Ma quali "radici cristiane"?

[ElitePhoenix]

Io però non ho ancora capito una cosa :
Visto che le "radici cristiane" in Europa esistono, perchè qualcuno dovrebbe insistere sul fatto di non metterle nella costituzione ?
Vogliamo metterci anche quelle greche ? D' accordo, benissimo.
Personalmente non scenderei in piazza a gridare "mettete le radici cristiane nella costituzione", perchè non mi sembra una cosa fondamentale.
Però scendere in piazza a gridare "NON mettete le radici cristiane nella costituzione" mi sembra anche peggio : sa un po' di censura, e poi, di cosa si ha paura ? Di offendere i buddisti ? Di offendere i musulmani ?
Personalmente avrei appoggiato qualsiasi iniziativa volta a salvare le antiche statue dei Buddha (quelle di Bamyan, in Afghanistan, cannoneggiate dai talebani) ma NON sono disposta a negare le mie radici culturali (che sono greche e cristiane) per non offendere qualcuno.

Veramente non capisco.

[genjosanzohoshi]

Affermazione opinabile?
Cosa ?
Che la superiorità spagnola sugli aztechi era solo tecnologico-tattica e non morale ?

opinabile perchè relativa al punto di vista.

[genjosanzohoshi]

Io però non ho ancora capito una cosa :
Visto che le "radici cristiane" in Europa esistono, perchè qualcuno dovrebbe insistere sul fatto di non metterle nella costituzione ?
Vogliamo metterci anche quelle greche ? D' accordo, benissimo.
Personalmente non scenderei in piazza a gridare "mettete le radici cristiane nella costituzione", perchè non mi sembra una cosa fondamentale.
Però scendere in piazza a gridare "NON mettete le radici cristiane nella costituzione" mi sembra anche peggio : sa un po' di censura, e poi, di cosa si ha paura ? Di offendere i buddisti ? Di offendere i musulmani ?
Personalmente avrei appoggiato qualsiasi iniziativa volta a salvare le antiche statue dei Buddha (quelle di Bamyan, in Afghanistan, cannoneggiate dai talebani) ma NON sono disposta a negare le mie radici culturali (che sono greche e cristiane) per non offendere qualcuno.

Veramente non capisco.

forse era un tentativo di stendere una mano ci calce e ricominciare da capo sul muro bianco
e magari per un certo tipo di persone le radici cristiane potrebbero essere motivo di imbarazzo! think about it

[Para Noir]

Io però non ho ancora capito una cosa :
Visto che le "radici cristiane" in Europa esistono, perchè qualcuno dovrebbe insistere sul fatto di non metterle nella costituzione ?
Vogliamo metterci anche quelle greche ? D' accordo, benissimo.
Personalmente non scenderei in piazza a gridare "mettete le radici cristiane nella costituzione", perchè non mi sembra una cosa fondamentale.
Però scendere in piazza a gridare "NON mettete le radici cristiane nella costituzione" mi sembra anche peggio : sa un po' di censura, e poi, di cosa si ha paura ? Di offendere i buddisti ? Di offendere i musulmani ?
Personalmente avrei appoggiato qualsiasi iniziativa volta a salvare le antiche statue dei Buddha (quelle di Bamyan, in Afghanistan, cannoneggiate dai talebani) ma NON sono disposta a negare le mie radici culturali (che sono greche e cristiane) per non offendere qualcuno.

Veramente non capisco.

E sicchè mi sembrava di averne già parlato io non metterei nella costituzione la menzione a nessuna radice perchè lo ritengo inutile (le radici fanno parte di noi inevitabilmente) e pericoloso (strumentalizzazione della menzione). Quello che non nominare le radici significa negarle non è una susseguenza logica. Per negare le radici bisognerebbe scrivere "l'europa non ha preso niente da xyz". Non nominare le radici non significa affatto negarle. Mi sembra ovvio.

[ElitePhoenix]

opinabile perchè relativa al punto di vista.

Non vorrei sembrare una dittatrice ma ai miei occhi chi vanta a priori una qualche forma di "superorità morale" passa automaticamente dalla parte del torto.

[ElitePhoenix]

E sicchè mi sembrava di averne già parlato io non metterei nella costituzione la menzione a nessuna radice perchè lo ritengo inutile (le radici fanno parte di noi inevitabilmente) e pericoloso (strumentalizzazione della menzione). Quello che non nominare le radici significa negarle non è una susseguenza logica. Per negare le radici bisognerebbe scrivere "l'europa non ha preso niente da xyz". Non nominare le radici non significa affatto negarle. Mi sembra ovvio.

Non nominare le radici quando una consistente parte della popolazione le vorrebbe è una chiara volontà di negare quelle radici.
Che poi sia effettivamente il 30% o il 50% a volerle è secondario.
Perchè non accontentarli se tanto quelle radici esistono davvero e sono anzi storicamente assai importanti ?
Quanto alla "pericolosità" del citare simili radici credo che il rischio non esista.
Mi sembra però evidente che, se per ipotesi qualche rischio dovesse esserci, viste le prospettive attuali, il non citare le radici cristiane è più pericoloso che citarle : le radici cristiane nella costituzione ad esempio potrebbero ostacolare l' applicazione della Sharja in una Turchia entrata nell' Unione Europea diciamo nel 2010 ma nella quale un partito integralista islamico ha vinto le elezioni diaciamo nel 2015 : a quel punto, se vi sarà la volontà politica di dare una simile interpretazione, per applicare la Sharja dovrebbero uscire dall' Europa....................

[genjosanzohoshi]

Non vorrei sembrare una dittatrice ma ai miei occhi chi vanta a priori una qualche forma di "superorità morale" passa automaticamente dalla parte del torto.

anche ai miei, ma è un punto vista! cioè il mio/nostro
oggettivamente non si può stabilire chi dei due popoli fosse moralmente superiore perchè in primo luogo non esiste una scala per classificare la moralità, e in secondo luogo qualunque tentativo di confrontare due moralità diverse viene influenzato da quella di appartenza dell'osservatore. sia che sia interno alle due, o anche appartenente a una terza il giudizio sarà ovviamente di parte. così sia dire che c'è una superiorità morale degli spagnoli sui popoli nativi americani, e sia che non ci sia, sono entrambe delle assunzioni perchè parziali e quindi opinabili

[Para Noir]

Non nominare le radici quando una consistente parte della popolazione le vorrebbe è una chiara volontà di negare quelle radici : che poi sia il 30% o il 50% a volerle è secondario : perchè non accontentarli se tanto quelle radici esistono davvero e sono anzi storicamente assai importanti ?

Perchè è quasi certo che tale menzione verrà sfruttata sottindendendo una più o meno superiorità su altre.

In questa questione non manca volta che un prete od il Papa sottolineino, mentendo, quanto il cristianesimo sia stato addirittura fondamentale in europa per la società libera che abbiamo oggi. Vuoi davvero dare a tale ideologia un simile vantaggio? Io no. Non c'è da fidarsi

E, ripeto, trovo francamente assurda la tua idea per cui non nominare le radici significherebbe negarle. Perchè è IMPOSSIBILE negarle. Abbiamo chiese e cose che ci ricordano la cristianità sparse in tutta europa in ogni dove, come si può negarne l'influsso non lo so

[ElitePhoenix]

anche ai miei, ma è un punto vista! cioè il mio/nostro
oggettivamente non si può stabilire chi dei due popoli fosse moralmente superiore perchè in primo luogo non esiste una scala per classificare la moralità, e in secondo luogo qualunque tentativo di confrontare due moralità diverse viene influenzato da quella di appartenza dell'osservatore. sia che sia interno alle due, o anche appartenente a una terza il giudizio sarà ovviamente di parte. così sia dire che c'è una superiorità morale degli spagnoli sui popoli nativi americani, e sia che non ci sia, sono entrambe delle assunzioni perchè parziali e quindi opinabili

Ma è proprio perchè oggettivamente non si può stabilire chi dei due popoli fosse moralmente superiore che possiamo oggettivamente dire che "nessuno dei due popoli può vantare una superiorità morale".

[Thundersword]

Affermazione opinabile?
Cosa ?
Che la superiorità spagnola sugli aztechi era solo tecnologico-tattica e non morale ?

No tesoro

parlavo della falange greca, ma mi faccio trascinare dal mio lavoro, e non è il caso di discutere di tattica e poliorcetica qui

[ElitePhoenix]

No tesoro

parlavo della falange greca, ma mi faccio trascinare dal mio lavoro, e non è il caso di discutere di tattica e poliorcetica qui

Se mi si perdona un piccolo OT
Beh, che la superiorità della tattica dello scontro diretto affrontato in formazione compatta e con fuoco a raffica (tattica che discende da quella della falange) sulle cosiddette tattiche adottate dagli aztechi o dagli zulù sia chiara, netta ed inequivocabile mi sembra indiscutibile.
Diverso è il discorso della poliorcetica : credo infatti che mentre in una battaglia campale a parità di numero e di equipaggiamento un esercito occidentale di epoca classica avrebbe certamente prevalso contro un cotemporaneo esercito cinese (proprio per ragioni di tattica), non è invece assolutamente detto che gli occidentali siano migliori nell' arte di espugnare le fortezze. Si vedano ad esempio le battaglie combattute in Cina tra i Song ed i Mongoli nella seconda metà del XIII secolo.

[Thundersword]

Se mi si perdona un piccolo OT
Beh, che la superiorità della tattica dello scontro diretto affrontato in formazione compatta e con fuoco a raffica (tattica che discende da quella della falange) sulle cosiddette tattiche adottate dagli aztechi o dagli zulù sia chiara, netta ed inequivocabile mi sembra indiscutibile.
Diverso è il discorso della poliorcetica : credo infatti che mentre in una battaglia campale a parità di numero e di equipaggiamento un esercito occidentale di epoca classica avrebbe certamente prevalso contro un cotemporaneo esercito cinese (proprio per ragioni di tattica), non è invece assolutamente detto che gli occidentali siano migliori nell' arte di espugnare le fortezze. Si vedano ad esempio le battaglie combattute in Cina tra i Song ed i Mongoli nella seconda metà del XIII secolo.

Mi si perdoni pure a me l'OT.
Tutto quello che dici è giusto, ma io obbiettavo alla superiorità della falange greca (suppongo tu ti riferisca alla tebana, no?). Bast bast o Michel ci bacchett!!

[ElitePhoenix]

Mi si perdoni pure a me l'OT.
Tutto quello che dici è giusto, ma io obbiettavo alla superiorità della falange greca (suppongo tu ti riferisca alla tebana, no?). Bast bast o Michel ci bacchett!!

Parlavo del fatto che la superiorità tattica spagnola gli derivava dalla loro cultura (di origine graca, oltrechè cristiana) : la loro tattica (scontro diretto + formazione compatta + fuoco a raffica) era discendente diretta da quella della falange greca e quella delle legioni romane ed avrebbe dato loro un netto vantaggio anche a parità di armamento (senza considerare che gli spagnoli avevano le spade di Toledo, i cavalli, gli archibugi ed i cannoni ........).
Se invece ti riferisci alla domanda : le tattiche di Epaminonda erano o no nettamente superiori a quelle degli altri greci ? La mia risposta è : boh, forse si, forse no.
Ok, basta OT.

[Dr.Funk]

Ma questo non è un topic su ste benedette radici cristiane? Mi sembra che in cinque pagine si sia parlato di tutto meno che di questo.
La questione principale è quella sollevata da Baddo:

La nostra attuale società si basa o no sulla morale cristiana, o di derivazione cristiana?

e non mi pare che se ne sia parlato.
Se c'è qualcuno che crede che il cristianesimo sia uno dei tratti dominanti dell'occidente contemporaneo (suppongo che sia questo che si intende con "radici") può spiegare perchè?

[ElitePhoenix]

Si, credo che gran parte della morale cristiana (ovviamente comprendendo non solo il cattolicesimo, ma anche i protestanti e tra questi anche i calvinisti) ed anche alcuni dei precetti cristiani siano ben radicati nell' attuale società non solo europea ma anche nordamericana.
Così come radicata nella nostra società è buona parte della mentalità greca classica.

[genjosanzohoshi]

Ma è proprio perchè oggettivamente non si può stabilire chi dei due popoli fosse moralmente superiore che possiamo oggettivamente dire che "nessuno dei due popoli può vantare una superiorità morale".

ma pure questa è un'assunzione eh perchè dire che nessuno dei due è moralmente superiore, significa compararli comunque con un'altro sistema di valori... il nostro per esempio quindi è meglio dire che NON SI SA chi dei due è moralmente superiore. per l'impossibilità di determinarlo oggettivamente.

[genjosanzohoshi]

Ma questo non è un topic su ste benedette radici cristiane? Mi sembra che in cinque pagine si sia parlato di tutto meno che di questo.
La questione principale è quella sollevata da Baddo:



e non mi pare che se ne sia parlato.
Se c'è qualcuno che crede che il cristianesimo sia uno dei tratti dominanti dell'occidente contemporaneo (suppongo che sia questo che si intende con "radici") può spiegare perchè?

sì, ma non è un tratto dominante, o meglio sta cessando di esserlo.
e non mi sembra necessario inserirle nella costituzione proprio al seguito di questa tendenza che si potrebbe chiamare "scristianizzazione", che spaventa molti con l'ipotetico spettro del laicismo...

[Para Noir]

Elite non mi risponde =(

[ElitePhoenix]

Elite non mi risponde =(

Su che cosa ?

[ElitePhoenix]

ma pure questa è un'assunzione eh perchè dire che nessuno dei due è moralmente superiore, significa compararli comunque con un'altro sistema di valori... il nostro per esempio quindi è meglio dire che NON SI SA chi dei due è moralmente superiore. per l'impossibilità di determinarlo oggettivamente.

No io ho detto che "nessuno dei due può vantare una superiorità morale", cosa diversa da dire che "nessuno dei due è moralmente superiore".
E' ovvio che nessuno può dire di essere superiore moralmente se non può dimostrarlo in maniera oggettiva.

[Dr.Funk]

Si, credo che gran parte della morale cristiana (ovviamente comprendendo non solo il cattolicesimo, ma anche i protestanti e tra questi anche i calvinisti) ed anche alcuni dei precetti cristiani siano ben radicati nell' attuale società non solo europea ma anche nordamericana.

Ok, ma io vorrei sapere perchè lo credi.
Quali sono questi precetti radicati nella nostra società ed in cosa si manifesta la loro presenza? Dov'è che vedi un impronta cristiana?
Tu sei perfettamente in grado di distinguere la civiltà occidentale da una qualsiasi altra civiltà, e riesci a farlo perchè intuitivamente sai quali sono i principali caratteri distintivi dell'occidente. Tra questi caratteri c'è il cristianesimo? La prima differenza che noti tra europei e cinesi, africani o arabi, è che gli europei sono cristiani?

Lo chiedo perchè, se è evidente che in secoli passati la religione è stata il tratto dominante dell'occidente, ora non riesco a vedere cosa sia rimasto di tutto ciò.

[Dr.Funk]

sì, ma non è un tratto dominante, o meglio sta cessando di esserlo.
e non mi sembra necessario inserirle nella costituzione proprio al seguito di questa tendenza che si potrebbe chiamare "scristianizzazione", che spaventa molti con l'ipotetico spettro del laicismo...

Se per te non è un tratto dominante, allora evidentemente non pùò essere la radice culturale dell'occidente, ed è quello che penso anch'io. Penso anche che quella che tu chiami "scristianizzazione" sia cominciata da qualche secolo, e non da pochi anni.

[genjosanzohoshi]

Se per te non è un tratto dominante, allora evidentemente non pùò essere la radice culturale dell'occidente, ed è quello che penso anch'io. Penso anche che quella che tu chiami "scristianizzazione" sia cominciata da qualche secolo, e non da pochi anni.

sì è vero, ma ora sta entrando nella fase diciamo critica.
perchè dico ciò? perchè una fetta maggiore della popolazione diventa ogni giorno sempre più consapevole e critica verso la religione, e questo ovviamente spaventa le alte sfere della chiesa che si aggrappano con le unghie ad ogni cosa pur di mantenere sempre il controllo su una situazione che ormai è da secoli come dici tu stantìa e appassita.

sono anche la circolazione di quei memi che promuove anche paranuaro a spingere verso questo cambiamento.

il fatto è che se scrivi una costituzione si deve parlare dei principi validi nel momento in cui la scrivi, e se in questo momento le radici cristiane non sono più un valore dominante non vedo perchè dovrebbe essere inserito! allora o le citiamo tutte, o non ne citiamo nessuna. perchè l'europa ha visto l'influsso di una miriade di civilità e l'influsso di un sacco di relegioni, in una visione laica non si può dare più peso a una o all'altra (in questo preciso momento non mi riferisco alla storia!), sarebbe fare delle ingiuste differenze quantitative sull'apporto delle altre culture per una cultura che è stata di maggioranza.

[ElitePhoenix]

Per "radici cristiane" non si intende che la gente vada in chiesa e faccia la comunione, ma semplicemente si tratta di un insieme di valori acquisiti e dati per scontati anche dagli atei ma che traggono origine dal cristianesimo.

Qualche esempio ?

Tanto per dirne qualcuna :
A) la maggior parte della legislazione italiana ed europea è perfettamente in linea con i dieci comandamenti.........
Farei risalire la stessa crociata radicale contro la pena di morte al "Non uccidere" (altrimenti non si spiega : è chiaro che mantenere per trenta o quarant' anni un assassino in prigione è antieconomico.............)
B) Ogni equazione dualista (male-bene, bianco-nero, positivo-negativo) e così via è di chiara origine cristiana : non voglio dire il sistema binario informatico (in quanto dualista anche a causa di limiti tecnologici dell' epoca in cui fu inventato) ma certamente il bipolarismo politico è di chiarissima matrice cristiana.
C) Il modo occidentale di vedere la ricchezza e l' arricchimento è chiaramente di matrice protestante (luterana in europa, calvinista in america).
D) Mai sentito parlare di verginità ? Tante ragazzine la stanno riscoprendo come valore - è di chiarissima matrice cattolica.

Di esempi se ne possono fare a bizzeffe.

[genjosanzohoshi]

Tanto per dirne qualcuna :
A) la maggior parte della legislazione italiana ed europea è perfettamente in linea con i dieci comandamenti.........
Farei risalire la stessa crociata radicale contro la pena di morte al "Non uccidere" (altrimenti non si spiega : è chiaro che mantenere per trenta o quarant' anni un assassino in prigione è antieconomico.............)
B) Ogni equazione dualista (male-bene, bianco-nero, positivo-negativo) e così via è di chiara origine cristiana : non voglio dire il sistema binario informatico (in quanto dualista anche a causa di limiti tecnologici dell' epoca in cui fu inventato) ma certamente il bipolarismo politico è di chiarissima matrice cristiana.
C) Il modo occidentale di vedere la ricchezza e l' arricchimento è chiaramente di matrice protestante (luterana in europa, calvinista in america).
D) Mai sentito parlare di verginità ? Tante ragazzine la stanno riscoprendo come valore - è di chiarissima matrice cattolica.

Di esempi se ne possono fare a bizzeffe.

A) anche con il diritto romano se per questo non uccidere è una regola di convivenza universale di quasi tutte le culture, anche non cristiane.

B) inconsistente speculazione, che probabilmente è da ricercare in un intrinseca caratteristica dell'essere umano alla semplificazione. indipendentemente dal credo religioso, il male e il bene ci sono nella maggior parte di tutte le culture, come la presenza di due stati contrapposti.
( es più o meno pertinente: http://www.dragon-fengshui.de/files/yin-und-yang.gif)

C) oddio può essere vero ma è riduttivo, ma dimentichi l'influsso sull'economia dato dall'ebreaismo se vogliamo, e sopratutto delle teorie economiche dei vari filosofi dell'7-800 che hanno teorizzato per secoli il capitalismo prima ancora che venisse applicato su larga scala. (gli usa non sono un esempio buonissimo dell'effetto della religione sull'economia, perchè sono un crogiolo di molte culture diverse, pensare che derivi tutto dalla religione protestante è fare speculazioni su un fenomeno molto più vasto)

D) ah... e sarebbe un valore?
nel medioevo era semplicemente usata come controllo sulla popolazione... altro che valore! cioè dici che al giorno d'oggi stanno riscoprendo il valore di darla via più oculatamente? se anche fosse vero non ricadrebbe nei valori cristiani, ma nell'intelligenza di fare l'amore più consapevolmente...