Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

[Hellvis 2006]

meno male che è nato sano, altrimenti sai che sfiga

[Hellvis 2006]

è un medico che ti deve dire se sei un uomo oppure un ammasso di cellule?
Bah...io riguardo ai temi etici preferisco sentire l'opinione scientifica ma poi preferisco decidere in base alla mia coscienza ed etica.

un salutone
Somebody

Chiunque sa dire quando un individuo è un bambino e quando è un adulto. Ma se ti chiedessi qual'è il momento esatto del passaggio da bambino ad adulto non sapresti cosa rispondermi. Dunque si stabilisce arbitrariamente che quel momento cade nel giorno del suo diciottesimo compleanno. Allo stesso modo siccomemnon si può dire cone sattezza quando una cellula diventa una persona di stabilisce che ciò avviene quando i medici dicono che avviene, non ricordo più se al terzo o quarto mese, comunque ha poca importanza.

[Lux !]

Chiunque sa dire quando un individuo è un bambino e quando è un adulto. Ma se ti chiedessi qual'è il momento esatto del passaggio da bambino ad adulto non sapresti cosa rispondermi. Dunque si stabilisce arbitrariamente che quel momento cade nel giorno del suo diciottesimo compleanno. Allo stesso modo siccomemnon si può dire cone sattezza quando una cellula diventa una persona di stabilisce che ciò avviene quando i medici dicono che avviene, non ricordo più se al terzo o quarto mese, comunque ha poca importanza.

Fuochino. C'è un momento esatto, che varia da individuo ad individuo, anche se grosso modo avvientre tra 18 e i 25 anni, ossia quando la mielinizzazione dei neuroni è completata.

[Hellvis 2006]

non ho idea di cosa sia questa mielinizzazione

[Somebody]

Chiunque sa dire quando un individuo è un bambino e quando è un adulto. Ma se ti chiedessi qual'è il momento esatto del passaggio da bambino ad adulto non sapresti cosa rispondermi. Dunque si stabilisce arbitrariamente che quel momento cade nel giorno del suo diciottesimo compleanno. Allo stesso modo siccomemnon si può dire cone sattezza quando una cellula diventa una persona di stabilisce che ciò avviene quando i medici dicono che avviene, non ricordo più se al terzo o quarto mese, comunque ha poca importanza.

non ha poca importanza se si tratta di stabilire se è una persona o un ammasso di cellule senza diritto di difesa alla vita, è questo il nocciolo della questione di cui abbiamo parlato anche noi due per mesi.

Stabilire quando passi da infante ad adulto è fondamentalmente una convenzione senza eccessivi impatti e cmq relativi.
Stabilire che sei una "cosa" e non una "persona" giustifica il fatto che posso "eliminarti" senza troppe remore. Ti pare poco?

Ha certamente senso porre delle differenze di "stati" nel corso della nostra esistenza biologica: neonati, bambini, adolescenti, adulti eccetera....ma sottostimare l'importanza di non giudicare "persona" la stessa entità biologica che diventa tale (persona) dopo un determinato numero di secondi dalla propria esistenza è barbaro (secondo il mio umile punto di vista) eticamente parlando.

Sottolineo il fatto che lasciare alla "scienza" ovvero affidare alla "tecnica" la responsabilità di giudicare chi è una persona e chi no è davvero pericoloso: la scienza e la tecnica non sono onnipotenti e se slegati dall'etica e dalla morale non danno nessun affidamento sulla "bontà" della decisione finale. Oltretutto mi sembra un modo per scaricare le resposabilità alla grande.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

la scienza è fatta da persone che hanno un buon senso e lo esercitano, non è un'entità astratta

Per me comunque la morte esiste solo come percepita: se una cellula non è intesa come persona non si può parlare di morte, anche perchè la cellula stessa non se ne accorge

[Somebody]

la scienza è fatta da persone che hanno un buon senso e lo esercitano, non è un'entità astratta

Per me comunque la morte esiste solo come percepita: se una cellula non è intesa come persona non si può parlare di morte, anche perchè la cellula stessa non se ne accorge

no, la scienza ti dice che due pezzi di pane sfamano due persone
l'etica ti dice che se hai due pezzi di pane dai un pezzo a ciascuno

il "buon senso" è una cosa che con la scienza c'entra proprio poco. Chiedo supporto a Ronin che a spiegare ste cose è molto bravo.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

il buon senso esiste in ogni campo

[Ronin]

il "buon senso" è una cosa che con la scienza c'entra proprio poco. Chiedo supporto a Ronin che a spiegare ste cose è molto bravo.

il buon senso di per sè non c'entra nulla con la scienza.

scienza è una cosa che ha delle caratteristiche assai ben definite:
1-è inequivocabile (parte cioè da delle definizioni di chiarezza indubitabile)
2-è ripetibile (chiunque si metta nelle medesime condizioni, nell'ambito della precisione indicata, ottiene lo stesso risultato)
3-è falsificabile (si applica cioè ad un campo in cui le predizioni sono verificabili oggettivamente)
e qualche altra cosetta accessoria: se queste condizioni mancano, non è scienza, se ci sono, lo è.

quello che chiamiamo buon senso si traduce rigorosamente con "ragionevolezza" (il de mauro lo definisce come "capacità istintiva di giudicare tenendo presenti le necessità pratiche"). esercitare il buon senso significa operare a un livello superiore rispetto a quello in cui opera la scienza: una cosa è scientifica indipendentemente dalle sue implicazioni morali, perchè la scienza si occupa soltanto della realtà, e non si lascia influenzare dall'etica.

la scienza per sua stessa natura (vedi 1-2-3) fornisce risultati oggettivi (e dunque condivisi da tutti coloro che sono ragionevoli, cioè dotati di buon senso); ma questi risultati non contengono buon senso "in sè": il buon senso nasce quando si decide di tenerne conto (proprio perchè sono oggettivi).

es pratico: la scienza mi dice che a quattro mesi di età, il sistema nervoso centrale del feto è perfettamente formato.
NON mi dice che il feto è una persona, o che sta pensando, o che ha l'anima (queste affermazioni non sono scientifiche, violano almeno una delle condizioni).
allora noi, usando il buon senso, stabiliamo che, siccome a 4 mesi è formato, non si può abortire oltre i 3 mesi (perchè ci teniamo un ragionevole margine per evitare di uccidere esseri umani con il sistema nervoso formato, che sono evidentemente persone).
se con una nuova tecnica di scintigrafia cerebrale controrotante (invento...), riuscissimo a vedere il funzionamento del sistema nervoso centrale a due mesi, buon senso vorrebbe che tenessimo conto di questo, portando la soglia per abortire a un limite molto inferiore.

concludendo: la scienza è uno strumento nelle mani del buon senso: il secondo usa la prima per porre limiti ai comportamenti considerati etici, limiti che sono accettati da tutti in quanto oggettivi.

quindi in buona parte ha ragione Hellvis, anche se si è espresso decisamente male. la questione non finisce mica qui.


di fatto le considerazioni oggettive vengono quasi sempre vissute come insufficienti: ok, dal quarto mese non abbiamo dubbi, ce lo dice la scienza; e prima, magari molto prima? la scienza non ci è d'aiuto.

allora qui c'è un discorso ulteriore che si fa largo, ed è quello della democrazia e dei diritti civili.
chi sostiene e accetta i diritti civili è disposto a riconoscere che dove non c'è l'oggettività della scienza, ognuno la pensa come crede, e dunque dentro i paletti oggettivi ognuno si muove come vuole.
chi invece non accetta la democrazia moderna, non è disposto a consentire questa libertà, e chiede un'etica che non si accontenti della scienza, come base.

nasce la domanda: la democrazia moderna, è fondata sulla scienza? cioè, c'è l'oggettiva evidenza che essa è una scelta giusta, e quindi essere persone di buon senso implica accettare i diritti civili? oppure questa evidenza non c'è, e allora questa scelta è opinabile?

non pretenderete da me, ch'io abbia una risposta buona per tutti, vero?

[Somebody]

hai fallito clamorosamente!

primo= ti ho chiamato per darmi manforte e hai dato ragione ad Hell
secondo= hai fatto un esempio parlando di buon senso, attribuiendolo alle ragioni di chi è favorevole all'aborto
terzo= hai terminato il post aprendo altre domande da doverci spendere giornate intere

Ronin mi hai deluso! eheheh

Cmq a parte gli scherzi forse ci hai aiutato a capire che diciamo la stessa cosa, difatti io penso che scienza ed etica non devono essere scisse, ma devono lavorare "insieme" per determinare la regola di "buon senso". Alla fine quindi io ed Hell dicevamo la stessa cosa.

un salutone
Somebody

[Lux !]

non ho idea di cosa sia questa mielinizzazione

Mielinizzazione è il termine con cui si indica quella fase dello sviluppo del cervello, in cui gli assoni dei neuroni vengono ricoperti dalla mielina, una guaina di grasso protettiva, che potenzia le capacità di trasmissione lungo l'assone. Lo sviluppo del cervello non è completato al 100%, e quindi non è operativo al 100%, finchè la fase di mielinizzazione non è terminata. Le varie parti del cervello vengono mielinizzate in periodi diversi della vita, in particolare quella della corteccia prefrontale e dei lobi frontali, termina nella finestra di tempo che ti ho indicato nell'altro post. Sono le ultime parti a venir mielinizzate. Ora la capacità di controllare gli istinti, la prudenza, l'autocritica, la capacità di prevedere le conseguenze delle proprie azioni ecc, ossia quelle caratteristiche che associamo all'idea di "adulto", dipendono proprio da queste parti del cervello, e compaiono, guarda caso, quando la mielinizzasione è completata.

[Ronin]

hai fallito clamorosamente!

solo perchè la realtà oggettiva non corrisponde a quella che avresti voluto fosse?
non prendertela con me, sei tu che mi hai chiamato come scienziato...
la prossima volta evocami come demone...

[Somebody]

solo perchè la realtà oggettiva non corrisponde a quella che avresti voluto fosse?
non prendertela con me, sei tu che mi hai chiamato come scienziato...
la prossima volta evocami come demone...

umpf scherzavo, non si era capito?

un salutone
Somebody

[Ronin]

perchè, io invece ero serio?

[Somebody]

perchè, io invece ero serio?

beh, come demone saresti credibile

un salutone
Somebody

[Somebody]

posto news per favorire personale riflessione di ognuno a riguardo:


http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca...lo418317.shtml

Trovato feto in sacco nylon

Era vicino a stabilimento Fiat Torino


Un feto, che dai primi riscontri potrebbe avere 3-4 mesi, è stato trovato in un sacchetto di nylon a Torino. La scoperta è stata fatta in corso Settembrini, nei pressi della porta 9 dello stabilimento di Fiat Mirafiori. Sul posto sono arrivati i carabinieri. A dare l'allarme è stato un sorvegliante della Fiat Mirafiori che, all'esterno dello stabilimento, ha notato il sacchetto con accanto una cornacchia che stava beccando.
Il sacchetto di nylon è stato rinvenuto su un marciapiede in via Settembrini all'angolo con corso Agnelli. Sul posto sono accorsi i carabinieri della compagnia Mirafiori e del Reparto Operativo di Torino, che stanno effettuando i rilievi e hanno immediatamente allertato gli ospedali. Al momento non è ancora stato possibile stabilire il sesso del feto. Per questo servirà l'autopsia che sarà eseguita da un embriologo. All'interno del sacchetto, oltre al corpicino, c'erano anche il cordone ombelicale e la placenta.

un salutone
Somebody

[De Sade]

doppio post

[De Sade]

Cmq a parte gli scherzi forse ci hai aiutato a capire che diciamo la stessa cosa, difatti io penso che scienza ed etica non devono essere scisse, ma devono lavorare "insieme" per determinare la regola di "buon senso". Alla fine quindi io ed Hell dicevamo la stessa cosa.

Stop.
La differenza sostanziale tra me e te è che io dò priorità alla scienza e tu all'etica.
Ciò porta alle discussioni portate avanti in temi di aborto e clonazione, nei topic relativi.
Esempio pratico: per me clonare è giusto in quanto oggettivo, e l'etica deve accettare questa considerazione e "modificarsi" in modo da prevenire gli abusi che non rispettino le caratteristiche fondamentali dell'etica attuale (es. il rispetto della persona); tu invece anteponi a tutto l'etica, ed impedisci alla scienza di progredire per evitare che la prima debba mettersi in gioco ed "adattarsi".

[Ronin]

bof, de sade, francamente non ti capisco.
che significa che clonare è giusto in quanto oggettivo?
con "oggettivo" intendi che è oggettivamente possibile?

nuclearizzare il mondo con le bombe a fusione è giusto in quanto oggettivamente possibile?
spiegati meglio.

[Somebody]

Stop.
La differenza sostanziale tra me e te è che io dò priorità alla scienza e tu all'etica.
Ciò porta alle discussioni portate avanti in temi di aborto e clonazione, nei topic relativi.
Esempio pratico: per me clonare è giusto in quanto oggettivo, e l'etica deve accettare questa considerazione e "modificarsi" in modo da prevenire gli abusi che non rispettino le caratteristiche fondamentali dell'etica attuale (es. il rispetto della persona); tu invece anteponi a tutto l'etica, ed impedisci alla scienza di progredire per evitare che la prima debba mettersi in gioco ed "adattarsi".

nei film quelli che ragionano come te si chiamano "scienziati pazzi".
Cmq Ronin ha scritto quel che volevo scriverti io. Mo te la vedi con lui.

un salutone
Somebody

[Moloch]

Se Mary Shelley avesse pronosticato le deprecabili esternalita` dei suoi scritti, probabilmente si sarebbe data al giardinaggio

[Will Scarlett]

hai fallito clamorosamente!

primo= ti ho chiamato per darmi manforte e hai dato ragione ad Hell
secondo= hai fatto un esempio parlando di buon senso, attribuiendolo alle ragioni di chi è favorevole all'aborto
terzo= hai terminato il post aprendo altre domande da doverci spendere giornate intere

Ronin mi hai deluso! eheheh

Cmq a parte gli scherzi forse ci hai aiutato a capire che diciamo la stessa cosa, difatti io penso che scienza ed etica non devono essere scisse, ma devono lavorare "insieme" per determinare la regola di "buon senso". Alla fine quindi io ed Hell dicevamo la stessa cosa.

un salutone
Somebody

Guarda che nessuno ha mai detto che la scienza deve prevaricare l'etica, al limite abbiamo detto che la vostra etica è controproducente e saremmo all'età della pietra grazie a voi, la nostra etica è "più elastica" e vuole più prove.

Altra cosa che ti sei inventato ^^

[Will Scarlett]

nei film quelli che ragionano come te si chiamano "scienziati pazzi".
Cmq Ronin ha scritto quel che volevo scriverti io. Mo te la vedi con lui.

un salutone
Somebody

E voi invece venite chiamati Zeloti

Some, De Sade ha detto la cosa migliore ma neanche questo ti ferma eh?

Ha detto che la scienza deve portarci avanti ma che l'etica deve regolamentare le cose

Neanche questo va bene?

Età della pietra.

[Somebody]

Guarda che nessuno ha mai detto che la scienza deve prevaricare l'etica, al limite abbiamo detto che la vostra etica è controproducente e saremmo all'età della pietra grazie a voi, la nostra etica è "più elastica" e vuole più prove.

Altra cosa che ti sei inventato ^^

si difatti l'etica del "ama il prossimo tuo come te stesso" è stata senz'altro controproducente per lo sviluppo dell'umanità, invece Hiroshima è stata una figata.

Ma va va (con simpatia)

un salutone
Somebody

[Somebody]

E voi invece venite chiamati Zeloti

Some, De Sade ha detto la cosa migliore ma neanche questo ti ferma eh?

Ha detto che la scienza deve portarci avanti ma che l'etica deve regolamentare le cose

Neanche questo va bene?

Età della pietra.

ah, ha detto questo? No perchè avevo capito diversamente, anche Ronin mi pare.
Cmq tanto meglio: allora siam d'accordo! Che bello!

un salutone
Somebody