Ma allora, in Iraq come va?

[Edward Green]

A proposito di Iraq:
http://www.latimes.com/news/nationwo...la-home-center

Abu Omar Baghdadi, the supposed leader of an Al Qaeda-affiliated group in Iraq, was declared nonexistent by U.S. military officials, who said he was a fictional character created to give an Iraqi face to a foreign-run terrorist organization.

An Iraqi actor has been used to read statements attributed to Baghdadi, who since October has been identified as the leader of the Islamic State of Iraq group, said U.S. Army Brig. Gen. Kevin Bergner.

Qualcuno vuol fare l'attore?

I gomblotti dilagano...

[Anita]

Nel primo caso c'era una guerra MONDIALE, in cui l'Italia era belligerante e opposta agli Alleati per propria iniziativa (e naturalmente quel pasticcio dell'armistizio non era assolutamente sufficiente per risolvere la questione, non fosse altro che per il controllo su metà dell'Italia da parte dei tedeschi).

Nel secondo caso c'è stata un'invasione decisa unilateralmente dagli Stati Uniti senza che gli iracheni avessero compiuto il benché minimo atto di guerra nei confronti degli Stati Uniti.

il fatto che fosse in corso una guerra mondiale non cambia niente in generale, dal momento che la maggiore ampiezza del conflitto non rende automaticamente più o meno giusto un intervento sul territorio di un altro stato

qui comunque si stava parlando d'altro, cioè del fatto che con certi mezzi secondo alcuni (che poi non sanno spiegare il perché) non si otterrebbe nulla. in Italia ed in Germania, invece, con certi mezzi è stato possibile eccome deporre dittatori e ottenere l'appoggio della popolazione. se altrove la popolazione, una volta abbattuto il regime, preferisce scannarsi a vicenda, vorrei capire perché il responsabile diventa chi ha abbattuto il precedente regime

o meglio lo capisco, per vederla così bisogna essere affetti da un grave antiamericanismo, che comporta per chi soffre di questa patologia una sottile goduria ad ogni nuovo mercato iraqeno che salta per aria. così l'Iraq assomiglia un po' di più al Vietnam, che figata. che poi sono gli stessi che prima ti spiegano che la democrazia non può essere esportata, poi però pretendono che il giorno dopo l'abbattimento della statua di Saddam si organizzi un barbecue in piazza con cotolette di maiale e Bud a fiumi, quando le stesse nazioni europee passate attraverso una dittatura hanno avuto bisogno di anni per ritrovare un equilibrio. e lì i cittadini non pensavano che se si schiantavano in una stazione di polizia con un camion pieno di tritolo finivano in paradiso in mezzo alle vergini

[Raytheon]

dai dimmi che stai scherzando e lo fai solo per polemizzare......

[Maccartista]

Non si stava parlando di soluzioni, quì si analizzava una situazione. La situazione in cui versa attualmente l'Iraq è a dir poco disastrosa, tanto che, proprio in virtù di una tanto sbandieratà realpolitik, sarebbe stato addirittura meglio lasciare le cose come stavano prima, con Saddam al suo posto.

Questa è la realtà, punto. Se a qualcuno viene il mal di pancia nel prendere atto che presunti metodi che risolvono tutto in realtà non hanno risolto un cazz0... beh non sono affari miei, fatevi un esame di coscienza. Tu mi chiedi una soluzione... non esiste UNA soluzione. Non è possibile sbrogliare il garbuglio del medioriente con UNA soluzione, non è possibile farlo in poco tempo, le bombe, mi spiace, ma proprio non ce la fanno ad essere intelligenti. Intanto bisognerebbe smetterla con il giochino dell'"oggi aiuto te contro il tuo vicino di casa, ti passo soldi e armi, domani aiuto quell'altro contro di te", perchè QUESTO è la causa principale dell'instabilità del madioriente, nello specifico caso preso in considerazione ma anche in generale a livello globale. Parliamo di Medioriente, parliamo di Africa e parliamo di Sudamerica. Insomma in sostanza parliamo di un metodo e di un intreccio di affari e potere che non ha nulla a che fare con il benessere dell'umanità. Se grazie a queste porcherie la maggior parte della gente di alcuni paesi, quelli cosidetti occidentali, gode di un certo benessere è solo un effetto collaterale, non è certo la nostra felicità la causa che muove i cannoni e i bombardieri. La causa è l'incalcolabile volume di danaro che si muove sulle nostre teste, senza che noi ci accorgiamo di un cacchio, danaro mosso da e per alcuni poteri forti, molto forti. Lobby, grandi gruppi industriali, multinazionali, banche. Allora bisogna cominciare ad accendere il cervello, cominciare a pensare che non è come un film in cui arriva il cowboy buono e in quattro e quattr'otto con la sua magica pistola di giustizia farà piazza pulita degli indiani cattivi. Bisogna cominciare ad analizzare la realtà per quella che è, bisogna fare una seria politica estera globale, invece di fare affari sulla pelle altrui, perchè così non se ne esce, fatevene una ragione.
Ah, ovviamente con l'attuale dirigenza politica, industriale ed economica non può essere realizzato nulla di tutto ciò, quindi servirebbe un ricambio generalizzato ed autentico. Ma questo è un altro discorso...

E' umanamente impossibile per "grandi gruppi industriali, multinazionali, banche" far scoppiare le guerre. Soprattutto non capisco in base a cosa la pace non sarebbe manovrabile, invece la guerra si.

[Maccartista]

Chiwaz, basta con queste storie. L'intervento americano non aveva e non ha nulla di umanitario, così non aveva e non ha niente a che fare con la democratizzazione dell'area e questo lo sai benissimo, quindi risparmiami queste favolette sui buoni e i cattivi. Quì chi non ha gli occhi per vedere, o meglio chi li ha ma non VUOLE vedere è chi continua a dire che sono state fatte le scelte giuste. E che cacchio, ci vuole davvero fegato, anzi stomaco, per affermare certe cose...

Mi chiedo quale sia l'utilità in chi, come te, vuole dimostrare a tutti i costi che gli intenti sono malvagi, segreti, ed elitari. Ho il sospetto che serva per attaccare il sistema in generale. Quindi non solo chi è per restare a impegnarsi in iraq lo fa per motivi antidemocratici, ma è lui stesso antidemocratico; se non addirittura è la stessa democrazia che abbiamo noi ad essere il vero male.

[Anita]

dai dimmi che stai scherzando e lo fai solo per polemizzare......

vale anche dire qualcosa, eh...

[Maccartista]

A proposito di Iraq:
http://www.latimes.com/news/nationwo...la-home-center

Abu Omar Baghdadi, the supposed leader of an Al Qaeda-affiliated group in Iraq, was declared nonexistent by U.S. military officials, who said he was a fictional character created to give an Iraqi face to a foreign-run terrorist organization.

An Iraqi actor has been used to read statements attributed to Baghdadi, who since October has been identified as the leader of the Islamic State of Iraq group, said U.S. Army Brig. Gen. Kevin Bergner.

Qualcuno vuol fare l'attore?

I gomblotti dilagano...

Che complotti?

[Sparatrap]

il fatto che fosse in corso una guerra mondiale non cambia niente in generale, dal momento che la maggiore ampiezza del conflitto non rende automaticamente più o meno giusto un intervento sul territorio di un altro stato

qui comunque si stava parlando d'altro, cioè del fatto che con certi mezzi secondo alcuni (che poi non sanno spiegare il perché) non si otterrebbe nulla. in Italia ed in Germania, invece, con certi mezzi è stato possibile eccome deporre dittatori e ottenere l'appoggio della popolazione. se altrove la popolazione, una volta abbattuto il regime, preferisce scannarsi a vicenda, vorrei capire perché il responsabile diventa chi ha abbattuto il precedente regime

o meglio lo capisco, per vederla così bisogna essere affetti da un grave antiamericanismo, che comporta per chi soffre di questa patologia una sottile goduria ad ogni nuovo mercato iraqeno che salta per aria. così l'Iraq assomiglia un po' di più al Vietnam, che figata. che poi sono gli stessi che prima ti spiegano che la democrazia non può essere esportata, poi però pretendono che il giorno dopo l'abbattimento della statua di Saddam si organizzi un barbecue in piazza con cotolette di maiale e Bud a fiumi, quando le stesse nazioni europee passate attraverso una dittatura hanno avuto bisogno di anni per ritrovare un equilibrio. e lì i cittadini non pensavano che se si schiantavano in una stazione di polizia con un camion pieno di tritolo finivano in paradiso in mezzo alle vergini

Bronsy, se vuoi possiamo parlare anche di Napoleone e delle guerre puniche, però quì si stava discutendo della guerra in Iraq e del fatto che si sia rivelata un fallimento totale su tutti i fronti. Poi se ti fa piacere continua a girarci attorno parlando del 15-18 e di tutte le guerre della storia dell'umanità.

[Sparatrap]

Mi chiedo quale sia l'utilità in chi, come te, vuole dimostrare a tutti i costi che gli intenti sono malvagi, segreti, ed elitari. Ho il sospetto che serva per attaccare il sistema in generale. Quindi non solo chi è per restare a impegnarsi in iraq lo fa per motivi antidemocratici, ma è lui stesso antidemocratico; se non addirittura è la stessa democrazia che abbiamo noi ad essere il vero male.

Mah... guarda a me basta constatare la falsità delle prove, mi riferisco alle armi di distruzione di massa, mostrate al mondo come elemento sufficiente per invadere un paese straniero ( e che non aveva compiuto alcun atto belligerante nei confronti degli USA) per dubitare dei loro dichiarati intenti. Credo sia inoltre necessario sottolineare l'ambiguità degli USA, proprio nel trattare con gli stati che oggi definisce terroristi. Saddam una volta era un valido alleato con cui fare buoni affari. Spiacente ma non mi posso fidare di te se fai affari con un sanguinario dittatore.

[Maccartista]

Di chi bisogna fidarsi?

[Sparatrap]

Di chi bisogna fidarsi?

Ah, guarda io la vedo molto dura...

[Maccartista]

Ah, guarda io la vedo molto dura...

Fammi capire cosa fai se un islamista ti si fa saltare sotto casa. Millemila persone vengono da te e attendono una risposta. Tu che fa? Che dici?

[antoniostardust]

il fatto che fosse in corso una guerra mondiale non cambia niente in generale, dal momento che la maggiore ampiezza del conflitto non rende automaticamente più o meno giusto un intervento sul territorio di un altro stato

qui comunque si stava parlando d'altro, cioè del fatto che con certi mezzi secondo alcuni (che poi non sanno spiegare il perché) non si otterrebbe nulla. in Italia ed in Germania, invece, con certi mezzi è stato possibile eccome deporre dittatori e ottenere l'appoggio della popolazione. se altrove la popolazione, una volta abbattuto il regime, preferisce scannarsi a vicenda, vorrei capire perché il responsabile diventa chi ha abbattuto il precedente regime

o meglio lo capisco, per vederla così bisogna essere affetti da un grave antiamericanismo, che comporta per chi soffre di questa patologia una sottile goduria ad ogni nuovo mercato iraqeno che salta per aria. così l'Iraq assomiglia un po' di più al Vietnam, che figata. che poi sono gli stessi che prima ti spiegano che la democrazia non può essere esportata, poi però pretendono che il giorno dopo l'abbattimento della statua di Saddam si organizzi un barbecue in piazza con cotolette di maiale e Bud a fiumi, quando le stesse nazioni europee passate attraverso una dittatura hanno avuto bisogno di anni per ritrovare un equilibrio. e lì i cittadini non pensavano che se si schiantavano in una stazione di polizia con un camion pieno di tritolo finivano in paradiso in mezzo alle vergini

vedi non è questione di ampiezza del conflitto, qui non c'era nessun conflitto... Lo si è inventato aritificiosamente. Colin Powell è andato all'ONU a cercare l'avallo della comunità internazionale mostrando PROVE FALSE sul fatto che la capacità di Saddam di fornirsi di armi di distruzioni di massa si stesse riattivando; parallelamente Bush inseriva l'Iraq tra gli stati canaglia e lo collegava ossessivamente ad Al Qaeda (cosa del tutto falsa che non è mai stata provata) al fine di legittimare presso l'opinione pubblica un intervento miliatere che era stato programmato ben prima dell'11 Settembre.
Ma c'è di più. Costoro non si rendono conto che l'Iraq si trova in Medio Oriente dove da 60 anni c'è un equilibrio fragilissimo con la fine del colonialismo, la questione Palestinese, le guerre arabo-israeliano, la gestione del petrolio strettamente intrecciati; non si rendono conto che in Irak i Sunniti (una minoranza etnica) sono stati per anni al potere soggiogando la maggioranza (gli Sciiti); non si rendono conto che non appena aperto il "vaso Pandora" tale situazione non avrebbe potuto che esplodere scatenando una guerra civile; non si rendono conto che una guerra in una tale situazione sarebbe stato il regalo più grande al terrorismo islamico che ha fatto dell'Irak (poco tempo prima un paese laico dove tutte le religioni erano libere di essere professate) il proprio santuario ed il proprio campo di battaglia contro le "forze crociate".
Ed allora cosa fanno questi fini strateghi?
scatenano una guerra che quasi tutta la comunità internazionale non approva o condanna apertamente, occupano militarmente il territorio e smantellano tutte le forze di sicurezza locali (probabilmente l'errore più grave); parallelamente fanno diventare "la ricostruzione" (bello distruggere per poi ricostruire con il denaro altrui) un enorme affare per le compagnie Statunitensi (in prima fila c'è proprio la Holy Burton di cui Cheney è presidente), naturalmente finanziata con il petrolio irakeno. Nel frattempo qualche depravata soldatessa di provincia, insieme ad altri fini rappresentati della giovane inteligentia Americana, sfogano le proprie frustrazioni sui detenuti irakeni (un episodio direte voi - nessuno ne sapeva nulla naturalmente e poi; sicuramente le torture americane mica sono brutali come quelle di Saddam - quelli lì ci sono abituati...)

Già... è tutto frutto del mio antiamericanismo
Quante differenze ci sono con la situazione italiana?

[Anita]

la descrizione fiabesca che fai dell'Iraq, dove leggendo quello che scrivi te sembra che sotto Saddam i fedeli di tutte le religioni si tenessero per mano sorridendosi l'un l'altro (invece magari era la smorfia di chi ha gas nei polmoni), a parte che è falsa, sarebbe rilevante se stessimo parlando dei motivi scatenanti della guerra

invece io contestavo chi dice che usare la forza per deporre un dittatore non serve a niente, e ho già ripetuto fin troppe volte che sotto questo profilo non c'è affatto differenza con gli altri casi in cui dittatori sono stati mandati via a cannonate. l'unica differenza è il tipo di collaborazione che hanno offerto le popolazioni liberate, e questo non può essere responsabilità di chi le ha liberate

[Sparatrap]

Fammi capire cosa fai se un islamista ti si fa saltare sotto casa. Millemila persone vengono da te e attendono una risposta. Tu che fa? Che dici?

Fammi capire... stiamo parlando di talebani o cosa? In Iraq non ce n'erano di talebani. Certo, è verissimo che non c'erano perchè Saddam ammazzava chiunque senza pietà, ma il terrosimo non c'entra nulla con l'Iraq.

[Sparatrap]

la descrizione fiabesca che fai dell'Iraq, dove leggendo quello che scrivi te sembra che sotto Saddam i fedeli di tutte le religioni si tenessero per mano sorridendosi l'un l'altro (invece magari era la smorfia di chi ha gas nei polmoni), a parte che è falsa, sarebbe rilevante se stessimo parlando dei motivi scatenanti della guerra

invece io contestavo chi dice che usare la forza per deporre un dittatore non serve a niente, e ho già ripetuto fin troppe volte che sotto questo profilo non c'è affatto differenza con gli altri casi in cui dittatori sono stati mandati via a cannonate. l'unica differenza è il tipo di collaborazione che hanno offerto le popolazioni liberate, e questo non può essere responsabilità di chi le ha liberate

Però converrai che è responsabilità di chi si accolla quest'onere di farlo nel migliore dei modi. A me pare che in Iraq si siano presi sottogamba diversi elementi per così dire... "tattici". Ora io non sono uno stratega militare ma non credo sia una qualità necessaria per intuire che le cose vanno male. E vanno male per incapacità o per negligenza, una delle due.

[Raytheon]

l'unica differenza è il tipo di collaborazione che hanno offerto le popolazioni liberate, e questo non può essere responsabilità di chi le ha liberate

ovviamente non potevano saperlo come avrebbe reagito la popolazione. poveri. Come se poi la gente non reagisse in base anche ai motivi della guerra e a tutto quello che c'è dietro, quello che ti aveva fatto notare Mr. :AntonioStarDust:

[dukema]

I 5000 morti gasati di Halabja

Segnalato. Un minimo di rispetto per quei poveretti potresti pure averlo.

Come già detto ci vuole una bella faccia tosta a credere che le prove per la guerra in Iraq non furono false. In 5 anni non hanno trovato altro che un proiettile d'artiglieria all'antrace. sfiga?

[Anita]

Fammi capire... stiamo parlando di talebani o cosa? In Iraq non ce n'erano di talebani. Certo, è verissimo che non c'erano perchè Saddam ammazzava chiunque senza pietà, ma il terrosimo non c'entra nulla con l'Iraq.

Saddam mandava, per sua stessa dichiarazione, assegni sostanziosi ad ogni famiglia di terrorista kamikaze che si faceva esplodere da qualche parte. mi pare grossa dire che col terrorismo islamico non c'entrava niente

[Anita]

Però converrai che è responsabilità di chi si accolla quest'onere di farlo nel migliore dei modi. A me pare che in Iraq si siano presi sottogamba diversi elementi per così dire... "tattici". Ora io non sono uno stratega militare ma non credo sia una qualità necessaria per intuire che le cose vanno male. E vanno male per incapacità o per negligenza, una delle due.

diciamo pure che c'è un terzo motivo che incide almeno in parte, la malafede. sui motivi che hanno scatenato la seconda guerra del golfo, andatevi pure a rivedere i post di Bronson 2001-2002, non ho mai negato che esistessero ragioni ben diverse da quelle dichiarate, cosa che accomuna questa guerra con quasi tutte quelle combattute nella storia dell'umanità

ciò non implica però che a posteriori, rimosso il dittatore, gli USA debbano essere accusati di tutti i mali del mondo

[Thorxas]

io vorrei ancora capire cosa ci abbiamo guadagnato...in jugoslavia abbiamo ricostruito noi, ma qui che ci si è guadagnato?

mmm...post più cinico del 2007?

[Raytheon]

diciamo pure che c'è un terzo motivo che incide almeno in parte, la malafede. sui motivi che hanno scatenato la seconda guerra del golfo, andatevi pure a rivedere i post di Bronson 2001-2002, non ho mai negato che esistessero ragioni ben diverse da quelle dichiarate, cosa che accomuna questa guerra con quasi tutte quelle combattute nella storia dell'umanità

ciò non implica però che a posteriori, rimosso il dittatore, gli USA debbano essere accusati di tutti i mali del mondo

di tutti no, ma di quelli che ne sono diretta conseguenza probabilmente si....

[Anita]

la diretta conseguenza qual è? è che in Iraq si stanno scannando tra di loro

ora, questa è una scelta loro, mentre sotto una dittatura scelte non ne hai. quindi o li consideriamo esseri umani raziocinanti, e allora le loro responsabilità se le devono assumere, o li consideriamo bestie, e allora bisogna solo stabilire se è meglio vivere sotto una dittatura o in guerra civile. però, a questo punto, chi li ritiene talmente retrogradi da essere preferibile per loro vivere sotto un tiranno che decidere da soli della loro esistenza, non ha proprio nessun titolo per rimproverare agli USA la scelta che hanno fatto, visto che entrambe le posizioni comportano una autocollocazione su un livello superiore a quello della popolazione iraqena

[Raytheon]

quindi aveva ragione sparatrap quando ti prendeva [come se qualcuno avesse qualche dubbio] per il **** dicendo

Ci sono, ci sono!!!! La differenza è che sono di UNA RAZZA INFERIORE!!!! Cosa ho vinto?

no dico tu adesso vai a deliberatamente a innescare una guerra civile e dici poi che ti dovrebbero anche ringraziare per la ritrovata libertà di scannarsi vicendevolmente? un genio. Come se poi la maggiorparte della gente non fossero che pedine......

e io che perdo anche tempo a risponderti....dai preferisco pensarti ridendo e gigioneggiando dietro il monitor pensando al solito coMMunista che risponde ....

[Anita]

si guarda, non rispondermi più perché vedo che hai solo voglia di trollare