Ma quali "radici cristiane"?

[Hellvis 2006]

ma thundersword è cattolica o cosa?
non ho ancora capito

[Thundersword]

ma thundersword è cattolica o cosa?
non ho ancora capito

Domanda dell'anno

Credo profondamente in DIo, ma non pratico. Di quaglio, non vado in Chiesa e non prendo i Sacramenti da anni. Sono una DICO. Non vado d'accordo con i preti, ma sono convinta che esistano brave persone anche tra loro, animate da vera fede e propensi al bene. Ma attualmente non voglio averci a che fare, sarà che vivo nel Meridione e vige ancora un particolare tipo di religiosità che non mi è consona.
Paradossalmente, mi sono trovata dall'altro lato della barricata perchè non mi piacciono le generalizzazioni facili e ustionanti, e ancora meno mi piacciono gli arroganti che non si mettono mai in discussione, e pretendono di avere sempre ragione. Tutto qui.

[Jedi-78]

Con l'ennesima cazzata, ti sei meritata l'ignore insieme a Baddo.
In questo topic hai AMPIAMENTE dimostrato di non saper dire nulla di sensato sull'argomento...

Scusa morghen ma partecipare ad un forum (luogo di discussione) e mettere su ignore tutti coloro che ti danno fastidio che senso ha? A poco a poco... leggerai solo i post tuoi di Hellvis, Genjo, Ronin e forse Para Noir che sono dalla tua parte.

Non è più logico o rimuovere gli ignore o spostarsi in sezioni del forum più adatte a te?

[Morghen]

Scusa morghen ma partecipare ad un forum (luogo di discussione) e mettere su ignore tutti coloro che ti danno fastidio che senso ha? A poco a poco... leggerai solo i post tuoi di Hellvis, Genjo, Ronin e forse Para Noir che sono dalla tua parte.

Non è più logico o rimuovere gli ignore o spostarsi in sezioni del forum più adatte a te?

Secondo me, invece, ha molto poco senso leggere degli insulti gratuiti e dei post che non dicono nulla di significativo sull'argomento in questione: sono solo dei flame che andrebbero cancellati.
Se leggo opinioni di michy, alexdon, le tue, e quelle di altri.. è solo perchè, a differenza di thunder (e aggiungerei anche l'insulso e fastidiosissimo Chiwaz), quantomeno vi sforzate di essere pertinenti al tema del topic.
Con questo chiudo l'OT.

[ElitePhoenix]

Per correttezza nei confronti di tutti gli altri influssi culturali. O si mettono tutti, o nessuno.

Guarda che con la parola "radici cristiane" si intendono radici storico-culturali derivanti dalla religione cattolica.
E' quindi ovvio che non si possono certo mettere sullo stesso piano influssi nettamente minoritari od addirittura pressochè inesistenti : secondo te avrebbe davvero senso parlare di "radici buddiste" o di "radici musulmane" dell' Europa ? Vorresti una costituzione che cita anche queste "radici" piuttosto che averne una che cita solo le "radici cristiane" ?

Inoltre non citare nessuna ideologia garantisce più neutralità a vantaggio di tutti.

Non citare le "radici cristiane" equivale a non dire qualcosa di vero.
Con questo non voglio dire che sia strettamente necessario mettere un riferimento alle "radici cristiane" nella costituzione europea, ma solo che è assurdo tentare di dimostrare che le "radici cristiane" vanno viste sullo stesso piano delle altre.
Storicamente, altre non ce ne sono state (tranne qualche musulmano in Andalusia, e solo sino al 1492).

[ElitePhoenix]

sono solo dei flame che andrebbero cancellati.

Così come non è giusto bruciare i libri, non è neanche giusto cancellare i messaggi altrui.
Nemmeno quelli che ti insultano personalmente (o che tu ritieni insultanti).

[Morghen]

Così come non è giusto bruciare i libri, non è neanche giusto cancellare i messaggi altrui.
Nemmeno quelli che ti insultano personalmente (o che tu ritieni insultanti).

Ma i libri dicono qualcosa di sensato...

In un qualsiasi altro forum che si rispetti i flame vegno cancellati, o bloccati.

[Morghen]

Guarda che con la parola "radici cristiane" si intendono radici storico-culturali derivanti dalla religione cattolica.

Addirittura? pensavo si parlasse di Cristianesimo in generale... E i cristiani non cattolici? Lasciamo fuori pure qualli? Cavoli: tu sei peggio di Buttiglione!

E' quindi ovvio che non si possono certo mettere sullo stesso piano influssi nettamente minoritari od addirittura pressochè inesistenti : secondo te avrebbe davvero senso parlare di "radici buddiste" o di "radici musulmane" dell' Europa ? Vorresti una costituzione che cita anche queste "radici" piuttosto che averne una che cita solo le "radici cristiane" ?

Decisamente sì. Vogliamo dimenticare che i numeri (decimali), oltre ad una cospicua parte dell'algebra e della matematica in generale oggi conosciuta, ci proviene dal mondo arabo? Vogliamo negare che i numeri e la matematica abbiano contribuito al progresso della nostra civiltà?

Non citare le "radici cristiane" equivale a non dire qualcosa di vero.

No. Il non citare le radici, qualsiasi esse siano (e abbiamo visto che non sono solo cristiane) equivale ad affermare la laicità dell'Unione Europea. Cosa che a qualcuno dà fastidio (fondamentalisti cattolici in primis).

Con questo non voglio dire che sia strettamente necessario mettere un riferimento alle "radici cristiane" nella costituzione europea, ma solo che è assurdo tentare di dimostrare che le "radici cristiane" vanno viste sullo stesso piano delle altre.
Storicamente, altre non ce ne sono state (tranne qualche musulmano in Andalusia, e solo sino al 1492).

Come ho già detto, quanto dici è falso.

[Roby90]

Non vedo la necessità di giocare a "chi ce l'ha più lungo". Che cosa si risolve dicendo: "la chiesa è stata blutta e cattiva, ha rallentato il progresso", "Si ma se non ci fossero stati i monaci non avremmo gli antichi scritti", "si ma gli scritti di chi erano?"

La chiesa ha fatto cose orripilanti(molte) ma ha originato, a volte anche senza volerlo, cose utili, come accade in molte situazioni

La discussione del topic cmq riguardava le radici cristiane: è innegabile che l'italia abbia tali radici, ma queste devono essere messe in parità con altre che in italia ci sono ancora oggi. Il non citare le radici in una costituzione non vedo a cosa serva. Le tradizioni e le radici culturali danno ad uno stato un senso d'appartenenza. Basta che le radici rimangano tali, e non influiscano nella vita politica dello stato stesso

[Morghen]

Il non citare le radici in una costituzione non vedo a cosa serva.

Serve a non fornire appigli ad eventuali integralisti religiosi che vedrebbero la "costituzionalità" della loro ideologia come un pretesto per avere un rapporto privilegiato con le istituzioni. Insomma, è un'elementare questione di laicità.

Le tradizioni e le radici culturali danno ad uno stato un senso d'appartenenza. Basta che le radici rimangano tali, e non influiscano nella vita politica dello stato stesso

Bisognerebbe però citarle TUTTE ma proprio TUTTE, mica solo quelle cristiane.
Nazifascismo compreso, naturalmente....

[Para Noir]

Guarda che con la parola "radici cristiane" si intendono radici storico-culturali derivanti dalla religione cattolica.
E' quindi ovvio che non si possono certo mettere sullo stesso piano influssi nettamente minoritari od addirittura pressochè inesistenti : secondo te avrebbe davvero senso parlare di "radici buddiste" o di "radici musulmane" dell' Europa ? Vorresti una costituzione che cita anche queste "radici" piuttosto che averne una che cita solo le "radici cristiane" ?

Quello che temo trascuri è che l'influsso cristiano nella nostra società E' minoritario, rispetto ad altri. Come quello che deriva dalla Grecia, ad esempio.

Ad ogni modo, dato che è difficile "quantificare" i vari influssi e definire delle soglie, non vedo che senso abbia nominarne alcuno. L'articolo mi pare molto ben fatto da questo punto di vista.

Non citare le "radici cristiane" equivale a non dire qualcosa di vero.

Niente affatto. Negarne l'influsso sarebbe dire qualcosa di non vero. Ma non citare le radici dell'europa non significa negarne alcuna. Mi pare ovvio.

Con questo non voglio dire che sia strettamente necessario mettere un riferimento alle "radici cristiane" nella costituzione europea, ma solo che è assurdo tentare di dimostrare che le "radici cristiane" vanno viste sullo stesso piano delle altre.

Che le radici cristiane siano meno importanti di altre mi sembra un dato di fatto. Allo stesso modo, io non pretendo certo di ribadire questo fatto. Mi basta che non venga detto il contrario, che sarebbe una balla

Storicamente, altre non ce ne sono state (tranne qualche musulmano in Andalusia, e solo sino al 1492).

Ma cosa dici questa sì che sarebbe una bugia

[ElitePhoenix]

Addirittura? pensavo si parlasse di Cristianesimo in generale... E i cristiani non cattolici? Lasciamo fuori pure qualli? Cavoli: tu sei peggio di Buttiglione!

No, non sono peggio di Buttiglione, è un semplice lapsus scrittorio : ammetto che volevo scrivere "cristiane" e ho invece scritto "cattoliche"
Sono una che ammette i propri errori, io.

Decisamente sì. Vogliamo dimenticare che i numeri (decimali), oltre ad una cospicua parte dell'algebra e della matematica in generale oggi conosciuta, ci proviene dal mondo arabo? Vogliamo negare che i numeri e la matematica abbiano contribuito al progresso della nostra civiltà?

Le cose di cui stai parlando non sono europee ma comuni a tutto il pianeta, attualmente.
Quindi non avrebbe senso citarle nella costituzione europea.
Inoltre mi pare che tu ignori che la cosiddetta "matematica araba" NON E' ARABA ma bensì INDIANA (fu inventata nell' India dei Gupta verso il III-IV secolo d.c. - e per tua norma e regola non si può assolutamente parlare di alcun influsso arabo sull' Europa prima del VII secolo d.c.).
Mi sembra che tu stia cercando di dimostrare l' indimostrabile

Come ho già detto, quanto dici è falso.

Falso è solamente dire che gli influssi cristiani non sono di gran lunga preponderanti nella cultura europea attuale rispetto a quelli buddisti o musulmani.
Chiunque abbia un minimo di conoscenze storiche (è sufficiente il biennio delle superiori, purchè fatto decentemente) te lo potrà confermare.

[Para Noir]

Ma perchè sei fissata con le religioni? Cioè, contano tutte le ideologie nella cultura, mica solo le religioni. Se ti limiti alle religioni sì che il cristianesimo è preponderante, ma nel complesso di tutti gli influssi non lo è.

[ElitePhoenix]

Ehi ! Ma hanno bannato Morghen !!!
Che cos' è il "trollaggio" ???

[ElitePhoenix]

Ma perchè sei fissata con le religioni? Cioè, contano tutte le ideologie nella cultura, mica solo le religioni. Se ti limiti alle religioni sì che il cristianesimo è preponderante, ma nel complesso di tutti gli influssi non lo è.

Veramente quella fissata con le religioni non sono io.
Ammetto però di aver visto questo topic solo dal punto di vista religioso (il settore non si chiama "religione e spiritualità" ?)

Riconosco alla Grecia classica un' influsso più o meno pari (come giustamente hai detto, la cosa è difficile da quantificare) a quello della religione cristiana, e sono disposta anche a riconoscere delle radici ebraiche (che comunque fanno parte dello stesso cristianesimo).
Parlare di altri influssi, invece, mi sembrerebbe totalmente errato : è una questione di obbiettività storica, non ideologica (tieni conto che personalmente non mi ritengo cristiana ed avverso i preti).

[Para Noir]

Eh lo vedi allora che siamo d'accordo.

Non sei d'accordo sulla sostanziale non utilità nel citare solo qualche influsso?


Trollare è tipo fare casino.




@Roby Trovo difficile pensare che nominare il cristianesimo tra le radici in maniera che a molti sembra (ed è spacciata per tale) come preponderante non verrà strumentalizzato in qualche modo in futuro. Io non rischierei.

[Baddo]

Ah, il bel dare la colpa di tutto alla religione... mai ci fu più bel modo di scaricare le proprie rogne su qualcos'altro
non mi riferisco agli ultimi posts neh

Qui la discussione mi sembra arrivata a questo dilemma: La nostra attuale società si basa o no sulla morale cristiana, o di derivazione cristiana?
E, inoltre, è auspicabile una società civile con una morale che niente abbia in comune con la morale cristiana? è forse un CONCETTO sbagliato, al di la delle sbagliate applicazioni soggettive?

[alexdon]

Qui poi si aprirebbe anche un'altra questione: il fatto (penso si possa dire che sia un fatto) che cristianesimo e "filosofia greca" si sono così fortemente uniti, cosa può voler dire alla nostra questione?!?
E' possibile tenere separate le due cose?
Quello che noi abbiamo ricevuto della filosofia greca è possibile separarlo dall'apllicazione che ha avuto nella teologia cristiana (che, almeno da noi, ha perso l'originale impostazione "orientale" ed è tantissimo influenzata dalla "forma mentis" che deriva dalla filosofia greca...)?

(mi rileggo e mi spavento per la confusione... è lunedì mattina!!!)

[Thundersword]

Eh, il problema è più complesso, visto che la filosofia greca (e la religione), per alcuni aspetti hanno radici MESOPOTAMICHE, e orientali in genere (maledetta tesi di laurea ).
Proprio per questo ritengo sia difficile segmentare in modo chirurgico le influenze, il mondo non è a compartimenti stagni, tantomeno l'Europa.

[Para Noir]

Francamente non capisco perchè parlare di separazione, o di colpe o altro. Voglio dire, stare a discutere sulle radici secondo me è tempo perso. Siamo qui, la nostra cultura è quello che è e bon.

Il punto secondo me è non guardiamo indietro. Ci sono influssi cristiani nella nostra società? Eccome, assieme ad altri. Sono tutti positivi? No. Sono tutti negativi? Nemmeno. E così per altri influssi. Io vorrei solo che non ci si leghi a niente. Bisogna andare avanti come sarà necessario e come sarà meglio per la società. Che importanza ha se qualche scelta assomiglierà o meno a qualche influsso passato? Non è detto che perchè una cosa sembri rifarsi a qualche ideologia passata o presente sia automaticamente buona o cattiva. Per la domanda di Baddo: Secondo me non è giusto nè volersi ispirare alla morale cristiana, nè rigettarla in toto. Bisogna valutare caso per caso, e per ogni contaminazione culturale (contaminazione in senso positivo).
Per quello citare qualche radice piuttosto che un'altra la vedo come una possibile limitazione. Non si può dire "è giusto ispirarsi a questo o quello incondizionatamente", e nemmeno il contrario.

Insomma, penso che non ci si debba ispirare esplicitamente a niente per tenere aperte tutte le possibilità ed evolvere.

[Baddo]

Non mi trovi d'accordo sul concetto di slegarsi dal passato e dalle tradizioni. La storia è l'unica cosa che ci da un'identità culturale e ci permette di andare avanti invece che indietro, altrimenti non avremmo un paragone. E il volersi slegare da tutto ci porterebbe in una sorta di stallo, senza metri di giudizio su cosa sia giusto o sbagliato: Io sono un tradizionalista e un conservatore, ma non per questo rinnego il progresso o la moderna tecnologia, ne chi è progressista. Tuttavia credo che il progresso nn dovrebbe cancellare tutto ciò che c'è dietro ma semmai basarcisi sopra. non tutto il passato è un errore, anzi. Si tratta di discernere e di progresso controllato: Senza l'appoggio delle tradizioni, della morale e della cultura, qualunque esse siano, il progresso finirebbe per instradarsi male, dare danno e forse distruggere la civiltà. Soprattutto per come lo si usa, esempio banalissimo: Energia atomica= fonte di risorse incredibili, progresso tecnologico e benessere. Bomba atomica=energia atomica usata male, causa distruzione e regresso in tutti i campi. Cosa abbiamo imparato? Non usare la bomba atomica è meglio.
Se staccandoci dalle radici perdessimo coscienze di questo tipo, credo sarebbe un GROSSO problema. Parlo per estremi, ma neanche tanto.

[Para Noir]

Probabilmente mi sono spiegato male, io per slegare non intendo "rinnegare". Il mio discorso è che già oggi noi siamo la nostra cultura. E' a partire da quello che siamo oggi, e che non possiamo neanche volendo rinnegare, che dobbiamo andare avanti. Io dico solo che non dobbiamo limitarci ad essere quello che siamo stati finora. E ribadire troppo le nostre o solo certe nostre radici ho paura che possa essere una sorta di "siamo così e dobbiamo rimanere così".

Su tutto il resto che scrivi sono assolutamente d'accordo.

[Baddo]

Ah capito ora ok. Giusto, cmq penso che sia quasi impossibile "fermare il progresso", è insito nella natura umana... su questo possiamo stare tranquilli, niente fa retrocedere l'uomo, nemmeno le guerre, che potrebbe sembrare così, basti pensare che la stragrande parte delle tecnologie che abbiamo oggi (internet, telefono, motori, utensili, ecc ecc) sono naticome strumenti militari questo per dire chei l progresso è inarrestabile (per fortuna o purtroppo, perchè si giungerà inevitabilmente a una saturazione)

[ElitePhoenix]

Giusto, cmq penso che sia quasi impossibile "fermare il progresso", è insito nella natura umana... su questo possiamo stare tranquilli, niente fa retrocedere l'uomo, nemmeno le guerre, che potrebbe sembrare così, basti pensare che la stragrande parte delle tecnologie che abbiamo oggi (internet, telefono, motori, utensili, ecc ecc) sono naticome strumenti militari questo per dire chei l progresso è inarrestabile (per fortuna o purtroppo, perchè si giungerà inevitabilmente a una saturazione)

Esatto : è incredibile pensare che i due grandi terrori dell' umanità, storicamente parlando, sono sempre stati l' anarchia ed il regresso scientifico, e di fatto non si sono mai verificati, se non in maniera sporadicissima e mai nella loro forma completa (ad esempio : nel Medioevo si è visto un arretramento in molti campi del sapere rispetto alla Roma antica, ma vi sono state anche molte novità tecnologiche e culturali : la staffa, le forbici, gli occhiali, le università, le prime società economiche e mercantili "moderne" ecc. ecc. In quanto all' anarchia : quale è mai stato un periodo di vera e propria anarchia nella storia ?)

[Lux !]

Ah capito ora ok. Giusto, cmq penso che sia quasi impossibile "fermare il progresso", è insito nella natura umana... su questo possiamo stare tranquilli, niente fa retrocedere l'uomo, nemmeno le guerre, che potrebbe sembrare così, basti pensare che la stragrande parte delle tecnologie che abbiamo oggi (internet, telefono, motori, utensili, ecc ecc) sono naticome strumenti militari questo per dire chei l progresso è inarrestabile (per fortuna o purtroppo, perchè si giungerà inevitabilmente a una saturazione)

L'idea del valore del progresso è fortemente radicata del pensiero europeo (è vero che c'è stato progresso anche in estremo oriente ma non so se veniva considerato come da noi) e si è estesa in quasi tutto il mondo; però ci sono/c'erano fino a poco tempo fa tribù sperdute che vivevano come agli albori dell'umanità e il progresso non gli passava "manco per la capa", quindi non mi sento di affermare che è insito nella natura umana.

Sono invece completamente d'accordo sul fatto che il progresso si construisce sopra il passato e non a scapito di questo: sur les épaules des anciens & chi non conosce la propria storia è condannato ad essere schiavo delle tendeze