

[Dionixx]

La spesa pubblica è in media UE, ci sono troppi sprechi e su questo non si può che essere d'accordo....
Mi perplime pensare che liberalizzando le professioni e i servizi si possa risolvere una crisi acuita dai nostri endemici problemi ma originata da una causa esogena.
Sulla contrattazione di secondo livello non mi esprimo nemmeno, già immagino il gioco al ribasso, anche se immagino che ci siano centinaia di aziende che desiderano alzare gli stipendi ma che sono bloccati dalla rigidità del CCNL

[Dinofly]

ahhhhh...

quindi applicando le summenzionate riforme troveremo la chiave di volta e rinasceremo.

che stupidi, ci vuole così poco

Prova a liberalizzare gli ordini professionali in un parlamento di avvocati.

[Dinofly]

ignorante sarai tu, porta rispetto, io non ho attaccato nessuno and so be calm

c'è una letteratura apposita per l'argomento, vai e informati.

e per inciso, io ho studiato proprio storia.....pensa te che caso....

a te risulta che la Germania abbia onorato TUTTI i debiti di guerra?oppure gli è stato accordato un grosso sconto sugli stessi per consentirne la ricostruzione?e si parla del 1953, debiti della prima guerra mondiale........
La DDR poi.....in pratica la Germania per ripagare la Russia in seguito all'aggressione le ha dato in prestito la parte orientale del paese ma si è tenuta la clausola di recompra......che bel risarcimento...gli unici idioti siamo noi che abbiamo lasciato il Dodecaneso ai Greci...e non c'è lo siamo ripreso....
e' divertente assistere a queste contorsioni mirate a far passare noi per popolo di merda non guardando minimamente alla situazione che ci circonda, ad esempio sul fatto che la Grecia non restituirà un cazzo a nessuno ed è assodato...ma si parla appunto di restituzione, qualcuno glieli avrà dati sti soldi o sbaglio?se dai a un tossico 100 euro e gli dici "vai e disintossicati", cosa vuoi che succeda?
a quel punto non ti resta che lasciargli la possibilità di decidere cosa fare di se stesso

Infatti l'europa sta cercando di farla passare dall'eroina al metadone, ma qualcuno sostiene sia inaccettabile.
Il risultato sarà una bella crisi di astinenza.

Bella metafora.

[ale#12]

Prova a liberalizzare gli ordini professionali in un parlamento di avvocati.

OT deve essere pieno di taxisti in parlamento

[Manu]

cristo che ignoranza

è infatti noto agli storici che la repubblica di weimar non ha mai pagato riparazioni alla francia, e che la DDR non è mai stata deindustrializzata per rifondere l'URSS

ma poi quelli erano debiti di guerra, mi pare una cosa leggermente diversa...

[Dinofly]

OT deve essere pieno di taxisti in parlamento

http://docdro.id/155yg
Leggilo, interessante, veloce e spiega questo e altri problemi, quanto mai attuale nel momento in cui si devono fare riforme a beneficio di tutti e a detrimento di pochi.

[Lightning]

ma poi quelli erano debiti di guerra, mi pare una cosa leggermente diversa...

si, molto peggio direi....

[Moloch]

a te risulta che la Germania abbia onorato TUTTI i debiti di guerra?oppure gli è stato accordato un grosso sconto sugli stessi per consentirne la ricostruzione?e si parla del 1953, debiti della prima guerra mondiale........

già il fatto che, riferendoti alla germania, parli di "debiti di guerra" e non di "riparazioni" lascia intendere che la storia devi averla studiata giusto al liceo, e con neanche molta attenzione.
nello specifico si parla della spropositata cifra unilateralmente decisa dalla francia nel contesto di versailles, la quale è stata regolarmente versata dalla germania fino al collasso economico del 1931, e condonata parzialmente nel 1932.
del 1953 è invece la compensazione simbolica delle riparazioni defaultate nel 1931, che per la cronaca si è conclusa solo nel 2010.

i debiti di guerra propriamente detti sono le obbligazioni emesse dagli stati nazionali per far fronte alle spese belliche, e non c'entrano NULLA con le riparazioni tedesche. ironicamente la finlandia è l'unico stato europeo ad aver interamente onorato i debiti contratti nella WWI

La DDR poi.....in pratica la Germania per ripagare la Russia in seguito all'aggressione le ha dato in prestito la parte orientale del paese ma si è tenuta la clausola di recompra......che bel risarcimento...gli unici idioti siamo noi che abbiamo lasciato il Dodecaneso ai Greci...e non c'è lo siamo ripreso....

ma non gli ha dato in prestito proprio nulla, i russi si son limitati a prendere industrie e macchinari della zona d'occupazione e trasferirli in patria

[MrVermont]

i russi si son limitati a prendere industrie e macchinari della zona d'occupazione e trasferirli in patria

E quindi? han fatto bene. Avevano vinto la guerra mentre i crucchi l'avevan persa in modo rovinoso per la loro totale idiozia (una nazione che in contemporanea dichiara guerra a URSS e USA è una nazione di idioti). Io avrei fatto pure di peggio
Parliamo dei soldi che la germania doveva pagare alla grecia per i danni di guerra invece?

[Manu]

già il fatto che, riferendoti alla germania, parli di "debiti di guerra" e non di "riparazioni" lascia intendere che la storia devi averla studiata giusto al liceo, e con neanche molta attenzione.
nello specifico si parla della spropositata cifra unilateralmente decisa dalla francia nel contesto di versailles, la quale è stata regolarmente versata dalla germania fino al collasso economico del 1931, e condonata parzialmente nel 1932.
del 1953 è invece la compensazione simbolica delle riparazioni defaultate nel 1931, che per la cronaca si è conclusa solo nel 2010.

i debiti di guerra propriamente detti sono le obbligazioni emesse dagli stati nazionali per far fronte alle spese belliche, e non c'entrano NULLA con le riparazioni tedesche. ironicamente la finlandia è l'unico stato europeo ad aver interamente onorato i debiti contratti nella WWI



ma non gli ha dato in prestito proprio nulla, i russi si son limitati a prendere industrie e macchinari della zona d'occupazione e trasferirli in patria

ogni giorno se ne imparano di nuove

[Edward Green]

Comunque stavolta sono pienamente d'accordo con la Merkel.