Secondo me hai ragione. I problemi spesso arrivano quando l'interesse economico si lega al cattivo gusto (della massa, o dell'autore).
[quote=Fox-Astrolfo;3793598]
Mi rendo conto di non avere la preparazione intellettuale per affrontare le tematiche complessissime della trilogia di Jackson, ma non voglio minimizzare nulla. Solo trovo profondamente ridicolo descrivere la lavorazione di un blockbuster dal quale è nato un impressionante merchandising come se si trattasse della caduta del muro di Berlino o della Passione.Come vuoi, è abbastanza squallido cercare di minimizzare la tua ignoranza sulla questione facendo passare le mie argomentazioni come apologia da fanboy. Suvvia, abbiamo pochi mesi di differenza, sappiamo entrambi che questi mezzucci non funzionano.
Al di là del fatto che ho specificato "si tratta di mie opinioni", e che riconosco alla trilogia comunque un valore superiore ad altri filmoni hollywoodiani, non mi pare di aver mai detto a nessuno che apprezzare il film significhi essere fanboy. Contesto la presunta profondità, forse persa nell'adattamento cinematografico. Francamente, se mi commuovessi o venissi toccato nel profondo da LOTR, inizierei a preoccuparmi. Non lo dico come attacco personale a te o a chiunque, ma semplicemente come una constatazione sulla banalità di questi presunti messaggi riguardanti l'amore, l'onore, la fedeltà, ecc ecc. Oltretutto confezionati secondo tutti i crismi ed i climax scontati del blockbuster.E renditi conto che se tu non ci trovi alcuna profondità in Lotr son problemi tuoi. Anch'io molto spesso valuto superficialmente le cose. E mi accorgo che son io a non essere adatto a loro. Probabilmente tu non sei adatto a LOTR e viceversa, ciò non significa che per molti non rappresenti un capolavoro. Quindi non fare l'errore di liquidare chi ama LOTR come un fanboy che si appassiona solo a giocattoloni superficiali. Niente mi infastidisce come questo snobismo.
La più bella analisi dell'agire umano poi, suvvia...Io non devo esagerare, ma non farlo neppure tu!
Ah, ma qui io sono d'accordo su tutto! Decontestualizzarla non credo significhi forzatamente condannarlo ad essere un prodotto da bambini (questo dipende da altre scelte). Ma immagino che per volerlo rendere più commercializzabile o attinente alla realtà ed alle paure odierne (soprattutto negli USA) possano decidere di muoverlo avanti di una ventina di anni. Non salto dalla gioia, ma mi preoccupa relativamente meno di altre cose.La Guerra Fredda non è un periodo così lontano da noi. Ed è il periodo che Moore ha ritenuto più opportuno per raccontare la sua storia (e quello in cui è stata scritta). Ma la storia è così bella che funzionerebbe probabilmente anche decontestualizzata. Moore riterrebbe di no, ma che ce ne frega, mica possiamo pretendere di insegnare qualcosa ai bambinetti che vogliono vedere cinque supereroi darsele di santa ragione.
Io ritengo che la Guerra Fredda e le sue fobie raccontate così bene in Watchmen possano far comprendere con sufficiente oggettività le fobie odierne della nostra opulenta società. E comunque, attualizzando il tutto, i complicati rapporti attuali tra Usa e Russia.
Tu dici che dal 1948 non è cambiato molto nella società e nella geopolitica? Prevedere con 60 anni sviluppi impensabili è ben diverso dal rimarcare i soliti concetti astratti e generali che si possono trovare nella gran parte della storia umana in varie forme.Sarà perchè i loro autori hanno visto lungo? O perchè non è cambiato molto, in fondo, dal secolo scorso ad esclusione degli inevitabili progressi scientifici e tecnologici?
Ultima modifica di Titus_silverblood; 27-08-07 alle 19:37:39
Ci mancherebbe! Quando è l'unico aspetto verso cui si rivolge l'attenzione e su cui è modellata l'opera, allora se ne può discutere. Ma in linea di massima è doveroso e positivo considerarlo.
Riguardo a Watchmen mi trovo d'accordo con te.Dunque, no.
Ci sono due punti fondamentali nei discorsi che stiamo facendo che scricchiolano:
a)fantasy come non legato all'attualità, e dunque diverso da Watchmen.
b)Jackson non legato a fini commerciali
La mia opinione è che:
a)è ovviamente una questione diversa. Non è un fattore di profondità, come dice Titus. E' ovvio che avvicinando la lente, si ottiene qualcosa di più complesso, con toni di grigio, moderno. Il signore degli anelli è un'epopea epica: possiamo trovarci dei messaggi, possiamo non trovarceli. Ma siamo al livello del Tito Andronico cinematografico, di qualsiasi altra tragedia: commuovono perchè portano in scena cose eternamente uguali a sè stesse, e dunque non particolarmente originali.
Watchmen cambiato d'epoca non ha senso, se il discorso è questo, a meno che non si cambi nettamente l'importanza di Manhattan. Ma in generale, se togliamo i riferimenti alla politica del momento, otteniamo anche lì dei tipi ed una storia che ormai non è più particolarmente originale - ma proprio perchè Watchmen stesso l'ha resa tale.
b)ma per favore. Allora prendi una telecamera e giralo sulle alture della provincia con gli orchi di cartapesta. Così non ci saranno in ballo interessi economici.
Jackson avrà anche amato il progetto e non lo discuto. A me, da appassionato, i film sono piaciuti.
Ma se dei soldi non fregava niente a nessuno, non ci si teneva le versioni estese per l'home video. Non si toglieva Tom Bombadil. Non si eliminava il ritorno alla contea.
In definitiva, si faceva un bell'Heimat 4 ambientato nella Terra di Mezzo.
Quanti action figures dei protagonisti di Heimat avete visto in giro? Ecco.
No. L'interesse economico ci deve essere, altrimenti non si fa nulla oggi perchè non c'è il mecenate amante delle opere di Moore - e se ci fosse, non cambierebbe nulla.
Ed è ovvio che a Moore i film tratti dalle sue opere facciano schifo: è impossibile riportare l'infinita complessità di ogni singola vignetta in un prodotto di celluloide. Si potrà mantenere il messaggio, come in qualche modo (pur spremendoci fuori tanta melassa) si fece con V, ma non ridare la stessa opera. From Hell è un'altra cosa, semplicemente, e chiunque lo neghi non ha letto il fumetto.
Moore è fuori di testa ma sicuramente è un autore più sincero e puro della stragrande maggioranza di quelli che si conoscono.
Poi un commercialista ce l'ha anche lui ed i diritti gli arrivano, ma si mantiene il diritto di disconoscere l'opera.
Fine. Io il film lo aspetto perchè il fumetto lo adoro e voglio vedere tutto in movimento. Non mi aspetto troppo, spero di essere smentito.
Riguardo a Jackson mi fai notare che non mi sono affatto spiegato bene. Lui credeva nel progetto e ci teneva così tanto nel realizzarlo da aver sudato duramente per realizzarlo. Ed era un progetto che, per essere degno dell'opera da cui proveniva (Tolkien amava i paesaggi, e non dirmi che potevano essere realizzati su una collina di cartapesta perchè allora non hai capito niente nè di Tolkien nè di cinema) richiedeva molti soldi. Soldi che chi sganciava voleva veder fruttare. Sicuramente i fini commerciali saranno poi venuti anche a Jackson vedendo arrivare soldi a palate, ma all'inizio penso che ad averli siano stati solo quelli della produzione.
Non vedo perchè dovremmo spendere ulteriormente tempo a spiegarci l'acqua calda
Sicuramente, credevo fosse una cosa così scontata che non occorresse puntualizzarla. Negare che possa esistere qualcuno che ancora crede in quello fa, che abbia una qualche ambizione artistica e che non esistano solo mercenari che lavorano su commissione per le grandi Majors è come decretare la morte del cinema, non credi?
Sull'immagine del regista\cavaliere senza macchia non mi esprimo neppure tanto è ridicola. Che Jackson sia un fan dell'opera non lo nego, ma non possiamo considerare le interviste negli extra dei dvd come la Bibbia. Di valutazioni commerciali e focus groups ne avranno avuti pure loro, no?
Poi non c'è bisogno di creare figurine ad hoc, come quella del regista/cavaliere, per ridicolizzare le mie opinioni, non credi?
Secondo me Jackson, più che al progetto, teneva molto al giudizio degli altri. Più sono, meglio è.
YOU ARE SILK SPECTRE...
...OR YOU ARE THE COMEDIAN
Doom, ma dove le trovi ste cose
Ma quali sarebbero le analogie tra Lost e Watchmen? Compaiono nella terza serie? Perchè le due stagioni che ho visto tutto m'han fatto pensare meno che a Watchmen.
Mmm... penso ci siano molti critici che avrebbero da ridire su questo...Forse la più bella analisi sull'agire umano.
Su Fox! Non fare la vittima! Un pò di aggressività! Hai iniziato tu con i toni epici dopotutto!Poi non c'è bisogno di creare figurine ad hoc, come quella del regista/cavaliere, per ridicolizzare le mie opinioni, non credi?
Chi ci dice che Snyder non metta passione nel proprio lavoro? Sino ad oggi si è dimostrato piuttosto bravo, persino nel toccare altri classici intoccabili (vedi alla voce Romero). Che poi io neanche sto parlando così male di LOTR, per quanto non ne sia un fan: semplicemente mi pare eccessivo conferirgli tutta questa profondità, basandosi sui tre film e sui loro dialoghi tutto sommato "a modo" e piuttosto banalotti. Se poi occorre leggere il libro per comprendere il significato del film, allora come puoi scagliarti contro l'adattamento di Watchmen?
Siamo pure un pò Ot mi sa: se passa Uolf siamo muerti.
Ultima modifica di Titus_silverblood; 27-08-07 alle 19:58:19
Direi che un po' chiunque avrebbe da ridire, dai...
Che poi Zyder non mi pare abbia avuto problemi ad inserire un finale angoscioso in Dawn, e non ditemi che è diverso perchè ci sono gli zombi (pure Romero ha fatto cose turche all'ultimo giro). Io mi riservo di avere dei dubbi su queste spifferate.
Ultima modifica di Titus_silverblood; 27-08-07 alle 19:59:30
Ma infatti questi son paragoni forzati che ho sentito solo da te, ma devi capire che per chi aspettava questo film da anni il risultato è stato strabiliante, superiore ad ogni aspettativa e nel complesso molto soddisfacente. Spero che sia così anche per Watchmen.Mi rendo conto di non avere la preparazione intellettuale per affrontare le tematiche complessissime della trilogia di Jackson, ma non voglio minimizzare nulla. Solo trovo profondamente ridicolo descrivere la lavorazione di un blockbuster dal quale è nato un impressionante merchandising come se si trattasse della caduta del muro di Berlino o della Passione.
A mia volta non voglio minimizzare la tua prepazione intellettuale ma credo che la tua affermazione sia più una presa per i fondelli.
Io non esagero, semplicemente quello che tu ritieni banale per me non lo è.Al di là del fatto che ho specificato "si tratta di mie opinioni", e che riconosco alla trilogia comunque un valore superiore ad altri filmoni hollywoodiani, non mi pare di aver mai detto a nessuno che apprezzare il film significhi essere fanboy. Contesto la presunta profondità, forse persa nell'adattamento cinematografico. Francamente, se mi commuovessi o venissi toccato nel profondo da LOTR, inizierei a preoccuparmi. Non lo dico come attacco personale a te o a chiunque, ma semplicemente come una constatazione sulla banalità di questi presunti messaggi riguardanti l'amore, l'onore, la fedeltà, ecc ecc. Oltretutto confezionati secondo tutti i crismi ed i climax scontati del blockbuster.
La più bella analisi dell'agire umano poi, suvvia...Io non devo esagerare, ma non farlo neppure tu!
Non sono "messaggi", Tolkien non è una quindicenne innamorata. Era un professore, scrittore, filologo, glossopoeta e studioso di lingua anglosassone. Era un credente cattolico praticante. Ed ha combattutto nella Prima Guerra Mondiale. Di cose ne ha viste e vissute molte e ne ha aveva da dire sicuramente di più di quante un ventenne di Verbania possa attribuirgliene. Credo tu possa presumere che di cosa interessanti da dire ne aveva su amore, onore, fedeltà, ecc. Non credo che queste cose non ti tocchino, sono le espressioni più belle dell'essere umano. Ma Tolkien non parlava solo di quello e di certo non ha confezionato nulla coi "crismi del blockbuster" come tu sostieni. Forse ti riferisci a qualche suo possibile omonimo in ambito hollywodiano, ma non credo.
No, no, è cambiato molto dal 1948. Ma il buon vecchio mondo è sempre lì e l'uomo è sempre uguale, mi pare.Tu dici che dal 1948 non è cambiato molto nella società e nella geopolitica? Prevedere con 60 anni sviluppi impensabili è ben diverso dal rimarcare i soliti concetti astratti e generali che si possono trovare nella gran parte della storia umana in varie forme.
Oh, io da diversi post mi sto specificatamente riferendo all'adattamento cinematografico. Tu, nella trilogia di Jackson, ci vedi le tracce del professore, scrittore, filologo, glossopoeta, studioso di lingua anglosassone, cattolico, combattente? Io da ventenne di Verbania ho visto parecchi film, e sostengo che togliendo le ore ed ore di mazzate, e con un budget per gli effetti speciali minore, rimarrebbero dialoghi comuni a migliaia di altri film e non particolarmente illuminanti.
Io non esagero, semplicemente quello che tu ritieni banale per me non lo è.
Non sono "messaggi", Tolkien non è una quindicenne innamorata. Era un professore, scrittore, filologo, glossopoeta e studioso di lingua anglosassone. Era un credente cattolico praticante. Ed ha combattutto nella Prima Guerra Mondiale. Di cose ne ha viste e vissute molte e ne ha aveva da dire sicuramente di più di quante un ventenne di Verbania possa attribuirgliene. Credo tu possa presumere che di cosa interessanti da dire ne aveva su amore, onore, fedeltà, ecc. Non credo che queste cose non ti tocchino, sono le espressioni più belle dell'essere umano. Ma Tolkien non parlava solo di quello e di certo non ha confezionato nulla coi "crismi del blockbuster" come tu sostieni. Forse ti riferisci a qualche suo possibile omonimo in ambito hollywodiano, ma non credo.
E' un po' il motivo per cui spostare l'azione in una situazione di crisi internazionale differente non deve per forza pregiudicare il film di Snyder.No, no, è cambiato molto dal 1948. Ma il buon vecchio mondo è sempre lì e l'uomo è sempre uguale, mi pare.
Non andrò OT anche con Lost e inoltre non voglio fare spoiler, se vuoi puoi venire nel forum di Lost o contattarmi via MSN e ne parliamo
Sempre che l'argomento ti incuriosisca.
Chissenefrega dei critici, per quanto colti siano molto spesso la loro opinione è dettata da impulsività e sensazionalismo.Mmm... penso ci siano molti critici che avrebbero da ridire su questo...
E poi io non ho imposto la mia opinione a nessuno, non faccio il loro errore. E non vengo pagato per farlo.
Non credo di averli usati a sproposito ma funzionalmente alla piena espressione delle mie opinioni sostenute da fervente passione.
Non è eccessivo conferirgli profondità perchè essa c'è, è lì, e non sono il solo a vederla. E poi non c'è bisogno di leggere il libro per comprendere il film, nessuno dei due mi pare così complicato. E dialoghi banalotti non ce ne sono, non so che film tu abbia visto, a questo punto.Chi ci dice che Snyder non metta passione nel proprio lavoro? Sino ad oggi si è dimostrato piuttosto bravo, persino nel toccare altri classici intoccabili (vedi alla voce Romero). Che poi io neanche sto parlando così male di LOTR, per quanto non ne sia un fan: semplicemente mi pare eccessivo conferirgli tutta questa profondità, basandosi sui tre film e sui loro dialoghi tutto sommato "a modo" e piuttosto banalotti. Se poi occorre leggere il libro per comprendere il significato del film, allora come puoi scagliarti contro l'adattamento di Watchmen?
Amo Watchmen e spero che il buon Snyder ne ricavi qualcosa di buono, anche con tutti i compromessi di adattamento e di commerciabilità. Il mio iniziale era solo uno sfogo, comprensibile, per i cambiamenti apportati. L'ho detto, sarò il primo ad inchinarmi a Snyder se solo saprà rendere una minima parte del fascino di Watchmen! Poi avevo puntualizzato che secondo me il segreto per una buona riuscita stava tutto nel rispetto massimo per il lavoro dell'autore (inteso come consapevolezza che più viene snaturato, più sarà difficile rendergli omaggio). Da lì è partito il paragone con ISDA e tutto il resto. Possiamo finire qui, credo.
Certo, nella trilogia di Jackson ci vedo molto di Tolkien e inevitabilmente anche molto di Jackson. E' stato oggetto della mia tesina per l'esame di stato alla fine del Liceo. I dialoghi che rimangono son grosso modo simili al libro. Che non siano illuminanti è una tua opinione. Non hai letto il libro, dì la veritàOh, io da diversi post mi sto specificatamente riferendo all'adattamento cinematografico. Tu, nella trilogia di Jackson, ci vedi le tracce del professore, scrittore, filologo, glossopoeta, studioso di lingua anglosassone, cattolico, combattente? Io da ventenne di Verbania ho visto parecchi film, e sostengo che togliendo le ore ed ore di mazzate, e con un budget per gli effetti speciali minore, rimarrebbero dialoghi comuni a migliaia di altri film e non particolarmente illuminanti.
Ops, l'ho letto. E prima di vedere il film.Certo, nella trilogia di Jackson ci vedo molto di Tolkien e inevitabilmente anche molto di Jackson. E' stato oggetto della mia tesina per l'esame di stato alla fine del Liceo. I dialoghi che rimangono son grosso modo simili al libro. Che non siano illuminanti è una tua opinione. Non hai letto il libro, dì la verità
Mi chiedo cosa abbiano illuminato.
Vabbè, per te è noioso, per molti, me compreso, è un capolavoro. Un perfetto esempio di soggettività dei gusti. E lasciami stare i fanboyUna volta parlai con un fan accesissimo del signore degli anelli (il libro). A quanto pare Tolkien era molto religioso, e creò con il Signore degli Anelli una metafora del cristianesimo. Pare che Tolkien considerasse come vero protagonista della trilogia Sam, l'uomo che, in secondo piano, non si abbatte, aiuta Frodo a portare il fardello (la sua croce?), esempio di fedeltà e di forza ("fortezza"... groan).
Nonostante questo, anche lui (persona molto colta) non è che avesse digerito la trasposizione cinematografica, concordando con me. Piena di frasi a effetto in stile Hollywood, di cadute di stile (come l'umorismo ridanciano sul Nano, o Legolas sullo scudo skate). Il significato del libro è stato perso, molti personaggi stravolti.
Io non sono un fan del libro (di cui riconosco la grandezza a livello semantico), e del film. Penso che la cosa che sia stata trasposta meglio sia la noia che permea entrambi. Io lo penso! Eh!
Il film mi è piaciuto, onestamente, per i paesaggi. La sceneggiatura lascia a desiderare, sembra tarata sui fanboy e sulla voglia di stupire gli stessi.
Poi "fan accesissimi" come quello con cui hai parlato tu son gli stessi che volevano ficcare a forza Tom Bombadil nel film. Fan così accesi da non saper più distinguere un film da un libro.
Ultima modifica di Fox-Astrolfo; 27-08-07 alle 20:37:54
Non è eccessivo conferirgli profondità perchè essa c'è, è lì, e non sono il solo a vederla. E poi non c'è bisogno di leggere il libro per comprendere il film, nessuno dei due mi pare così complicato. E dialoghi banalotti non ce ne sono, non so che film tu abbia visto, a questo punto.
Amo Watchmen e spero che il buon Snyder ne ricavi qualcosa di buono, anche con tutti i compromessi di adattamento e di commerciabilità. Il mio iniziale era solo uno sfogo, comprensibile, per i cambiamenti apportati. L'ho detto, sarò il primo ad inchinarmi a Snyder se solo saprà rendere una minima parte del fascino di Watchmen! Poi avevo puntualizzato che secondo me il segreto per una buona riuscita stava tutto nel rispetto massimo per il lavoro dell'autore (inteso come consapevolezza che più viene snaturato, più sarà difficile rendergli omaggio). Da lì è partito il paragone con ISDA e tutto il resto. Possiamo finire qui, credo.
Presente, ho letto tre volte il LOTR, altrettante il Silmarillion, e poi tutto il resto che non sto ad elencare. E Titus sa che malattia ci faccio.
E il film i dialoghi banali ce li ha. "Hai la mia spada" "Non si tira la barba ad un nano"
dai. Per favore. Non ricordo NULLA che mi abbia fatto pensare "apperò", non nel film. No, neanche il discorso di Aragorn. Il motivo per cui il LOTR è grande non è per i pistolotti sul senso anagogico. Vedetelo come un'allegoria per quello che volete. Rimane il fatto che sia stato l'apice della messa in scena tolkeniana, del suo soffio vitale linguistico, della sua creazione d'una teogonia e d'una epica inglese; che sia stato IL racconto fantasy perchè non c'è nessun elemento che in tale ottica non sia perfetto. Se oggi sembra banale è perchè da allora a sud-est del mondo c'è sempre il male, e l'artefatto ha grandi poteri ed è un pesante fardello - Shannara, l'Incal, se vogliamo pure Il Campione Eterno, e via dicendo.
Ed il film ha queste cose perchè le eredita per osmosi: la pellicola in sè è pura trasposizione, che non aggiunge nulla ma al massimo toglie.
Che poi la traduzione di Vicky Alliata di Villafranca, oltre ad aver determinato la più grande caduta e rinascita del mio stile autoriale che manco Gandalf il bianco, sia solo l'ultimo tassello d'un mosaico di noia imperitura per il non appassionato, è innegabile. Ma qualsiasi cosa è noiosa se non è nelle proprie corde.
Watchmen è paragonabile? Sì. Ha imposto un certo modo di fare fumetti. Supereroi senza i supereroi, in pratica. Non hanno neanche i superproblemi, mancano proprio i poteri.
Chi lo legge impreparato e "distante" si annoia (giustappunto) perchè "in un fumetto coi supereroi voglio che ci si meni". E non si gusta i richiami, le finezze, la pura potenza stilista dell'opera.
Che è grande perchè Moore, come anche in V, è riuscito a bilanciare il suo desiderio di parlare d'altro con quello di narrare una storia.
Cosa che riesce a malapena in From Hell, ma che comunque regge; cosa che non riesce a fare nei fumetti più oscuri, come Sacco Amniotico; cosa che oltrepassa il fumetto in Promethea.
Ma anche lì, non divinizziamo: è un fumetto e racconta una storia, che se riassunta mostra pure un sacco di buchi - per quanto abbia un grande fascino ed una sua forza d'impatto nell'idea finale. Il resto sono quel genere di finezze che definiscono l'opera ma non la creano (che è un po' la cosa che fa il bravo autore). Per questo il film non funzionerà: roba già saputa, cui viene tolto il fascino dell'inchiostro. Alla fine sarà come vedere Heroes, che esce pure prima, e quando avrete visto capirete.
E direte: "bah, sai che roba".
Ti vedo un pò troppo pessimista, ma purtroppo in molti sensi sono costretto a quotare.. Per questo il film non funzionerà: roba già saputa, cui viene tolto il fascino dell'inchiostro. Alla fine sarà come vedere Heroes, che esce pure prima, e quando avrete visto capirete.
E direte: "bah, sai che roba".
Magari farò un salto
Parlo di critici letterari, gente che di mestiere studia, analizza, sviscera libri.Chissenefrega dei critici, per quanto colti siano molto spesso la loro opinione è dettata da impulsività e sensazionalismo.
E poi io non ho imposto la mia opinione a nessuno, non faccio il loro errore. E non vengo pagato per farlo.
Insomma, fatico a credere che sia la più bella analisi sull'agire umano. Dai... e tutta quella gentaglia che ha scritto opere letterarie incredibili non ha prodotto niente di meglio del presunto simbolismo attribuito ad un omino dai piedi pelosi?
Beh, ma non del tutto. Cmq se non conosci entrambe le opere forse non puoi capire esattamente quanto sto dicendo.
Dunque, spoiler:
Spoiler:il concetto finale è il medesimo. La "guerra per porre fine a tutte le guerre", una minaccia talmente profonda, sconvolgente ed inquietante da far cessare ogni conflitto per poterla affrontare. Ma scagliata da qualcuno che aveva in mente proprio questo. Ma Moore ci è arrivato prima - preceduto probabilmente da altri, ma lui è più bravo, ha più peli addosso ed ha usato un dannatissimo mostraccione psicopotente.
"Per me la Corazzata Potemkin è una cagata pazzesca".
Questa è un'analisi dell'agire umano di livello superiore.