Ma quali "radici cristiane"?

[Somebody]

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dovrebbe funzionare

grazie

[skywolf]

tzè. quello sono io.

infatti.

sono io. (H)

e se non ci credete, venitemi a trovare, che vi do INOPPUGNABILE DIMOSTRAZIONE SCIENTIFICA cut

dobbiamo portarlo noi il righello?

[alexdon]

Noto con dispiacere che l'opinione di studiosi di storia che ritengono sensato parlare di radici cristiane proprio nella laicità e distinzione fra religione e società civile da qualcuno non è neanche presa in considerazione...
Continuano a sostenere che l'analisi storica, a senso unico, dimostri il contrario... quel professore di storia della statale licenziamolo, se è così fuori!!!

[Ronin]

quali sono le conquiste di Libertà e Civiltà fatte CONTRO il Cristianesimo, che quindi le negava?

la laicità dello stato, come abbiamo più indietro dimostrato.
altre esistevano già prima del cristianesimo, nell'antichità classica, e sono state faticosamente RIconquistate.
resta che la radice è altrove rispetto al cristianesimo, comunque la si giri.

quindi l'europa è quello che è anche grazie al cristianesimo, o no?

non più di quanto io mi muova grazie all'attrito...

é vero che furono perseguitati, però: ciò non implica la mancanza di fede

così è, e l'abbiamo scritto più volte (far lo sforzo di leggere un po' gli altri? no, eh?). ma questa idea di cristianesimo "compatibile" con i valori di laicità e diritti civili è SOLO moderna: essa si è evoluta a causa del prendere piede di quei concetti, dopo un'epoca oscurantista in cui solo poche grandi anime restarono a difendere i valori dell'antichità classica.
quindi semmai è il cristianesimo attuale che ha un debito verso la laicità, non il contrario.

l'apporto del cristianesimo è stato anche positivo

certo che lo è stato (cioè, bisogna distinguere caso per caso, come tutte le cose).
ma si parlava di radici.
allora (lo riscrivo...), è indubbio che le radici dei concetti fondanti alla base dell'europa, siano preesistenti al cristianesimo, in larga parte, tranne la laicità, di cui c'è stato bisogno solo DOPO che qualcuno ha inventato (o scoperto...) il cristianesimo, perchè prima non esistevano religioni che pretendessero di avvilupparsi allo stato in quel modo.
ma anche essa (vedi http://www.***************.it/forum/...&postcount=215 ) è nata in opposizione, non grazie alla religione cattolica.

Dove adesso è diffuso l'Islam erano tutti cristiani, l'Islam si è diffuso con la spada, o ti convertivi oppure dovevi pagare soldoni se bene ti andava.

eh, meno male che non sei tu quello superficiale...
(che poi, ammettiamo pure. sei proprio sicuro che siano così diverse, le crociate, solo perchè sono fallite?)

Noto con dispiacere che l'opinione di studiosi di storia che ritengono sensato parlare di radici cristiane proprio nella laicità e distinzione fra religione e società civile da qualcuno non è neanche presa in considerazione...

hai detto già tutto.
è un'opinione, e non è vero che non l'abbiamo considerata. l'abbiamo invece smontata, con fonti autorevoli non smentite (stesso link).

dobbiamo portarlo noi il righello?

no, no, tranquillo.
avete già tutto quello che serve per la dimostrazione...

[alexdon]

Nella discussione emergeva anche che quelle "presupposte" teorie moderne della Chiesa sulla laicità risalissero a Gesù e a S. Paolo...
Tanto moderne non sembrano...

[Ronin]

emergeva che il messaggio di cristo può così essere interpretato.
ma prima che la laicità emergesse come concetto grazie alla rivoluzione francese, non l'ha mai fatto nessuno (l'interpretazione medievale di quei passi, anche tra coloro i quali vi davano retta, era che la chiesa dovesse farsi povera e rinunciare alle ricchezze sulle quali lucrava, NON che dovesse ammettere i diritti civili).

[skywolf]

ronin la tua caparbieta' e' fra l'ammirevole e lo stupido...
e' tutto inutile .

[Morghen]

Noto con dispiacere che l'opinione di studiosi di storia che ritengono sensato parlare di radici cristiane proprio nella laicità e distinzione fra religione e società civile da qualcuno non è neanche presa in considerazione...
Continuano a sostenere che l'analisi storica, a senso unico, dimostri il contrario... quel professore di storia della statale licenziamolo, se è così fuori!!!

Ma infatti dovrebbe essere licenziato, se ha davvero la facciatosta di fare affermazioni così palesemente antistoriche e così sfacciatamente filocattoliche...
Se cominciano i professori di storia a dire cazzate, non ne usciamo più.

[Morghen]

"quindi l'europa è quello che è anche grazie al cristianesimo, o no?"

non più di quanto io mi muova grazie all'attrito...

Questa similitudine è quanto di più azzeccato si possa storicamente dire del Cristianesimo.
Ora mi toccherà pure fare i complimenti a Ronin... BRAVO RONIN!

[alexdon]

Fortuna che ci sei tu che spieghi ai professori i loro errori...
Comunque questo non è un' "opinionista"...

[Hellvis 2006]

tanto per la cronaca, l'aborto è una conquista civile esattamente come il divorzio. Se si votasse adesso per mantenere l'aborto la maggioranza a favore sarebbe schiacciante

[Morghen]

tanto per la cronaca, l'aborto è una conquista civile esattamente come il divorzio.

Naturalmente.

[Somebody]

la laicità dello stato, come abbiamo più indietro dimostrato.
altre esistevano già prima del cristianesimo, nell'antichità classica, e sono state faticosamente RIconquistate.
resta che la radice è altrove rispetto al cristianesimo, comunque la si giri.

guarda che è stato Cristo a dire "date a Cesare quel che è di Cesare", quindi la laicità dello stato è stata "promossa" in principio dal fondatore del Cristianesimo, quindi non confondere le opere di chi si professava cristiano ma in realtà pensava ai soldi con il Cristianesimo, perchè sono due cose diverse

altre cose... quali altre cose sono state riconquistate, dai sentiamo...

eh, meno male che non sei tu quello superficiale...
(che poi, ammettiamo pure. sei proprio sicuro che siano così diverse, le crociate, solo perchè sono fallite?)

eddai Ronin vuoi negare l'Islam e la spada? Ma se è lo stesso Maometto che fa guerre e uccide nel Corano come fai a dire che sono superficiale?
Da una parte Cristo che predica di amare e perdonare e muore ucciso e umiliato, dall'altro Maometto che fa guerre e usa la spada.
Come fai a paragonare le due figure mettendo in mezzo le crociate e a negare il fatto che ancora in alcuni paesi l'unica religione permessa è l'Islam senno ti fanno fuori?
Le Crociate non erano mirate a convertire ma ha riconquistare la Terra Santa tolta dai Musulmani e poi sono state strumentalizzate per altri fini, non certo religiosi. Va bene tutto ma la storia è la storia, i cristiani in iran, in egitto in turchia sono stati tutti AMMAZZATI, le chiese distrutte... non a causa di epidemie o terremoti....mica è superficialità questa, ma è storia....
umpf...

un salutone
Somebody

[Morghen]

Fortuna che ci sei tu che spieghi ai professori i loro errori...

Io piuttosto direi: per fortuna che NON ci sono solo io a notare gli svarioni di certi "professori"...

Comunque questo non è un' "opinionista"...

Se dice quello che gli fai dire, lo è eccome!

[Somebody]

Se cominciano i professori di storia a dire cazzate, non ne usciamo più.

sapessi quante ne sono state dette su Garibaldi e su Cavour e il cosidetto Risorgimento....

un salutone
Somebody

[Ronin]

Ora mi toccherà pure fare i complimenti a Ronin...

grazie. trovo infatti immodestamente di aver imbeccato una similitudine alquanto azzeccata.
nota che veramente senza attrito non riusciremmo a muoverci (nessuno dei movimenti umani sarebbe possibile, funzionerebbero solo i motori a reazione, che però non avremmo potuto costruire).
e tuttavia, con l'attrito e basta, non ci si muove affatto, e l'attrito si oppone al moto.
quindi devo avere forze contrarie all'attrito, e maggiori di esso, se voglio muovermi.

guarda che è stato Cristo a dire "date a Cesare quel che è di Cesare"

l'abbiamo già detto.
ed abbiamo anche già spiegato che l'interpretazione "laica" di quel passo è cosa recentissima storicamente, giacchè prima che nascesse la laicità, la si interpretava come rinuncia alle ricchezze materiali, non come rinuncia all'interferenza sui diritti civili.
oggi, appunto, l'interpretazione moderna del cristianesimo è compatibile con la laicità; ma è la seconda che ha nei decenni modificato l'interpretazione attuale del primo!

eddai Ronin vuoi negare l'Islam e la spada? ... i cristiani in iran, in egitto in turchia sono stati tutti AMMAZZATI, le chiese distrutte...

tutti no, visto che ce ne sono ancora oggi.
la tua analisi è superficiale perchè appunto non considera che i crociati agivano nello stesso modo (e solo che militarmente hanno perso, in quei luoghi...).
cioè non ha senso giudicare eventi storici così lontani con i parametri etici di oggi, per concludere, che so, che Cesare era un genocida sterminatore come hitler.

Ora, qui dobbiamo risolvere un fraintendimento di fondo (che speravo già affrontato, ma tant'è).
voi confondete indifferentemente cristianesimo inteso come fede nella parola del cristo, cristianesimo come dottrina filosofica che dall'interpretazione di quella parola discende, e cristianesimo come fenomeno storico che ha attraversato i secoli.

usando indifferentemente i significati, dimostrate tutto e il contrario di tutto, ma è una confusione inaccettabile. facciamo chiarezza.
se intendiamo il cristianesimo come fenomeno storico (l'unico che dovrebbe aver senso per la questione delle radici), è indubbio che storicamente la laicità nasce contro il cristianesimo (anzi il cattolicesimo), e da esso si distacca; la dimostrazione l'ho data più sopra, non ci ritorno.

se lo intendiamo come interpretazione della parola del cristo, ebbene la versione attuale, come detto, è compatibile, e tuttavia è successiva all'affermazione della laicità come valore.

se lo intendiamo come parola di cristo, ebbene potete tranquillamente sostenere che originariamente cristo parlava già di laicità 1800 anni prima degli uomini; ma questa laicità di cui parlava cristo NON è una radice dell'europa, perchè all'epoca l'interpretazione che si dava a quelle parole era DIVERSA.
quindi essa sull'europa non ebbe influenza, e solo DOPO che era nata la laicità, ci si accorse che forse tutto sommato il messaggio di cristo era più sveglio e moderno di molti suoi ottusi sostenitori.

[memex]

non più di quanto io mi muova grazie all'attrito...

ora, non per fare il fisico della domenica, ma è proprio grazie all'attrito che ti muovi. (vabbè, vedo che hai aggiunto la spiegazione, ma così perdi il romanticismo della similitudine )

adesso vado a cercare che significato date alla parola radici nel topic, chè da questi ultimi post sembra siano "quelle cui non ha contribuito il cristianesimo" (tra l'altro mi sembra facciate un discorso cattolicentrico ed italiocentrico, ma tant'è)

tra l'altro nelle radici dell'europa includete anche le arti?

[Morghen]

grazie. trovo infatti immodestamente di aver imbeccato una similitudine alquanto azzeccata.
nota che veramente senza attrito non riusciremmo a muoverci (nessuno dei movimenti umani sarebbe possibile, funzionerebbero solo i motori a reazione, che però non avremmo potuto costruire).
e tuttavia, con l'attrito e basta, non ci si muove affatto, e l'attrito si oppone al moto.
quindi devo avere forze contrarie all'attrito, e maggiori di esso, se voglio muovermi.

Geniale.
Il cristianesimo è un male necessario. (semi-cit.)

[Hellvis 2006]

loool, un mondo senza attrito è sempre stato tra le mie fantasie nerd: per me senz attrito ci disfaceremmo, perchè le cellule non potrebbero stare attaccate le une alle altre

[Dr.Funk]

Eh?

[Ronin]

adesso vado a cercare che significato date alla parola radici nel topic

volendo, se ne hai uno tuo, puoi pure esporcelo...

tra l'altro nelle radici dell'europa includete anche le arti?

per la verità sarei portato a dire di no (giacchè si tratta pur sempre di qualcosa che va inserito nella costituzione europea, che è un atto politico, cosa da cui l'arte preferirei restasse fuori).
ma volendo, facciamolo: scrittura, musica, scultura, architettura, pittura. quale di queste è nata grazie (o anche solo dopo) all'avvento del cristianesimo?
quanto alle altre (cinema, fumetto, videogiochi volendo) ricordiamo che al loro apparire furono salutate come opera del demonio, e ripetutamente accusate di corrompere la gioventù, e spesso hanno dovuto affrontare le ire della chiesa (censura, scomunica, indice, inquisizione).

[Morghen]

Dove adesso è diffuso l'Islam erano tutti cristiani,
l'Islam si è diffuso con la spada, o ti convertivi oppure dovevi pagare soldoni se bene ti andava.
Il cristianesimo si è diffuso con l'evangelizzazione invece non con la spada ma col sangue dei martiri.

LOL! Questa è da Antologia...

[memex]

volendo, se ne hai uno tuo, puoi pure esporcelo...

a dire il vero credo si dovrebbe risalire a quello del legislatore europeo.

per la verità sarei portato a dire di no (giacchè si tratta pur sempre di qualcosa che va inserito nella costituzione europea, che è un atto politico, cosa da cui l'arte preferirei restasse fuori).
ma volendo, facciamolo: scrittura, musica, scultura, architettura, pittura. quale di queste è nata grazie (o anche solo dopo) all'avvento del cristianesimo?

perchè nata? devono rientrare solo cose nate grazie a?

quanto alle altre (cinema, fumetto, videogiochi volendo) ricordiamo che al loro apparire furono salutate come opera del demonio, e ripetutamente accusate di corrompere la gioventù, e spesso hanno dovuto affrontare le ire della chiesa (censura, scomunica, indice, inquisizione).

troppo recenti

[Ronin]

perchè nata?

boh, così intendevo io il significato di "radice"
allora spiegamelo tu, cosa intendi per radice...

[memex]

per carità, è uno dei significati possibili.

in questo caso trovo difficile trovare dei concetti nati "in toto" al di fuori del mondo antico. non c'è un chiaro momento del concepimento (per rimanere ai temi caldi del forum )

prevengo risposte e obiezioni segnalando che ho ben presente quali concetti nel topic vengano presi come "da indicare" e quando li si ritenga nati.

per inciso ritengo che nella costituzione europea non sia da indicare alcunchè, ma non perchè il tal concetto abbia avuto o meno influenza nella storia europea (il cristianesimo bene o male ha permeato la storia - e il territorio - europea per quasi 2000 anni. senza che questa sia una valutazione positiva o negativa) ma perchè la costituzione europea NON E' una costituzione - per come la intendiamo comunemente, tipo quella italiana per intenderci.

tra l'altro il termine "costituzione" è il principale motivo del fallimento dei referendum in giro per l'europa