Come leggere (per i cattolici) Adamo ed Eva (Gen 1-11)

[De Sade]

Cosa c'entra la laurea in geologia ? Sto solo dicendo che i vostri discorsi sul fatto che la terra esista da poche migliaia di anni (come affermano molti religioni) hanno poco senso visto che alla base di questa credenza c'è un mero errore terminologico.

Ok, pensavo difendessi la Bibbia

[Somebody]

Ok, somebò, come li spieghi i dinosauri?
Ed i primi insediamenti umani di gran lunga antecedenti il 4000 a.C.?
Cito da un sito web

è ovvio che non c'è niente da spiegare, se si legge la genesi dopo tre o quattro generazioni c'è già un fabbro specializzato nel lavorare ferro e bronzo.
Non si può prendere alla lettera quello che c'è scritto, mi sembra chiaro he vada preso come un mito o vada interpretato in qualche maniera di cui non sono a conoscenza.

Com'era la storia delle scoperte scientifiche che invitano alla riflessione teologica?
Mi ricordo in altri topic che affermavi di accettare la teoria dell'evoluzione della specie. Stai scherzando adesso o scherzavi allora?

chiedo scusa a De Sade e a Lorien....volevo prendere in giro Hellvis ma mi avete rovinato lo scherzo!

Ovviamente non credo alla storia dei 6000\4000 anni....Deus poi l'ha spiegata molto bene come io non avrei saputo fare.
Credo però (per fede cattolica) all'esistenza della prima coppia realmente esistita (Adamo ed Eva).

un salutone
Somebody

PS=lorien complimenti per la memoria storica che hai dei miei post

[loriendellacqua]

Credo però (per fede cattolica) all'esistenza della prima coppia realmente esistita (Adamo ed Eva).

PS=lorien complimenti per la memoria storica che hai dei miei post

Quindi non credi realmente all'evoluzione della specie.

[De Sade]

Quindi non credi realmente all'evoluzione della specie.

Oppure, tramite il bi-pensiero, crede ad entrambe le cose.

[Somebody]

Quindi non credi realmente all'evoluzione della specie.

per quanto riguarda l'uomo non escludo che noi possiamo derivare da "ominidi" simili alle scimmie...teologicamente parlando potrei ricondurre quello stadio dell'uomo relativo ai millenni vissuti dopo la "caduta" dei primi uomini a seguito dell peccato originale....

in un certo senso potrebbe pure essere andata così....l'uomo è stato creato "non scimmione"... (adamo ed eva e i loro discendenti) poi dopo la caduta del peccato originale potremmo far corrispondere una caduta anche "fisica" e "intellettuale"...una sorta di regressione della originale "nobiltà umana" creata da Dio....pian piano l'uomo regredito e scimmione si è evoluto e noi vediamo questa fase e la chiamiamo "evoluzionismo"....

in un certo senso fila, ma è una ipotesi, nulla di scientifico o teologicamente ancora avanzato in via ufficiale dalla Chiesa (mi pare..)

Ora uccidetemi pure.

un salutone
Somebody

[Lux !]

Quindi non credi realmente all'evoluzione della specie.

Dal famigerato forum:

si può benissimo spiegare Adamo ed Eva come primi esseri umani presenti sulla terra, con il fatto che Dio abbia infuso a loro l'anima.
Pertanto tutti i probabili antenati scimmiodi, altro non erano che animali via via più somiglianti SOMATICAMENTE all'uomo!

Ma l'anima non segue il processo evolutivo. Compare (ovviamente per mano di Dio) all' istante su quell'essere vivente che sarà appunto Adamo.

[alexdon]

Sto cercando riferimenti a testi precisi sulla questione...
Testi della Chiesa cattolica, intendo, per rispondere a Some...

Appena ho un po' di tempo, invio...
Sto facendo il Cre... è un disastro!!!

Però, ascoltatevi i file, che tante risposte sono lì!!!!

[Deus]

Beh somebody, se si crede che adamo ed eva siano vissuti veramente (e siano vissuti 6000 anni fa) non si può credere all'evoluzionismo come lo conosciamo noi oggi, e ti spiego perchè. Dal punto di vista biblico adamo ed eva furono creati perfetti, per vivere per sempre....poi successe quello che sappiamo, persero la perfezione e nacque il peccato originale. Da questo punto in poi secondo le scritture l'umanità perse gradualmente la perfezione, ed ecco perchè i vari patriarchi della genesi o dell'esodo hanno avuto una vita tanto lunga: perchè in loro c'erano ancora tracce della perfezione fisica dei loro primogenitori. Col passare del tempo poi la durata della vita si è accorciata (ovviamente anche in base a diversi fattori) fino ad arrivare a dove siamo noi oggi. Di conseguenza il ragionamento che fai tu (perfezione-> decadenza) è anche giusto in ambito biblico (cronologicamente parlando) ma di certo l'uomo non è diventato nè un ominide nè un essere scimmiesco, capito cosa intendo ? Ah, tengo a sottolineare che tutto questo non è per forza un'opinione personale, mi limito ad analizzare la questione da un punto di vista scritturale

[loriendellacqua]

per quanto riguarda l'uomo non escludo che noi possiamo derivare da "ominidi" simili alle scimmie...teologicamente parlando potrei ricondurre quello stadio dell'uomo relativo ai millenni vissuti dopo la "caduta" dei primi uomini a seguito dell peccato originale....

in un certo senso potrebbe pure essere andata così....l'uomo è stato creato "non scimmione"... (adamo ed eva e i loro discendenti) poi dopo la caduta del peccato originale potremmo far corrispondere una caduta anche "fisica" e "intellettuale"...una sorta di regressione della originale "nobiltà umana" creata da Dio....pian piano l'uomo regredito e scimmione si è evoluto e noi vediamo questa fase e la chiamiamo "evoluzionismo"....

in un certo senso fila, ma è una ipotesi, nulla di scientifico o teologicamente ancora avanzato in via ufficiale dalla Chiesa (mi pare..)

Ora uccidetemi pure.

un salutone
Somebody

Si, ma la teoria dell'evoluzione non si riduce al fatto che veniamo dalle scimmie, ma che anche le scimmie vengono da qualcosa, così come ogni altro essere vivente.

[Hellvis 2006]

Se non vi spiace. Secondo la Bibbia l'uomo ha 6000 anni fa, ma la terra molto di più. Tutto infatti nasce da un errore terminologico: quando nella bibbia si parla di "giorni" creativi non si parla ovviamente (infatti sarebbe assolutamente illogico) di giorni "letterali" ma il termine originale ebraico ha un accezione MOLTO più ampia, e puo' significare anche periodi di tempi molto più lunghi (secoli, millenni e anche moolto di più), e a riprova di questo nelle scritture stesse è scritto che il settimo giorno è ancora in corso, cosa impossibile se durasse 24 ore.

quindi in pratica la bibbia dice che la terra ha un numero imprecisato di anni, mentre l'umanità solo 6000?

[Deus]

Esattamente

[Lux !]

chiedo scusa a De Sade e a Lorien....volevo prendere in giro Hellvis ma mi avete rovinato lo scherzo!

Ovviamente non credo alla storia dei 6000\4000 anni....Deus poi l'ha spiegata molto bene come io non avrei saputo fare.
Credo però (per fede cattolica) all'esistenza della prima coppia realmente esistita (Adamo ed Eva).

un salutone
Somebody

PS=lorien complimenti per la memoria storica che hai dei miei post

Ora parlo da prete: ma perchè, credete che Adamo ed Eva siano esistiti come persone fisiche?!?
La storia di Adamo (colui che nasce dalla terra) e Eva (la madre) è SIMBOLICA! Vuole rispondere alla domanda: cosa ci fa l'uomo sulla terra? CHi è che ci ha fatto, e perché? Ma non un "perchè" scientifico, ma esistenziale.
Se non poniamo al testo dei primi capitoli di Genesi le domande giuste avremo risposte perlomeno bizzarre, se non assurde!

Il testo della tentazione a me piace tantissimo non per sapere cosa è successo a quei due là (chissene) ma per capire cosa succede a me, come riesce il male a convincermi che è bene quello che mi propone (il frutto bello e desiderabile, proprio quello in mezzo a tutti gli altri), che mi propone di essere arbitro di me stesso (padrone del bene e del male, l'albero in questione) e che alla fine mi fa scoprire la mia pochezza (si aprirono loro gli occhi, dice la Bibbia, come aveva promesso il serpente, ma per accorgersi che erano nudi, e provarne vergogna) e mi rende difficile e pesanti i rapporti con gli altri (Adamo ed Eva che si danno la colpa, Adamo che sente paura di fronte a Dio, perchè tristemente consapevole di aver disubbidito...)

Questa è la ricchezza della Bibbia! Che mi da gli strumenti per rileggere la mia storia e la mia esperienza, e in più mi fa conoscere il vero volto di Dio (e qui, da soli non riusciremmo ad evitare il rischio di "dipingerci" Dio come la proiezione di noi stessi, nel bene o nel male.. DIo è ALTRO, la Bibbia ci ricorda ad ogni piè sospinto)


Questo per i primi capitoli della Bibbia... non vorrei che qualcuno concludesse che TUTTA la Bibbia non ha valore storico!

*Somebody scorpe di essere eretico*

[Hellvis 2006]

Esattamente

ma come si spiega allora i dinosauri eccetera? cioè, perchè sono stati creati? perchè creare l'universo e creare l'umanità solo dopo un tempo infinito?

[Deus]

E' alexdon l'eretico, invece Infatti la chiesa condanna il poligenismo, e se non erro fu proprio papa Pio XII nella "Humani generis"(un'enciclica) a condannare tale credenza e a parlare di Adamo ed Eva come persone veramente esistite in carne ed ossa.

[Lux !]

Bene

[Somebody]

Beh somebody, se si crede che adamo ed eva siano vissuti veramente (e siano vissuti 6000 anni fa) non si può credere all'evoluzionismo come lo conosciamo noi oggi, e ti spiego perchè. Dal punto di vista biblico adamo ed eva furono creati perfetti, per vivere per sempre....poi successe quello che sappiamo, persero la perfezione e nacque il peccato originale. Da questo punto in poi secondo le scritture l'umanità perse gradualmente la perfezione, ed ecco perchè i vari patriarchi della genesi o dell'esodo hanno avuto una vita tanto lunga: perchè in loro c'erano ancora tracce della perfezione fisica dei loro primogenitori. Col passare del tempo poi la durata della vita si è accorciata (ovviamente anche in base a diversi fattori) fino ad arrivare a dove siamo noi oggi. Di conseguenza il ragionamento che fai tu (perfezione-> decadenza) è anche giusto in ambito biblico (cronologicamente parlando) ma di certo l'uomo non è diventato nè un ominide nè un essere scimmiesco, capito cosa intendo ? Ah, tengo a sottolineare che tutto questo non è per forza un'opinione personale, mi limito ad analizzare la questione da un punto di vista scritturale

no ma infatti, dal punto di vista della scrittura, non dico che ai discendenti di Adamo ad un certo punto sia spuntata la coda...
Ritengo si possa ragionare così: l'uomo perfetto e bellissimo e in grazia di Dio decade a causa del peccato originale, perde l'immortalità e la bellezza oltre che l'intelligenza e diventa una sorta di "uomo preistorico"....non dico che diventi proprio scimmione...ma evidentemente molto simile ai primati (animali) creati da Dio ai quali non è stata però infusa l'anima.
Non ci sarebbe contrasto con l'evoluzione, l'unica cosa che per fede bisogna credere è che Dio abbiamo tratto Adamo dal nulla all'esistenza grazie all'onnipotenza e non attraverso l'evoluzione.
che ne pensi? a me sembra che fili

Si, ma la teoria dell'evoluzione non si riduce al fatto che veniamo dalle scimmie, ma che anche le scimmie vengono da qualcosa, così come ogni altro essere vivente.

appunto, l'ipotesi teologica è che l'uomo non abbia seguito l'evoluzione a differenza di tutti gli altri animali.
D'altronde (mi rivolgo soprattutto ai credenti): se Dio crea l'anima dal nulla, perchè non potrebbe usare la sua onnipotenza e creare il corpo dell'uomo dal nulla? Ricordiamoci inoltre che il corpo dell'uomo Adamo e della donna Eva NON era come il nostro...era un corpo soprannaturale non corrotto dal peccato, difatti erano IMMORTALI, non soggetti a fatica, dolore e malattia.

*Somebody scorpe di essere eretico*

ommamma

un salutone
Somebody

[loriendellacqua]

appunto, l'ipotesi teologica è che l'uomo non abbia seguito l'evoluzione a differenza di tutti gli altri animali.
D'altronde (mi rivolgo soprattutto ai credenti): se Dio crea l'anima dal nulla, perchè non potrebbe usare la sua onnipotenza e creare il corpo dell'uomo dal nulla? Ricordiamoci inoltre che il corpo dell'uomo Adamo e della donna Eva NON era come il nostro...era un corpo soprannaturale non corrotto dal peccato, difatti erano IMMORTALI, non soggetti a fatica, dolore e malattia.

Non credo il problema sia che dio non possa, visto che per definizione dovrebbe essere onnipotente. Il problema è "se dio ha creato il corpo dell'uomo dal nulla, cosa ne facciamo di fossili, similitudini biologiche, e dati derivanti dalla biologia molecolare?" Perchè tu puoi credere quello che ti pare, che Adamo ed eva siano spuntati dal nulla con un sonoro *pop*, ma rimane il fatto che il nostro cromosoma numero due continua ad essere incredibilmente simile a due cromosomi di primate fusi assieme. Perchè la tua teoria ancor prima che vera sia credibile, deve incorporare, o almeno non cozzare, con ciò che sappiamo essere un fatto.

[Somebody]

Non credo il problema sia che dio non possa, visto che per definizione dovrebbe essere onnipotente. Il problema è "se dio ha creato il corpo dell'uomo dal nulla, cosa ne facciamo di fossili, similitudini biologiche, e dati derivanti dalla biologia molecolare?" Perchè tu puoi credere quello che ti pare, che Adamo ed eva siano spuntati dal nulla con un sonoro *pop*, ma rimane il fatto che il nostro cromosoma numero due continua ad essere incredibilmente simile a due cromosomi di primate fusi assieme. Perchè la tua teoria ancor prima che vera sia credibile, deve incorporare, o almeno non cozzare, con cioè che sappiamo essere un fatto.

e il fatto qual è ? che sono incredibilmente simili ?
Scusa ma... quel che dico io non cozza mica con il fatto ci sia questa similitudine.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

ma comunque, l'umanità esiste ben prima dell'anno 4000 avanti cristo, come si spiega questo? e non si può parlare nemmeno di scimmie senza anima, come leggevo poco prima: già 10k anni fa abbiamo l'agricoltura... come lo spiegate?

[Somebody]

ma comunque, l'umanità esiste ben prima dell'anno 4000 avanti cristo, come si spiega questo? e non si può parlare nemmeno di scimmie senza anima, come leggevo poco prima: già 10k anni fa abbiamo l'agricoltura... come lo spiegate?

ma io alla faccenda dei 4000 anni non ci credo...credo nessuno ci creda Hell...

un salutone
Somebody

[loriendellacqua]

e il fatto qual è ? che sono incredibilmente simili ?
Scusa ma... quel che dico io non cozza mica con il fatto ci sia questa similitudine.

un salutone
Somebody

Non è una similitudie sogettiva, è un pò più tecnico di così.
I primati moderni hanno 48 cromosomi, tutti tranne l'uomo che ne ha 46.
I cromosomi hanno delle parti all'inizio e alla fine che non codificano per nulla, ma sono sequenze altamente ripetute che hanno proprio la funzione di esserne estremità riconoscibili, poichè il dna è diviso in cromosomi solo durante la divisione cellulare, il resto del tempo è fuso tutto insieme. Si chiamano telomeri. Sono sempre all'inizio e alla fine dei cromosomi. Ora, il cromosoma umano numero 2 ne ha uno al centro. Ha inoltre due centromeri, provenienti dai due cromosomi di cui è la fusione (ogni cromosoma ne ha uno), uno dei quali inattivato e quasi identico a quello di un cromosoma degli scimpanzè odierni.
Il fatto è lì, poi se per te non è abbastanza "fatto" almeno spiegami perchè.

[Somebody]

Non è una similitudie sogettiva, è un pò più tecnico di così.
I primati moderni hanno 48 cromosomi, tutti tranne l'uomo che ne ha 46.
I cromosomi hanno delle parti all'inizio e alla fine che non codificano per nulla, ma sono sequenze altamente ripetute che hanno proprio la funzione di esserne estremità riconoscibili, poichè il dna è diviso in cromosomi solo durante la divisione cellulare, il resto del tempo è fuso tutto insieme. Si chiamano telomeri. Sono sempre all'inizio e alla fine dei cromosomi. Ora, il cromosoma umano numero 2 ne ha uno al centro. Ha inoltre due centromeri, provenienti dai due cromosomi di cui è la fusione (ogni cromosoma ne ha uno), uno dei quali inattivato e quasi identico a quello di un cromosoma degli scimpanzè odierni.
Il fatto è lì, poi se per te non è abbastanza "fatto" almeno spiegami perchè.

no scusa, io non dico che non sia una incredibile similitudine..sono ben d'accordo con te. Ma dire "quasi identico" non vuol dire identico....il punto è quello. Piuttosto mi serve la prova che prima erano identici e poi si sono modificati partendo da una stessa identica radice.

un salutone
Somebody

[loriendellacqua]

no scusa, io non dico che non sia una incredibile similitudine..sono ben d'accordo con te. Ma dire "quasi identico" non vuol dire identico....il punto è quello. Piuttosto mi serve la prova che prima erano identici e poi si sono modificati partendo da una stessa identica radice.

un salutone
Somebody

Per quanto ne so è completamente identico, non l'ho pubblicato io il lavoro in questione. Ti faccio notare che stiamo parlando di una sezione di DNA, per quanto microscopica, la cui trascrizione ti porterebbe probabilmente via un paio di giorni, per cui il fatto che sia simile non ha grandi probabilità di essere una concidenza. devi anche considerare tutti gli altri dati a supporto della teoria (biologia, fossili, morfologia, tassonomia) e che tutti convergano a dare lo stesso risultato.
Il lavoro, insieme ad altri, è stato anche presentato in tribunale negli stati uniti nella causa per l'equiparazione del creazionismo e della teoria dell'evoluzione della specie, per cui immagino non sia stato pescato dal cesto della scienza da due soldi.
Comunque mi fa piacere vedere che sai armarti di scetticismo quando vuoi, mi domando solo che fine faccia quando invece che di evoluzione della specie si parla della genesi o dell'ultima bambina che dice di vedere la madonna.

[Somebody]

Per quanto ne so è completamente identico, non l'ho pubblicato io il lavoro in questione. Ti faccio notare che stiamo parlando di una sezione di DNA, per quanto microscopica, la cui trascrizione ti porterebbe probabilmente via un paio di giorni, per cui il fatto che sia simile non ha grandi probabilità di essere una concidenza. devi anche considerare tutti gli altri dati a supporto della teoria (biologia, fossili, morfologia, tassonomia) e che tutti convergano a dare lo stesso risultato.
Il lavoro, insieme ad altri, è stato anche presentato in tribunale negli stati uniti nella causa per l'equiparazione del creazionismo e della teoria dell'evoluzione della specie, per cui immagino non sia stato pescato dal cesto della scienza da due soldi.
Comunque mi fa piacere vedere che sai armarti di scetticismo quando vuoi, mi domando solo che fine faccia quando invece che di evoluzione della specie si parla della genesi o dell'ultima bambina che dice di vedere la madonna.

Quel che dici è molto interessante però per me il punto è capire se sia possibime affermare in maniera assoluta che non ci sono probabilità che sia una coincidenza. Fino ad allora continuerò ad ascoltare con vivo interesse.
Sono scettico anche sulla fede, non ti credere: da me non è assente il dubbio, la mia fede è debole e per questo chiedo sempre aiuto al Signore, senza la sua Grazia in questo senso sarei un miscredente, questo è certo.
Prego meno di quel che sento che potrei e dovrei fare, non metto sempre il Signore al primo posto nel mio cuore e non riesco a mettere in pratica col cuore tutto quel che Gesù ci ha comandato.
Sui fenomeni tipo apparizioni, sono sempre molto scettico, cerco di avere un discernimento interiore ma ascolto il parere della scienza e della Chiesa e poi mi faccio la mia opinione.

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

ma io alla faccenda dei 4000 anni non ci credo...credo nessuno ci creda Hell...

un salutone
Somebody

e allora in che epoca sono vissuti? deus dice che la loro datazione sta attorno al 4000 ac, e mi pare che sia quello che ne sa di più in questo senso tra di noi

dai some, non fai prima ad ammettere che non sono mai esistiti?