Stranezze di proporzioni bibliche

[skywolf]

Ovviamente quei passi non sono quelli dedicati all'amore, non trovi?

cazz0 mi hai illuminato!

[Ben Gurion]

Questo Dio-Mastella e' tale solo in certi casi pero'. Noi moderni diciamo che esso e' Amore ma tolleriamo che esso potesse essere violento 3000 anni fa "perche' erano altri tempi" e "non era ancora il caso di promulgare certe idee, non avrebbero attecchito".
Si', vabbe'. Poi pero' e' talmente intransigente da (ad esempio) punire Mose', per un solo atto di umana debolezza, con la morte, rompendo il contratto fatto con lui, dopo decenni di onorato, umile e faticoso servizio (di Mose', chiaramente).

ma le vie del Signore sono infinite.

stiamo parlando di Giustizia, qui.
è chiaro che le punizioni sono commisurate alla persona che le commette: Mosè è stato colui che ha visto (anche se da dietro) Dio, parlava con Lui in stato di veglia (a differenza dei profeti), ha scritto le Tavole della Legge...
capisci che con un cosi elevato livello spirituale anche una piccola cosa è un peccato gravissimo... da qui la punizione.

[Ben Gurion]

cazz0 mi hai illuminato!

beh caro sky sei tu che li hai citati in riferimento all'amore

[-Kshatriya-]

Beh, lo specifico cristiano invece è proprio che la Verità (Dio) è entrata nella storia, si è "incarnata" (Gesù) e in Lui Dio assume pienamente la storia, "patendola" nella Passione e Croce, che non sono solo "incidente di percorso che poi si risolve con la Risurrezione".
Dio non è solo "accanto" alla storia, o "prima"; già nella tradizione ebraica (l'evento fondatore non è la Creazione, ma l'Esodo, l'esperienza STORICA di liberazione che il popolo ha fatto) ma portata a compimento da Gesù, la Verità eterna di DIo e la Storia della creazione si sono incontrate, e non si "slegheranno" mai più...

Questo implica da parte di DIo un "rispetto" della storia dell'uomo, per cui indubbiamente il suo desiderio è di far crescere l'uomo ma non "a strattoni", ma con pazienza!

Ma probabilmente a che importa a sto dio del genere umano?

vedi è un discorso simile a quello che ho fatto prima: il tuo ragionamento si basa sul fatto che gli ebrei si ritengono un popolo "eletto", quindi con un'accezione di superiorità.
In ebraico invece è scritto "scelto", che è ben diverso, anche in virtu del fatto che questa "scelta" riguarda il fare i sacerdoti del mondo... capisci che questo non porta assolutamente all'essere "incazzosi".

Inoltre, tutte le religione si sentono predestinate per definizione.
i cristiani fino a qualche anno fa dicevano che chi non aveva scelto Gesù non aveva l'anima e finiva all'inferno, mentre i mussulmani sappiamo benissimo che non sono proprio degli esmepio di tolleranza (nel Corano i crisitani sono definiti "Scimmie" e gli ebrei "porci")

Abbiamo già parlato in passato dell'odio cristiano e mussulmano, non serve tornarci.
Tutte le religioni monoteiste operano così. Non ho mai sentito un buddhista o un hindu (e manco avrei sentito un romano) dare del porco a chi non crede come lui. Anzi. La tendenza delle altre religioni non-monoteiste (panteiste, politeiste, moniste, paniste, ecc.) è quella dell'inglobazione tollerante, sia a livello politico (pensiamo a Roma) che a livello di fede (pensiamo all'inglobazione di Gesù Cristo nel pantheon hindu).

Questo vuol dire, e lo insegna l'esperienza, che le religioni derivate da quel "dio unico" hanno in se una componente di senso di superiorità che fa poco bene alla salute...degli altri.
Il mio discorso sembra non fare una grinza, se mi baso su questi dati, anche senza aver mai letto un testo sacro in lingua greca, ebraica o araba.

[-Kshatriya-]

le fonti storiche che citi sono tutte fonti che non leggono i testi ebraici, ma che basano le loro conclusioni sullo studio di quello che capita intorno...
un po' discutibile come approccio, no?

E allora mi citi come valido gli approcci dei primi archeologi che cercavano, con le loro scoperte, di dare validità alla Bibbia?
Il concetto è questo.
Un testo è "sacro" per modo di dire, perchè lo ha scritto un essere umano. E se si paragonano vari testi "sacri", questi cozzano...quindi, come si può vedere in questi la mano ispiratrice di un dio?
Giudicheresti mai il nazismo leggendo il solo Mein Kampf? Se consideri ciò che capitava attorno, ovvero la Shoa e gli altri stermini, lo vedi in un'ottica molto diversa, rispetto a quella che avrebbe una persona che lo legge (oddio, che lo legge in parte) senza sapere che diavolo è capitato.


La questione del popolo "eletto" o popolo "sacerdote"...beh...non vedo che differenza faccia, insomma...
I sacerdoti nelle società Tradizionali non erano come i sacerdoti di adesso, ovvero persone che studiano e poi predicano, ma dei pontifex, ovvero dei "ponti" con le divinità. Un popolo che si considera unico "ponte" per l'umanità per avvicinarsi a dio, mi sembra lo stesso che parlare di "popolo eletto". Crea per forza di cose un senso di superiorità il fatto che solo per nascita, e non per meriti, uno abbia quei diritti.

[alexdon]

Ma probabilmente a che importa a sto dio del genere umano?

Beh, la rivelazione ebraico-cristiana è proprio questa: a Dio importa del genere umano!
E questo non per una teoria astratta, ma per un esperienza storica! (la liberazione dalla schiavitù / l'incarnazione di Gesù)

[-Kshatriya-]

Beh, la rivelazione ebraico-cristiana è proprio questa: a Dio importa del genere umano!

E perchè tanto disturbo antropocentrico?

E questo non per una teoria astratta, ma per un esperienza storica! (la liberazione dalla schiavitù / l'incarnazione di Gesù)

Due esperienze storiche che probabilmente sono solo mitologia.
Alla faccia.

[Ombra_Danzante]

E perchè tanto disturbo antropocentrico?


...

Due esperienze storiche che probabilmente sono solo mitologia.
Alla faccia.

La prima direi che è proprio il mistero centrale della fede Cristiana, un Dio che si è fatto uomo con tutte le conseguenze di sofferenza e morte soltanto perchè amava le creature da lui create.
Per gli Ebrei non so come funzioni la questione di Dio che si interessa degli uomini poichè aspettano ancora la venuta del Messia (giusto ?), mentre per noi Cristiani la cosa è già avvenuta. Probabilmente ciò che interessa al popolo Ebreo è l'Alleanza di Dio con il suo popolo immagino, le promesse di Dio... che poi sono le stesse cose che pensiamo noi Cristiani, solo che le vediamo compiute nella figura di Gesù che per noi è Dio stesso ("Prima che Abramo fosse io Sono" come diceva il vangelo di Domenica scorsa versione Ambrosiana, non so se i Romani sono sfasati ).


Per la seconda sono anche io scettico nonostante sono considerato nella loggia "Caottolico Credente Praticante", ci sono alcune cose che storicamente non mi sovvengono soprattutto per quanto riguarda la storia del popolo Ebreo con i sui re e le sue gesta. A volte anche a me sembra ci siano cose romanzate all'estremo. Tipo il regno di Saul e Davide o cose simili, a vole sembra che il popolo Ebreo faceva piu paura dell'Impero Romano.

[-Kshatriya-]

La prima direi che è proprio il mistero centrale della fede Cristiana, un Dio che si è fatto uomo con tutte le conseguenze di sofferenza e morte soltanto perchè amava le creature da lui create.
Per gli Ebrei non so come funzioni la questione di Dio che si interessa degli uomini poichè aspettano ancora la venuta del Messia (giusto ?), mentre per noi Cristiani la cosa è già avvenuta. Probabilmente ciò che interessa al popolo Ebreo è l'Alleanza di Dio con il suo popolo immagino, le promesse di Dio... che poi sono le stesse cose che pensiamo noi Cristiani, solo che le vediamo compiute nella figura di Gesù che per noi è Dio stesso ("Prima che Abramo fosse io Sono" come diceva il vangelo di Domenica scorsa versione Ambrosiana, non so se i Romani sono sfasati ).

Hai risposto alla mia domanda con una frase che me la farebbe ripetere: perchè l'uomo è il centro dell'universo?

Per la seconda sono anche io scettico nonostante sono considerato nella loggia "Caottolico Credente Praticante", ci sono alcune cose che storicamente non mi sovvengono soprattutto per quanto riguarda la storia del popolo Ebreo con i sui re e le sue gesta. A volte anche a me sembra ci siano cose romanzate all'estremo. Tipo il regno di Saul e Davide o cose simili, a vole sembra che il popolo Ebreo faceva piu paura dell'Impero Romano.

La compatezza di una società o si basa sullo splendore attuale oppure su quello antico. Che sia inventato o no, non importa.

[alexdon]

caro ksha, continui a ripetere la tua domanda...
Ora, la religione ebraico-cristiana si basa su una "rivelazione", cioè Dio ci ha fatto conoscere alcune cose (o meglio, si è fatto conoscere!).
La rivelazione ci ha fatto scoprire (fra le altre cose, ma è una delle più importanti...) che l'uomo ha una posizione particolare e centrale nella creazione... e non è solo questione di una frase della Bibbia... sono molte, ed è una molteplicità di convergenze che ci rivelano questo...

A questo punto, sapere perché Dio ha voluto così non è "competenza nostra"... dovresti chiederlo a Lui!

Noi cristiani siamo i primi a stupirci di ciò e a ritenerlo immeritato... saprà lui perchè!
La Bibbia stessa testimonia questo stupore: Salmo 8, vari testi di Sapienza o Siracide...

[-Kshatriya-]

caro ksha, continui a ripetere la tua domanda...
Ora, la religione ebraico-cristiana si basa su una "rivelazione", cioè Dio ci ha fatto conoscere alcune cose (o meglio, si è fatto conoscere!).
La rivelazione ci ha fatto scoprire (fra le altre cose, ma è una delle più importanti...) che l'uomo ha una posizione particolare e centrale nella creazione... e non è solo questione di una frase della Bibbia... sono molte, ed è una molteplicità di convergenze che ci rivelano questo...

A questo punto, sapere perché Dio ha voluto così non è "competenza nostra"... dovresti chiederlo a Lui!

Noi cristiani siamo i primi a stupirci di ciò e a ritenerlo immeritato... saprà lui perchè!
La Bibbia stessa testimonia questo stupore: Salmo 8, vari testi di Sapienza o Siracide...

E' un dio sciocco allora, dato che se avesse così tanto a cuore l'intera umanità, non capisco perchè darle un luogo tanto infinitesimale ed esposto alle intemperie nell'intero universo.
Oltre al fatto che, chissà perchè, prima dell'uomo ha avuto altri miliardi di storia.

Le teorie...anzi, le ipotesi sul dio rivelato che si disturba tanto sulla razza umana, le confutò abilmente Cicerone già quando i cristiani non erano ancora nati. Se poi vuoi leggere gli scritti di Celso (o quel che ne rimane), hai altri dubbi.

Se dio davvero ha fatto così, io ho paura, dato che è talmente illogico ed irrazionale, che assomiglia ad un bambino.
E quando i bambini si stancano, rompono tutto quanto per divertirsi.

[michy79]

E' un dio sciocco allora, dato che se avesse così tanto a cuore l'intera umanità, non capisco perchè darle un luogo tanto infinitesimale ed esposto alle intemperie nell'intero universo.

Non so che Dio hai in mente tu.
Quello in cui credo io si è manifestato nel freddo di una mangiatoia, e si compiace della semplicità e dell'umiltà.

Michele

[-Kshatriya-]

Non so che Dio hai in mente tu.
Quello in cui credo io si è manifestato nel freddo di una mangiatoia, e si compiace della semplicità e dell'umiltà.

Michele

Chi, Mithra?

EDIT: ho in mente il tuo dio. Il suo comportamento è effettivamente irrazionale. Ancor di più nel manifestarsi in una mangiatoia, predicare a voce in mezzo ai poveri e altre cose simili.
Se gli andava male, non lo avrebbe cagato nessuno, oppure nessuno avrebbe raccolto ciò che diceva...sempre che, effettivamente, sia vero ciò che c'è scritto...

Hai presente in "Brian di Nazareth" quando Gesù predica? Le prime file capiscono bene ma poi il passaparola storpiava da uomo ad uomo il significato...stessa cosa con Brian, che finirà come tutti sappiamo...
Se Gesù è esistito, sicuramente il suo messaggio e le sue storie subivano quelle trasformazioni e storpiature date dal discorso orale. Se poi teniamo conto che i Vangeli sono postumi (anche se di pochi anni, dai 15 ai 70) alla sua morte, è molto possibile che la memoria abbia anche ingannato i poveri evangelisti.

Possibile che un dio (anzi, l'unico dio) abbia commesso un così madornale errore di valutazione?

[theMaster_Thief]

Ma più che altro vorrei sapere che diamine di pazzo furioso si smazza a fare il mundo, ed un'umanità che lo abiti, se poi prende una parte infinitesima della stessa e gli dice
"Bene, voi siete i miei prediletti perchè sì(motivo?).
D'ora in poi vi aiuterò a trovare una terra di latte e miele.
Tutti quelli che vi si opporranno saranno colpiti da sciagurepestilenzecatastrofitricchetracche(sempre che assecondiate ogni mio capriccio, sennò vi potrei far girare quarant'anni nel deserto e sfamarvi a forza di manna se mi girano le balls).

Eccovi la vostra terra promessa(a Mosè no che quarant'anni fa mi ha fatto sgarbo), c'è Jerico di mezzo ma non importa, le mura le tiro giù io, voi occupatevi di sterminare gli abitanti(uomini,donne,bambini,anziani,vacche,pecor e e asini tiètiètiè!, le ragazze vergini risparmiatele come schiave).
La vostra terra ce l'avete, ora non scassatemi con le vostre beghe che c'ho altro da fare. (Questa parte di Bibbia non ho mai capito perchè venga mantenuta nella religione cristiana, chissenefrega della storia di una nazione? mah)

Adesso che ci penso però non mi state più tanto simpatici, mando giù mio figlio e chi lo segue bene, altrimenti inferno."

Prima si è creato l'uomo, poi non gli andava bene e si è scelto un popolo(mapperchèmmai?), poi gli girano e manda giù il figlio da seguire(tirando però nel cesso la fuffa del popolo eletto)...
Adesso mi sa che tocca a noi: salterà fuori un'altra religione che prenderà il posto della cattolica.

Probabilmente sarà Scientology con il Tom che ci fa da messia! FICO!

[-Kshatriya-]

No, Scientology no.
Continuo la mia predicazione pagana intanto
Però loro c'hanno i soldi :(