Recupero dell'evasione fiscale: panzana sesquipedale

[Thorxas]

Se fossi io, a prescindere dai miei interessi, punterei comunque su milano, che ha un pacco di gente e quindi un pacco di voti.

[Il recidivo]

Proprio la Sicilia, che è pure a Statuto Speciale nomini

Vai te in Sicilia e dai i TUOI di soldi, se tanto ci tieni.

Non mi puoi asdare la Sicilia in una discussione senza Sarib.
Non e' giusto.

[Chiwaz]

Io continuo a non trovare il punto di svolta che la lega auspicherebbe.
Ovviamente l'esempio della lega bergamasca era del tutto figurativo.
Il punto che non capisco riguarda la garanzia che chi avrà in mano il potere decisionale su dove distribuire i fondi non cada nello stesso identico errore in cui cade il governo centrale.

Chi vi garantisce che il deputato o governatore o chi per lui lombardo non distribuisca le risorse soltanto nel comune di milano tralasciandone un altro?
Quest'altro non si sentirebbe in obbligo di protestare avvalendosi della stessa tecnica leghista?La decentralizzazione?

Altro quesito:mettiamo che il solito goverantore lombardo leghista sia(in quanto leghista)sensibile più di altri al proprio territorio,ma nel caso alle prossime elezioni venisse eletto un politico di altro schieramento politico?Che si fa?Si torna ancora dove siamo ora,questo sperpererà le ricchezze dove più gli aggrada facendo insorgere ancora una volta il problema dello spreco,almenochè non si voglia mantenere la lega al potere per i prossimi 50 anni.

Credete che la situazione che si prospetti diverga così tanto da ciò che accade ora?

Amico mio, nella vita la certezza non c'è di nulla.

Io però so che a Lecco c'è la Lega al comando da quasi 20 anni (due mandato da sola, due in coalizione) e l'addizionale comunale non c'è, l'ICI è decente, e i servizi sono eccezionali.

La verità è comunque un'altra: la Lombardia ha talmente tanti soldi che se restasse in Lombardia anche solo il 50% del gettito fiscale prodotto si potrebbero tirare le freccette sulla cartina per decidere dove spenderli e stare comunque tutti bene lo stesso.

[Chiwaz]

Non mi puoi asdare la Sicilia in una discussione senza Sarib.
Non e' giusto.

Beh, ora potresti pure gettare la maschera

[pj79]

Amico mio, nella vita la certezza non c'è di nulla.

Allora qua c'è sempre il rischio utopia,senza scomodare la visione socialista in Italia,dato che nella vita di certo non c'è nulla...

La verità è comunque un'altra: la Lombardia ha talmente tanti soldi che se restasse in Lombardia anche solo il 50% del gettito fiscale prodotto si potrebbero tirare le freccette sulla cartina per decidere dove spenderli e stare comunque tutti bene lo stesso.

Ma ho capito,nessuno mette in dubbio la ricchezza della regione,io metto in dubbio il fatto che quei soldi,come vengono sperperati ora,non vedo perchè mai non dovrebbero venir sperperati in una ipotetica società di visione lighista.Che ricordiamo non ha nulla di diverso dalla classica società in cui ora tutti viviamo.

Lecco è una realtà talmente piccola che non può essere paragonata a livello nazionale,men che meno regionale.Altrimenti mi dai ragione,alla fine ogni comune,città,quartiere pretenderebbe una autogestione.
Lecco sarebbe disposta a condividere le proprie ricchezze con i mantovani?(ad esempio eh)

[Chiwaz]

Pj il tuo discorso è facilmente rigirabile: chi ti dice che i tuoi kompagni di sinistra non facciano ancora peggio ? Come vedi non se ne esce.
Stai cercando di denigrare una visione politica della gestione dello Stato semplicemente estremizzandola e portandola all'eccesso, e se vuoi posso partecipare anche io allo stesso giochino: tu voti a sinistra, chi ti dice che a furia di redistribuire non faranno un esproprio di tutte le proprietà private ?

Ora, vogliamo continuare a fare a chi le spara più grosse o torniamo a parlare seriamente ?

[pj79]

Pj il tuo discorso è facilmente rigirabile: chi ti dice che i tuoi kompagni di sinistra non facciano ancora peggio ? Come vedi non se ne esce.
Stai cercando di denigrare una visione politica della gestione dello Stato semplicemente estremizzandola e portandola all'eccesso, e se vuoi posso partecipare anche io allo stesso giochino: tu voti a sinistra, chi ti dice che a furia di redistribuire non faranno un esproprio di tutte le proprietà private ?

Ora, vogliamo continuare a fare a chi le spara più grosse o torniamo a parlare seriamente ?

Che il discorso sia facilmente rigirabile non lo nego,ma non era questo il punto.

Io continuo a non capire come sia possibile affermare che il problema dello sperpero di denaro pubblico sia risolvibile semplicemente riducendo il numero di cittadini da gestire.

Se questo è ciò che la lega nord porta avanti come punto saldo su cui verte tutta la sua politica,trovo sia una visione di società semplicistica.
Perchè ripeto,oltre al concetto che ho appena esposto,le differenze sociali,culturali ed economiche con ciò che avviene ORA in italia non ce ne sono.

E questo non vuol assolutamente dire che il MIO punto di vista socialista sia superiore a chissà cos'altro,io ho una mia idea di società,ma ripeto il punto non sta qua.

[Il Nero]

Che il discorso sia facilmente rigirabile non lo nego,ma non era questo il punto.

Io continuo a non capire come sia possibile affermare che il problema dello sperpero di denaro pubblico sia risolvibile semplicemente riducendo il numero di cittadini da gestire.

Se questo è ciò che la lega nord porta avanti come punto saldo su cui verte tutta la sua politica,trovo sia una visione di società semplicistica.
Perchè ripeto,oltre al concetto che ho appena esposto,le differenze sociali,culturali ed economiche con ciò che avviene ORA in italia non ce ne sono.

E questo non vuol assolutamente dire che il MIO punto di vista socialista sia superiore a chissà cos'altro,io ho una mia idea di società,ma ripeto il punto non sta qua.

pj, il problema è che i soldi della Lombardia vengono spesi fuori dalla Lombardia. Non è una questione di COME vengono spesi i soldi, ma proprio di QUANTI soldi rimangono all'interno della regione che li produce.
Poi le amministrazioni settentrionali hanno dimostrato di essere sensibilmente più efficienti della media nazionale.

[pj79]

pj, il problema è che i soldi della Lombardia vengono spesi fuori dalla Lombardia. Non è una questione di COME vengono spesi i soldi, ma proprio di QUANTI soldi rimangono all'interno della regione che li produce.

Scusate,ma forse non riesco a spiegarmi bene.
Perchè affermate che a parità di sistema economico/sociale/culturale tra italia e lombardia,la regione lombarda non finisca per sperperare i suoi stessi soldi così come fa l'italia con i suoi a livello nazionale.

Poi le amministrazioni settentrionali hanno dimostrato di essere sensibilmente più efficienti della media nazionale.

Ecco,e su questo possiamo discutere

[Chiwaz]

Scusate,ma forse non riesco a spiegarmi bene.
Perchè affermate che a parità di sistema economico/sociale/culturale tra italia e lombardia,la regione lombarda non finisca per sperperare i suoi stessi soldi così come fa l'italia con i suoi a livello nazionale.

Mi sembra evidente solo guardando la realtà: al Nord pur ricevendo meno soldi da Roma funziona quasi tutto meglio

[Titus_silverblood]

Visto che sono un lurkatore vi chiedo: dove si possono trovare dati riguardo al gettito fiscale che rimane nelle singole regioni da cui proviene, e a quello che invece se ne esce?

[Il Nero]

Scusate,ma forse non riesco a spiegarmi bene.
Perchè affermate che a parità di sistema economico/sociale/culturale tra italia e lombardia,la regione lombarda non finisca per sperperare i suoi stessi soldi così come fa l'italia con i suoi a livello nazionale.

Io sto affermando 2 cose diverse.
La prima è abbastanza ovvia e che cioè se anche il Nord spendesse male i suoi soldi, si sta meglio a spendere male 200 che a spendere male 100.
La seconda è che il Nord ha dimostrato coi fatti di avere un'efficienza amministrativa superiore alla media italiana.
In più, c'è un fatto a parte, ovvero che il federalismo, poichè è una pratica responsabilizzante, dovrebbe migliorare anche le condizioni amministrative nel Mezzogiorno. Nel caso questo non accada, almeno le condizioni diventerebbero tanto gravi da far succedere i casini veri, così gli stessi meridionali sarebbero costretti ad agire e/o lo Stato sarebbe costretto ad intervenire con la forza che non ha mai avuto il coraggio di applicare.

[pj79]

Mi sembra evidente solo guardando la realtà: al Nord pur ricevendo meno soldi da Roma funziona quasi tutto meglio

E qua siamo tutti d'accordo,però capisci che questo è un discorso diverso,perchè al nord non c'è solamente la visione di società leghista,ci sono amministrazioni di FI,DS ecc ecc

Quindi mi chiedo,se comuni lombardi funzionano bene sotto FI,se comuni emiliani,toscani o piemontesi funzionano bene in egual misura sotto i DS ,dove sta la visione leghista in tutto ciò che permetterebbe il salto di qualità?

[pj79]

Visto che sono un lurkatore vi chiedo: dove si possono trovare dati riguardo al gettito fiscale che rimane nelle singole regioni da cui proviene, e a quello che invece se ne esce?

Uhmmmm...ricordo che santoro qualche tempo fa ad anno zero(o era ballarò?) fece vedere questo tipo di tabelle piuttosto interessanti,magari il nero,appassionato di tabelle potrebbe illuminarci

[Moloch]

Poveri Kulaki.
Oh per la cronaca ho dovuto leggere su wikipedia cosa fossero altrimneti col pazzo che lo sapevo,e W l'esagerazione dialettica come sempre

Si ma con te non c'e` gusto, sei troppo pacato

[Titus_silverblood]

Uhmmmm...ricordo che santoro qualche tempo fa ad anno zero(o era ballarò?) fece vedere questo tipo di tabelle piuttosto interessanti,magari il nero,appassionato di tabelle potrebbe illuminarci

Esatto! Ricordo pure io quella puntata! In realtà immagino ne girino parecchie, ma le mie rapide ricerche sono state infruttuose sino ad ora.

[pj79]

Esatto! Ricordo pure io quella puntata! In realtà immagino ne girino parecchie, ma le mie rapide ricerche sono state infruttuose sino ad ora.

Io in questo senso non ti posso aiutare perchè,nonostante le liberalizzazioni ,vado ancora a 56k....

[pj79]

Si ma con te non c'e` gusto, sei troppo pacato

bah,c'hai ragione,sarà l'età...i tempi di punk,nofx e rancid sono finiti :(

[BlΛdo]

Io continuo a non capire come sia possibile affermare che il problema dello sperpero di denaro pubblico sia risolvibile semplicemente riducendo il numero di cittadini da gestire.

non lo capisci o non lo vuoi accettare? più il politico è vicino al cittadino più è controllabile e meno sono gli sperperi. l'ho già scritto prima

[Il Nero]

Visto che sono un lurkatore vi chiedo: dove si possono trovare dati riguardo al gettito fiscale che rimane nelle singole regioni da cui proviene, e a quello che invece se ne esce?

http://www.istat.it/salastampa/comun...le20080103.pdf
http://www.istat.it/dati/dataset/200...0/archivio.zip
http://www.istat.it/dati/dataset/200...avole_2004.zip
Può essere un buon punto di partenza.
Un "highlight" rapido

		PIL	SPESA PUBBLICA 		PIL/SPESA PUBBLICA
NORD		684		126			5,4		
CENTRO		271		58	            	4,6
SUD		299		105	            	2,8

Che in soldoni significa che, a parità di soldi versati, un cittadino settentrionale riceve indietro circa la metà di un cittadino meridionale. Sticazzi anyone ?
Edit: altro "highlight"

		Contributi dello Stato		Abitanti		Contributi/Abitante
Molise 		  468.905.797			  320.601			1462
Sardegna 	2.152.092.723			1.631.880			1318
Basilicata 	  771.425.282			  597.768			1290
Liguria 	1.712.368.560			1.571.783			1089
Puglia 		4.035.280.999			4.020.707			1003
Trentino 	  797.410.193			  940.016			848
Campania 	4.795.176.459			5.701.931			840
Sicilia 	4.160.916.198			4.968.991			837
Calabria 	1.410.412.866			2.011.466			701
Umbria 		  519.310.759			  825.826			628
Lazio 		2.867.416.646			5.112.413			560
Abruzzo 	  579.720.162			1.262.392			459
Valle d'Aosta 	   52.522.144			  119.548			439
Friuli 		  504.449.038			1.183.764			426
Toscana 	1.212.557.368			3.497.806			346
Emilia 		1.372.120.917			3.983.346			344
Veneto 		1.507.907.258			4.527.694			333
Piemonte 	1.649.839.710			4.214.677			391
Marche 		  434.529.600			1.470.581			295
Lombardia 	2.492.522.651			9.032.554			275

[pj79]

non lo capisci o non lo vuoi accettare? più il politico è vicino al cittadino più è controllabile e meno sono gli sperperi. l'ho già scritto prima

Ma il politico non deve essere vicino al cittadino a livello fisico(perlomeno non basta),ma deve essergli vicino a livello pratico,attraverso appunto la spesa pubblica.

Se il politico gli è vicino a livello fisico e basta e si comporta come il politico che sta a roma che cambia?Il cittadino lo sostituisce?e con chi?se a livello nazionale non ci piace nè veltroni nè berlusconi lo sostituiamo?non mi pare,e tutto questo perchè sono politici lontani fisicamente da noi?

[Moloch]

Ma il politico non deve essere vicino al cittadino a livello fisico(perlomeno non basta),ma deve essergli vicino a livello pratico,attraverso appunto la spesa pubblica.

Se il politico gli è vicino a livello fisico e basta e si comporta come il politico che sta a roma che cambia?Il cittadino lo sostituisce?e con chi?se a livello nazionale non ci piace nè veltroni nè berlusconi lo sostituiamo?non mi pare,e tutto questo perchè sono politici lontani fisicamente da noi?

Il discorso e` un altro, ed e` ben analizzato nella letteratura politologica. Non e` la vicinanza dell'amministratore al cittadino che e` di per se` auspicabile, ma i suoi effetti. La differenza di un simile sistema rispetto a quello attuale e` il controllo che i cittadini sono praticamente (non solo potenzialmente) in grado di esercitare sui propri amministratori.

Mi spiego: se la gestione del gettito fiscale viene effettuata dal governo centrale, il cittadino che va a votare alle politiche non puo` distinguere, nella sua scelta di confermare o meno gli incumbents, gli atti di politica locale da quelli di politica nazionale. Il cittadino ha un solo voto.
Spostando la gestione al livello locale il cittadino e` in grado di premiare o punire col suo voto l'amministratore, in quanto questi non viene piu` a coincidere col suo rappresentante a livello nazionale.

Gli effetti positivi della vicinanza dell'amministrazione derivano in larga parte dalla responsabilizzazione che generano nell'amministratore, visto che, preoccupato di mantenere la poltrona sotto al ****, non puo` scaricare la colpa su altri.

In b4 pletora di casi limite.

[Il Nero]

Ma il politico non deve essere vicino al cittadino a livello fisico(perlomeno non basta),ma deve essergli vicino a livello pratico,attraverso appunto la spesa pubblica.

Se il politico gli è vicino a livello fisico e basta e si comporta come il politico che sta a roma che cambia?Il cittadino lo sostituisce?e con chi?se a livello nazionale non ci piace nè veltroni nè berlusconi lo sostituiamo?non mi pare,e tutto questo perchè sono politici lontani fisicamente da noi?

Si tratta di vicinanza POLITICA, ragazzo mio. Se il mio voto è contato tra 50 milioni di voti vale X, se è contato tra 1 milione di voti vale 50 * X. E scusa se è poco.
Inoltre ovviamente le azioni di un amministratore locale sono più "mirate", quindi c'è un feedback molto più immediato.

[Chiwaz]

E qua siamo tutti d'accordo,però capisci che questo è un discorso diverso,perchè al nord non c'è solamente la visione di società leghista,ci sono amministrazioni di FI,DS ecc ecc

Quindi mi chiedo,se comuni lombardi funzionano bene sotto FI,se comuni emiliani,toscani o piemontesi funzionano bene in egual misura sotto i DS ,dove sta la visione leghista in tutto ciò che permetterebbe il salto di qualità?

Ora ho capito.

Se passa un federalismo fiscale SERIO, ci sarebbe il medesimo livello di efficienza indipendentemente da chi governa, ma questo mi sembrava sottinteso.
Ti dirò di più: per quel che mi riguarda dopo aver raggiunto un federalismo fiscale reale e concreto la Lega potrebbe pure sciogliersi.

[pj79]

Il discorso e` un altro, ed e` ben analizzato nella letteratura politologica. Non e` la vicinanza dell'amministratore al cittadino che e` di per se` auspicabile, ma i suoi effetti. La differenza di un simile sistema rispetto a quello attuale e` il controllo che i cittadini sono praticamente (non solo potenzialmente) in grado di esercitare sui propri amministratori.

Mi spiego: se la gestione del gettito fiscale viene effettuata dal governo centrale, il cittadino che va a votare alle politiche non puo` distinguere, nella sua scelta di confermare o meno gli incumbents, gli atti di politica locale da quelli di politica nazionale. Il cittadino ha un solo voto.
Spostando la gestione al livello locale il cittadino e` in grado di premiare o punire col suo voto l'amministratore, in quanto questi non viene piu` a coincidere col suo rappresentante a livello nazionale.

Gli effetti positivi della vicinanza dell'amministrazione derivano in larga parte dalla responsabilizzazione che generano nell'amministratore, visto che, preoccupato di mantenere la poltrona sotto al ****, non puo` scaricare la colpa su altri.

In b4 pletora di casi limite.

Ma se la cultura del cittadino rimane invariata come si può credere che la vicinanza dell'amministratore porti il cittadino alla responsabilità premiando o punendo il suo operato?

il cittadino e` in grado di premiare o punire col suo voto l'amministratore

Su che basi affermi che diventerebbe in grado di farlo?Sulla distinzione tra soggetto locale e soggetto nazionale?
E quanto ci metterebbe il soggetto nazionale ad inglobare in qualche modo il soggetto locale per tornaconto elettorale?